yop!

Mais qui n'a dit que ce n'était pas compatible ? Vous êtes chiants, bande de conformistes ! Moi qui ait tendance à confondre toilettes et cabinet de lecture, je peux te dire que j'ai vécu des moments palpitants. Et alors ? On a le droit de faire sa vie dans les chiottes ! Parfaitement ! Bande de conformistes mous ! ========== Je sais ce qui m'attend... :blush: Mais sinon, je suis d'accord avec toi sur le raisonnement d'Ice Scream (même si je ne le trouve pas con, lui). Ce n'est pas parce qu'on peut être heureux au sein d'un conditionnement qui nous lèse socialement (ou moralement) que ça rend cette situation fondamentalement légitime, ni même absolue. Il peut effectivement il y avoir opposition entre la perception personnelle et le principe fondamental. C'est pas parce qu'une femme qui se fait tabasser se prétend heureuse en amour qu'on va redéfinir l'amour un ring de boxe, quoi ! Mais il s'agit de connoter la chaîne d'événement dans le bon ordre. Prendre les choses à l'envers donne des biais de logique assez profondément ancrés dans l'esprit, c'est malheureusement très courant (même en Suisse). La hache "Gaelic" ? :) Toi, tu cherches à te fritter, non ? :)

Je n'ai même pas envie de te lire tellement je sais déjà ce que tu vas m'écrire avec ton cartésiannisme qui t'enlèves tout recul. Toi, tu parles du principe et de l'objectivité théorique d'un système... mais dans l'application (point sur lequel je m'arrête) on constate une grave distorsion de ce système. Celle-ci en est une de plus, aux conséquences que j'estime notables puisqu'il y a une volonté de rejet fondé sur des motifs purement discutables (une question de goût ??) et que les initiateurs du référendum populaire sont aussi les votants. Non. En théorie, mais il existe bien des façons de contourner ce veto constitutionnel. De plus, si matériellement, le papier peut être fait dans les règles, rien ne l'empêche d'être absurde et illogique quand même. Mais c'est la démocratie que de faire des stratégies pour faire passer ses idées et les imposer au peuple par majorité. Par rapport à la logique constitutionnelle, la question du minaret est soit incomplète, soit absurde (les minarets étant déjà régis par des principes constitutionnel, ainsi que le culte islamique, en Suisse). Si, justement, puisque la situation existante autorisait ou interdisait la construction de minaret. Dans le "non" national à la construction de minaret, il s'agit d'un rejet en bloc et d'une interdiction qui ne va surement pas souffrir de la moindre exception, puisqu'une interdiction nationale est beaucoup plus forte. Sans même parler de symbolique. Au nom de quels principes constitutionnels ? De quels motifs ? Extrêmisme religieux ? Terrorisme ? Islamophobie ? Liberté individuelle ? Urbanisme ? etc... Je te laisse hiérarchiser en fonction de la constitution suisse elle-même et tu constateras que -même démocratiquement fait- il s'agit d'une question très secondaire et mal posée, voire non constitutionnelle dans l'idée. Je sais que t'as un problème avec la religion mais tu pourrais écrire FOI correctement ! ( ça c'est gratuit, par contre !) Mais ce n'est ni faux ni de mauvaise foi puisque c'est un constat. Tu peux amener tous les arguments mathématiques que tu veux, notamment celui du "tiers exclus" que tu brandis alors qu'il s'applique surtout à des énoncés et systèmes mathématiques qui ne souffrent pas de biais de logiques. Mais les humains ne sont pas des maths. Subjectivité, cercles de logiques, double-contrainte, connotation... tout cela change bien les choses dans la formulation et la perception d'une question, et même dans sa légitimité logique. Je critique les failles de ce système, qui comme tout système est bien beau en théorie et qui est concrètement soumis à l'humain. Donc à ses dérives, à ses biais, à ses entourloupes ou tactiques. Il ne me semblait pas que la démocratie soit un jeu de stratégie dans l'idée, que le pacte social devait être franc et honnête pour être bien vécu. Mais là on va tomber dans la psycho et la philo... dans l'essence même de la démocratie. Mais ce n'est pas très bien vu, apparemment, de critiquer les système. Et pour la démocratie, je risque de passer pour un totalitariste islamophile. Le totalitarisme de la démocratie (et ses antennes) est de s'ériger en système parfait -or il n'en est rien- et de mal supporter la contestation, finalement. Dire non au référendum ou non à la question de ce référendum ? Tu n'as rien démontré à part le tiers exclus -logique matheuse- qui peut être aisément sautée par l'absurdité psychologique d'une double-contrainte. C'est d'ailleurs l'arme principale de la double-contrainte : de ne pas être visible sur le papier. Si tu restes dans la logique protocolaire et textuelle du référendum, je suis d'accord avec toi : il est orréprochable. Mais dans une logique étendue, il n'est plus du tout. Tu t'es donc fait blousé aussi. Les choix biaisés entraînaient des conséquences et excluaient indirectement certaines situations. Je pense que la plupart des gens n'est pas armé, ou aie le temps, de se projeter autant dans ces chaînes d'événements. Surtout que la question freine ses réflexions et appuye sur un émotionnel très artificiellement créé. Le fait de poser un référendum de ce genre oriente la chose : Pourquoi les minarets sont-ils un problème d'urbanisme spécifique ? Pourquoi la question nécessite un débat national ? Pourquoi interdire (il se passe des choses graves ? Des abus ? => peur => terrorisme). éa forcément, avec l'esprit Grenouille, on ne le lit pas dans le texte parce que ça n'est pas marqué. Ce sont pourtant les questions qui sont implicites et sur lesquelles l'acte de faire référendum sur une interdiction fait son beurre. Ils peuvent faire un contre référendum, si ça les amuse. Je ne conteste pas ce droit. Ah, bien voilà ! Tu trouves la question inepte, fragile, limitée ? C'est parce qu'elle l'est mais que c'est plus facile à voir. Le choix de couper les deux ? Dans le référendum, ce choix (ou le refus des deux options) est le même, mais selon deux angles différents : engagement, désengagement. AAh ! Tu vois que tu commences à envisager que rien n'est neutre ! :blush: Le simple fait de poser une question (et son auteur) ont déjà une incidence psychologique. Référendum populaire, ça insinue aussi des choses (l'UDC récupère bien cette symbolique en prétendant parler de "la voix de la Suisse toute entière"). Mais la constitution et l'accommodement législatif répondent à des principes, logiques et aussi hiérarchie. Je ne sais pas si c'est parce que je suis français et que les suisses pratiquent autrement la démocratie -ou sont moins objectifs- mais je vois très bien les grosses failles humaines de ce système appliqué. Tous les systèmes ont cette même faille. La constitution idem, tu ne m'apprends rien. La France du futur en changera surement des pans. Tiens tu fais le débat tout seul et tu t'amuses à me faire parler pour pouvoir démonter mon raisonnement ? Je n'aurais pas formulé comme ça, non. Tu me prends pour un âne ? :) Mais il existait surement d'autre formulations possibles (j'ai pas de temps à perdre à travailler sur une question de référendum), voire carrément une question plus fondamentale sur l'islam, la cohabitation et les dérives, vu que c'est ce qui semble le vrai moteur de toute cette démarche. Sinon, on peut faire des référendums sur mon doigt de pied ou sur la taille réglementaire des brins d'herbe, mais c'est galvauder la notion d'importance nationale du référendum, comme c'est un peu le cas ici. Encore heureux que le référendum soit correctement fait. Pourquoi tu parles de doter le non d'un effet juridique ? Je t'explique seulement que cette notion de statu quo a justement été occultée par l'acte d'énonciation même de ce référendum et appuyé en par la campagne UDC et la formulation de la question. Encore une fois, on ne débat pas sur les mêmes terrains. Tu crois que la perception d'un référendum est aussi pragmatique quand tu regardes tes contemporains ? Bref, voilà ma position. Tu peux ne pas être d'accord mais pas besoin d'essayer de m'expliquer ce que je comprenais déjà. Ce serait sympa ! :) ========== Ah non. Les gens ont le droit légitime de porter des questions, des griefs. Il s'agit de vie en communauté, de société. Ensuite, il s'agit de bien les porter et à qui de droit. Et ensuite, au peuple d'y réagir et même de réagir contre ses lois. On ne peut pas faire de la liberté d'expression sélective. Cependant, faire des minarets une question nationale est trafiquer la chose. Je suis toujours convaincu qu'il s'agit de juridiction locale, coordonnée nationalement dans un plan de lutte contre les dérives religieuse ou terroriste, mais local. Ce référendum n'est pas non plus matériellement illégitime, c'est bien ça le truc ! Nous reste donc notre pouvoir de contestation, dans ce cas. T'es rigolo mais je trouve qu'il y a encore beaucoup de chrétiens. Il paraît même qu'ils reviennent en force (et même si leur nombre stagnait,ça voudrait quand même dire qu'il y en a de nouveaux). De mon point de vue, islam et christiannisme, c'est à peu près le même combat au sein de la laïcité. Heureusement que le minaret n'est pas essentiel à la pratique. Mais bon, un croyants n'aurait en théorie besoin de rien, d'aucune chose matérielle, pour pratiquer et croire. De part ce principe mathématique GrenouilleVertique, on pourrait donc interdire toute chose religieuse matérielle. Mais l'humain a aussi besoin de grigris. C'est son droit.

L'équilibre se crée dans la réception collective de l'image. Si les voix qui s'élèvent sont crédibles et légitime, si l'image effectivement prête à des messages racistes, blessants ou illégaux et selon la décision de l'auteur. On peut se sentir blessé à tout propos, mais ce n'est pas une voix crédible. La frontière est vite franchie pour une personne publique mais il s'agit de s'attaquer à une image d'eux qu'ils donnent eux-mêmes au public. Que ce soit en politique, en art,... Cela ne légitime pas qu'on puisse attaquer une personne publique de façon répréhensible et censurable. La notion de calomnie existe bien pour ça, et parfois elle empiète sur un jugement et crée le flou. Parfois, il profite au caricaturiste, parfois à sa cible. Souvent, il ne se passe rien d'ailleurs : on râle ou on applaudit et c'est tout. Justement, le contexte a désamorcé mon exemple. je me suis rendu compte après mais effectivement, j'aurais pu ouvrir un topic "le trombi de marire" avec des images d'ânes, sans préciser mon objectif. La modération n'agira pas ici parce qu'il suffit de lire pour voir que l'interprétation de malveillance a été désamorcée par moi-même. Pourtant, l'image ailleurs aurait pu prendre une connotation bien plus agressive, méchante, gratuite, imbécile. Image + contexte = message. Parce qu'on peut aussi reprendre de belles images et les déposer où il ne faut pas, pour leur faire dire du mal. C'est de la pub de chapelle. Je ne sais pas pourquoi l'on censure d'ailleurs, quand des xénophobes sont eux autorisés à faire la pub de leur idéologie. Parce que je l'ai voulu et signifié. Et autrui peut réagir en jugeant mon acte et mon message indigne et vouloir sa censure. Ce n'est pas juste entre nous deux quand on fait des choses publiques. Si tu arrives à lire tout ça dans cette image de Michelle Obama en singe, chapeau ! :blush: Oui, ça n'empêche pas, je suis d'accord. Laisser dire aussi, mais jusqu'à où ? La loi existe sur ces choses... Et à force de faire des lecture analytiques et scientifiques de propos subjectif, on ne voit plus rien du tout des messages implicites qui forment la communication humaine. Par "le monde" j'entendais "notre perception du monde", bref, ce qui constitue "monde" pour chacun de nous, la réalité dans laquelle nous baignons et qui est très subjective et dont nous partageons (tacitement ou clairement) des pans entiers -suivant les cultures. Pour "les noirs ne sont pas des primates", il faut préciser "car l'humain est un primate". Sans cesse précision claire qui recadre la perception du propos, on pourrait noter "0 en communication". Non, je vois de l'islamophobie à la truelle dans les objectifs de l'UDC. En ce qui concerne le référendum, j'y voyais une manipulation de haut niveau. Et prétendre accepter les deux (autoriser et interdire) ce n'est possible que dans une logique extérieure à la question du référedum : à niveau local, modulable, sous conditions et modération, on peut faire les deux en Suisse. Ce n'est pas nier le tiers exclus : c'est du recadrage. Le tiers exclus n'est valable que dans cette logique tronquée et appuyée subjectivement de façon à ne pas voir que l'interdiction et l'autorisation existaient déjà. Je ne m'attaque pas au principe du référendum d'initiative populaire : je m'attaque au manque d'honnêteté. Rien n'a prétendu que le peuple devait la jouer de façon hypocrite. Quitte à poser des questions morales et partisanes, autant le faire clairement. L'UDC avait, selon moi, les moyens de poser ce référendum de façon plus claire et honnête avec leurs propres idées, d'ailleurs. Je soutiendrais le même discours sur n'importe quel sujet du même ordre : médias d'information, associations dites "morales", etc... L'anti-racisme lui-même est incriminable de pas mal de manipulations, mais pas de cette envergure à ma connaissance. Et ses objectifs sont quand même autres, et sont matière à discussion. C'est toi qui ferait sourire n'importe quel as du double-discours en t'arrêtant au discours formel et en faisant des petits classements dans un giron bien défini par lui sans lever un peu le nez. Où suis-je non rationnel ? Je ne remet même pas en cause les principes de référendum, liberté d'expression ni même de manipulation politique. Je m'exprime, c'est tout. Les irrationnels les plus dangereux -à mon avis- sont ceux qui se croient rationnels, justement. Allant jusqu'à ce voiler eux-même la face, comme les tenants de théories xénophobes camouflées ou les créationnistes. PS : on est un peu sorti du débat.

Un peu comme un référendum amalgamique ? C'était le cas en apparence mais dès lors, pourquoi ne pas avoir fait un référendum pour ou contre l'islam en France, puisque c'est cette question qui est en fait la vraie, posée par l'UDC ? Il y a surement des problèmes. N'importe quelle cohabitation entre humains en génère. Si c'est pas la religion, c'est parce qu'untel rentre trop tard le soir, su'untel ne s'habille pas comme il faut, qu'untel a de drôle de goûts,... Non, c'est ce que toi tu crois. Je parlais de l'ampleur de cette manipulation en tant que mécanique. Fausser à tel point un référendum (peu importe que ce soit pour un minaret ou autre chose) c'est assez grave. On parlait d'escalade supposée de l'islam, c'est plutôt l'escalade du rejet irraisonné et de l'hypocrisie de masse qu'on constate. Chacun fait ce qu'il veut, donc, on peut faire un minaret. Et bien je te signale que la nation elle-même délègue la gestion de la cohabitation et de l'urbanisme aux régions,départements, municipalité. Les grandes lignes sont nationales, l'application et la modulation sont locales. En aucun cas le minaret faisait infraction à la suisse. C'est comme si deux voisins se pourrissaient la gueule et qu'on demande de traiter nationalement l'exclusion du voisin A au profit du voisin B, au lieu de moduler entre les deux -bien sûr, chacun étant dans son bon droit. La gestion nationale de l'islam est un retour des décisions locales (assujetties déjà aux lois de l'état). Si une "question minaret" devait se poser, ça aurait été en cas de débordements graves, notables et massifs. Or, pour 4 minarets, quelques autres surement envisagés, pas de quoi fouetter un chat. Au pire, on pourrait durcir l'application des lois avant même un un débat national ou un référendum. Le référendum est une sous-question à ce qui pose problème aux gens qui l'ont initié : l'islam. Et par extension, les religions et la laïcité. L'honnêteté est de poser la question de façon claire et complète. Faire des babillages de ce genre, c'est essayer de semer des graines, d'imposer une pensée et non de solliciter la réflexion du peuple et la construction de solution. Un référendum, c'est pas très loin d'un ultimatum. C'est la même réponse avec un écart d'intention. Mais la question était à tiroir mais avec l'apparence d'un référendum tout à fait honnête. C'est là que tout s'est joué. Tout ce qui a été lourdement suggéré n'est évidemment pas écrit noir sur blanc. La question sous sa forme écrite est irréprochable, c'est ça l'arnaque. Et si je posais la question : étes vous pour l'autorisation de construction de minarets ? (bien différent de étes-vous pour l'interdiction de construction de minarets ?) La formulation d'une question est importante. Bein justement, j'ai le droit de m'en offusquer à chaque fois, surtout quand je constate des manipulations de plus en plus grosses. Mais comme ça va dans ton sens, tu t'en accomodes. S'il y avait eu un référendum aussi grotesque sur "le muezzin partout en Suisse" avec un oui majoritaire, tu serais en train d'hurler. (bien plus que moi, qui suis très calme :blush: ) Non, c'est un constat. Je sais me départir de mes convictions pour débattre, et je n'ai pas mis que le "vivre ensemble" était un paradis sans problème. ================== Oui, aussi. Tu tombes dans le biais de l'analyse textuelle stricte, Grenouille. L'énonciation de la question induit une certaine logique comme quoi une interdiction nationale serait légitime, envisageable... au vu d'une situation qui n'est pas vraiment à ce niveau de danger ou de trouble de l'ordre social suisse. Il faut justement sortir de la question elle-même pour voir qu'elle est une double-contrainte déguisée. L'absurdité d'une double contrainte n'est jamais clairement visible sur le texte d'ailleurs : il s'agit toujours de distorsions et déformation de logiques et perceptions des choses, ou connotation d'événements. Ce n'était pas la même question, j'ai établi ces deux choix pour mettre à jour ce que suggérait vraiment la question du référendum suisse, intégré dans cette campagne de communication et présentée dans un bain sémantique très puissant. Comme pour l'affaire de la caricature d'Obama, la lecture d'une question est soumise à tout un tas de symbole, d'idées. On ne la perçoit jamais de façon neutre, et dans le cas présent, tout a été fait pour amener le récepteur modéré dans un certain biais de logique. Nous ne sommes pas des scientifiques suivant un protocole. L'humain est une éponge subjective. Et non pour des enjeux de construction, de réflexion et de débat fructueux mais pour le rejet, la fin de la discussion, l'obtusion, la fermeture, la diabolisation... Ce qui est profondément bien plus malhonnête que ma "question à motif ouvert". Ah boooon ? L'UDC et sa campagne ? naaaan ? Tu crois ?

Pourquoi ça arriverait ? Ceci est du fantasme paranoïaque. Le muezzin est une nuisance sonore trop importante et intrusive pour être mise en place comme dans les pays musulmans. Je crois que les quelques musulmans qui fantasment dessus ont compris que ce ne serait pas viable ici. Par contre, un minaret, en plus sous condition, je ne vois pas l'intrusion. A moins d'être particulièrement intrusif dans la vie d'autrui (" Quand je me balade dans la ville, un minaret est une intrusiiiiion dans mon paysage visuel ! " pourraient dire certains pour faire des parallèles libertaires ineptes. Dans ce cas là, j'interdis tous les gens dont j'aime pas la gueule. ) Un référendum honnête qui dirait : " étes-vous islamophobe ? ". Tu paries que j'ai une majorité de "non" tellement la question est négative ! De plus, on ne fait pas un référendum pour faire valoir un point de vue mais pour se prononcer sur une question concrète avec des arguments concrets. Ce qui semble être le cas ici, mais qui aurait dû être " étes vous pour la construction de monuments architecturaux religieux haut et fins ?" puisque les arguments sont apparemment un problème d'urbanisme. Dans ce cas, interdisons aussi les éoliennes et toute construction faisant en hauteur celle d'un minaret (et a fortiori, en largeur supérieure.) et interdisons carrément l'islam si c'est une question d'islamophobie. Heureux que tu le reconnaisses. :) Seulement, pour moi, il s'agit d'une manipulation qui dépasse les bornes puisque les initiateurs du référendum sont aussi ceux qui font la campagne méprisante envers l'islam. Juge et parti, en fait. La question concernait un texte clair auquel tout le monde avait accès. Ensuite, chacun défend sa chapelle et bien sûr qu'on essaye d'influencer et de défendre ses convictions. Seulement, la question était importante et mettait en place un système. De plus, elle laissait des options claires : accepter le traité tel qu'il est ou le refuser (= retrait et/ou réforme du texte). La question du minaret est ridicule, pas d'ampleur nationale et concerne une question pouvant être traitée par une municipalité. On donne ainsi des airs d'affaires d'état à de la simple gestion de la vie sociale plus ou moins locale. Le référendum est encore plus cruel qu'un scrutin électoral par rapport au vote blanc. Les alternatives sont réduites, la mise en place (ou non) est inévitable et il suffit qu'on ne prenne pas assez au sérieux la question pour se faire blouser. La sanction du vote blanc au référendum : la mise en place de choses aussi conne qu'une interdiction nationale de minaret. Pragmatiquement, on n'a pas le droit de s'en balancer, d'un référendum, puisque c'est la question direct au peuple. L'UDC a bien joué son coup en agissant sous cette forme et cette manière. Bein oui ! C'est pour ça que quand Sarkozy déclare représenter la majorité des français, je dis non : il représente la majorité des votants. Ce qui est un rappel à l'humilité et l'honnêteté. Pour le cas qui nous concerne, se servir de ce référendum pour dire "la Suisse ne veut pas de minarets", c'est une manipulation. Que je dénonce au même titre que d'autre et là, personne ne s'en offusque trop. L'objectif de cette manipulation étant tellement bête, non constructif (c'est le cas de la dire) et teinté de xénophobie que j'estime être en droit d'avoir une position tranchée dessus. Oui, justement, je n'ai pas dit le contraire. Et encore heureux que ce soit fait légalement. Mais moi, un référendum aussi orienté, juge et parti, j'appelle ça une manipulation grave d'opinion, un biais de protocole, une perversion du système démocratique. Se cachant derrière sa forme tout à fait légale et légitime en théorie. A ce niveau de manipulation, en faisant un référendum en bois, je crois que c'est un niveau rarement atteint. De plus, ce n'est pas parce que les autres partis vendent leur came avec des discours déformés -que je réprouve aussi- justifie quelque chose. C'est pas parce qu'il y a des gens qui tapent sur d'autres que ça m'en donne la légitimité, quoi. :) Si ? Non, puisque vivre ensemble, la cohabitation, c'est bien notre vie de tous les jours, non ? Le "pas vivre ensemble", c'est plutôt ce qui provoque tous les conflits. Le "pas vouloir vivre ensemble" plutôt. C'est beau la démocratie. :) C'est aussi autre chose. Je ne suis pas religieux mais j'arrive à comprendre que ça peut être important pour d'autres personnes, et si on veut parler de crédulité, pas besoin d'être religieux pour gober des âneries sans fondement. J'arrive aussi avoir quand on abuse de la religion pour se laisser aller à des saloperies, des comportement sanctionnables. La loi le voix aussi. Depuis quand on fait des référendum sur "une question de goût" ? Allez, je vous en laisse un peu. Ce que je trouve stupide, ce sont les gens qui se cachent derrière des positions hypocrites pour se voiler la face sur le problème viscéral qu'ils ont envers d'autres gens. Il ne s'agit pas de logique, il s'agit d'émotion.

Je vois que l'UDC a bien réussi sa campagne anti-musulmans et réussit à faire passer le peuple suisse pour un peuple uni dans la connerie. Lisez un peu Hérissonne : Le discours de l'UDC est "la Suisse ne veut pas des minarets". Vox populi obtenue à 57% (pour une participation de 53% des votants). Je vous laisse faire le calcul sur la représentation du peuple suisse. Il ne s'agit que d'une majorité obtenue par une entourloupe (un référendum orienté dans la possiblité de réponse), associé à une attaque "blitzkrieg" rapide et orchestrée (campagne de communication musulmo-péjorativo-anxiogéno-amalgamique, avec un dessin déjà bien préparé à l'avance).. Tout ça associé à un tas de boucliers hypocrites destinant à embourber les débats (un référendum est démocratique, la majorité est la voix du peuple, les minarets sont inesthétiques, il s'agit de gestion de l'espace public,...). On sait tout de suite ce qui est suggéré quand on a vu les affiches de l'UDC avec les minarets sous forme de missile. Le minaret (sans muezzin en plus !) étant pourtant un simple symbole de culte, non de dérive machiste comme le voile intégral. Amalgamons, amalgamons. Bref, le peuple suisse s'est littéralement fait berner. Ceux qui ne se sont pas prononcé expressément pour un oui (bref, ceux qui tolèrent l'islam sans pour autant aller courir le défendre) se sont fait spolier par ceux qui sont toujours prêts à lui chier dessus et cherchent à imposer le rejet. S'engagent corps et âme à rejeter l'islam. Il ne s'agit que d'une guerre symbolique. L'UDC fait une campagne de communication. NON, LA SUISSE N'EST PAS ISLAMOPHOBE ! OUI, L'UDC L'EST OUVERTEMENT ! 57,5% de 53% des votants suisses. Attention, il ne s'agit même pas de la totalité des votants suisses. La majorité a voté pour ou ne s'est pas prononcée. Que dire de cette absence ? Ne pas se prononcer est s'accomoder du minaret tout en s'en battant les testicules ? Ou ne pas se prononcer est être activement contre ? :blush: Ici, se dévoile un pan de la manipulation de l'UDC. Ce référendum ne représente pas la situation réelle. Pour beaucoup de suisses, il s'est agit d'une question mineure. Ils ne se sont pas déplacés, ne mesurant pas à quelle point l'obsession islamophobe travaille sans relâche. Or, la passivité est ce dont se nourrit l'extrémisme pour grignoter des parts de voix, artificiellement, par défaut ! Il ne s'agit pas d'une majorité mais d'une majorité artificielle, gagnée par une immense escroquerie que je décris plus haut, et dont j'étale les mécanismes page précédente. (Je défie tous les islamophobes patentés de me contredire, d'ailleurs.) Mais finalement, ce n'est qu'une gesticulation médiocre. Plus de bruit que de lucidité.

Innocent dans l'intention mais responsable de ses actes et propos.

En gros, 50% de 50%, ça fait environ un quart de la population. Apeurée par une campagne anxiogène, forcée par référendum et manipulée par la façon de poser la question. On peut en effet dire que ce n'est pas très crédible malgré les blablatages des objecteurs de la pensée islamophobique.

Stoooop ! :blush: Je crois que ce débat va beaucoup trop loin et qu'il échappe totalement à Timo qui ne doit plus trop comprendre ce qui lui arrive ! Il ne mérite pas d'accusation de racisme malveillant et volontaire. Je pense qu'il a posté plusieurs fois sans réfléchir, comme il l'a dit. Une accumulation. Pas de bol, dans le lot, il y avait des propos flirtant avec la beaufferie xénophobe de base (mais elle n'est jamais loin de nous) et qu'il ne s'en est même pas rendu compte. <== Tête de Timo Et ensuite, face aux réactions, il n'a pas compris. :) <== Tête de Timo Justement parce qu'il n'a pas réfléchi. Et forcément, il se justifie toujours à côté de la plaque parce que dans sa tête, il ne comprend pas de quoi il devrait s'excuser, ni pourquoi on s'acharne apparemment sur lui, ni qu'on lise autre chose. :) <== Tête de Timo Il ne comprend pas non plus le lien entre ce qu'il a écrit et ce qu'on lui reproche, parce qu'il n'y réfléchit pas vraiment non plus. Ou pas assez. <== Têtes de Timo Et plus le débat s'étoffe, plus il s'enlise. Trop de mots, trop de concepts, trop d'avis, trop de réactions, trop de jugements pour une si petite phrase lachée "comme ça". <== Tête de Timo Ne fustigeons pas l'inconséquence et la maladresse au même titre que la vilénie et la malveillance, même si elle peut être vecteur d'idées très graves sans s'en rendre compte. <== Tête de Timo éa apprendra à Timo que tout propos public est lu (et jugé), qu'il faut réfléchir parfois avant de l'ouvrir et parfois... admettre que même si on ne se considère pas comme con, on peut tenir des propos cons. Ou racistes. :) <== Tête de Timo Le propos peut être raciste à nos propres dépends. <== Tête de Timo Amen. Pardonnez à Timo : il ne savait pas assez ce qu'il disait ! <== Tête de Timo

Parce qu'il y a des lois, mon chéri. éa sert justement à ça ! Référendum suisse sur les minarets (mécanismes d'une manipulation) Le référendum suisse sur les minaret ne se posait pas. Sa simple énonciation, sous cette forme, mettait en marche une manipulation d'opinion des plus classiques, pourtant. 1 -La double-contrainte : Ce référendum est une pure manipulation. Un référendum oblige à se prononcer nationalement pour ou contre sur une question. Soit ! Encore faut-il poser la question honnêtement et sur des sujets clairs. Ici, en gros, c'est : " T'es pour ou contre le minaret/l'islam chez nous ?" Il oblige donc à se prononcer sur seulement deux choix REDUCTEURS en occultant (et empêchant) sciemment d'autres choix. Car il y en a !! Bref, on enferme celui qui doit répondre dans une certaine logique. Son choix sera soumis à cette logique et il répondra ce qui lui semble le plus sage au sein de cette logique. Et ne pouvant en sortir par la forme même de la question, son horizon sera bouché. Il n'envisagera pas d'autres choix (ou sera freiné dans sa réflexion). La double-contrainte, un classique du cercle vicieux psychologique. Exemple d'autre choix : - S'en remettre à la législation suisse qui régissait déjà très bien la construction de minaret. En effet, autoriser un minaret s'est toujours fait sous condition. Et c'est d'ailleurs la situation actuelle... qui n'est pas alarmante. Pour les curieux : lien wikipédia 2 - Exploiter l'autorité du référendum La forme autoritaire et absolue du référendum empêche fortement de surmonter cette absurdité qui demande de choisir un camp, alors qu'on peut aussi être pour les deux ou aucun : -on n'a pas le droit d'ajouter de choix, de reformuler la question... -ni de remettre en cause la pertinence du vote (le référendum n'appelle pas de débat sur son propre avis, qui peut être faussé... par une question mal posée, justement :) ). -le référendum entraîne l'acte législatif, sans vraiment de véto. 3 - Les sous-entendus : travestissement de la réalité De plus, la question introduit un flou de perception : on propose ces deux (nouveaux choix) en provoquant un sentiment factice d'urgence et en déformant la situation actuelle. Et aussi en jouant la surprise, désamorçant le temps de réflexion qui aurait permis de voir l'absurdité de ce référendum. Peur et urgence, tout le monde sait que ça entraîne la sagesse. :) Situation réelle de la Suisse : il y a peu de minarets en Suisse (4), qui ont été construits selon la loi et qui ne semblaient pas poser de problème spécifiques. Pas plus de vague de minarets qui justifieraient la question. Et de fait, le minaret était déjà autorisé à construire, sous conditions légiférées. Donc le "oui" de la question suggère une autre situation que la réalité. Cette autorisation (au sens où l'entend la question) n'est pas celle qu'on vivait, puisqu'on demande d'y réagir, mais une autre : celle qui serait "la porte ouverte à tous les abus". (Bien sûr que personne ne veut d'abus ! ) Il y a un flagrant écart de sens entre ce que suggèrent le oui et le non à cette question. Ils sont présentés sans aucune modération et ouvrent à une hiérarchie logique spontanée : Le "non sans exception" paraît plus sage que le "oui sans aucune mesure". D'où la connotation fortement anxiogène et pouvant facilement saper le raisonnement de ceux qui auraient pu penser : "je dirais bien oui mais il faut contrôler et être raisonnable". On a donc inventé un problème dans la tête des gens pour camoufler une pure campagne de xénophobie, de rejet et pour corrompre la population au choix de l'extrémisme. De l'idéologie et non un vrai choix social, encore moins la "voix spontanée du peuple". PS : Sachez aussi qu'un message sous-entendu parle plus fort, plus profondément et plus durablement à notre pensée qu'un message raisonnable. De plus, il a l'utilité de n'être écrit nulle part, donc inattaquable sur le papier. On touche à notre subconscient et seule la lucidité et la vigilance permettent de se rendre compte. Mais même là, pas toujours. :) 4 - L'autre choix Bref, on n'a pas le choix alternatif aux deux positions : la sagesse ! Il a disparu de la question, en tout cas, de son message subjectif (même si on prétendra "qu'autoriser" au sens où l'entend la question, c'était rester sur la position actuelle). Les arguments "esthétisme, urbanisme, cohabitation,..." se tiennent toujours avec le choix alternatif qui est d'autoriser ou pas selon la situation, et sous conditions (qui sont les mêmes pour tous). Bref, de rester comme c'était, peut-être de changer certaines choses localement. 5 - Partis politiques et méthodes Il s'agit d'influençage psychologique, d'une perversion du principe démocratique (un référendum n'est pas nécessaire dès lors qu'une troisième solution est viable) et donc une exploitation des failles légales. C'est le jeu favori du FN ou de la Ligue du Nord qui essayent constamment de trouver des méthodes roublardes pour introduire l'idéologie du rejet dans le débat populaire. Ce référendum devrait être annulé. Il ne représente pas l'avis du peuple suisse, malgré ce que prétendent ceux qui ont orienté la question. 6 - Conclusion Démonstration de la double-contrainte Si on vous demandait (admettons que nous sommes tous mâles) : Vous préférez qu'on vous coupe la testicule droite ou la testicule gauche ? :blush: Il est évident que vous penseriez à au moins deux autres choix : -aucune -les deux :) La question de ce référendum testiculaire a été posée de façon à occulter tout autre choix sage, comme ici. Donc on peux supposer (sans crainte et études à l'appui) que beaucoup de gens ont voté par défaut car ils n'ont pas eu les options en plus (qui ouvrent aussi les réflexions et perceptions) et n'y ont pas forcément penser, tout étant amené de façon à parasiter la réflexion. Ou les plus avisés se sont abstenus, mais la majorité -même intelligente mais dupée- faisant loi... La volonté du peuple suisse est donc de se couper la couille droite (ou la gauche, car le "oui" est tout aussi vide de sens) ? Peut-on prétendre les suisses aussi fous et peu raisonnés ? :) Je vous laisse méditer.... =============== PS : Quelle proportion de la population y a répondu, d'ailleurs ? La sagesse aurait été de refuser de se prononcer sur une question aussi conne ?

Que cette caricature ne touche pas quelqu'un et en touche d'autres, ça mérite quand même ce qu'on appelle une réaction, non ? Un consensus, surtout que le message racisme est répréhensible. Peut-on tout laisser dire, sans aucun jugement ? Hop, te voilà servie : Je déconne, bien sûr. Donc d'après ta logique, je peux m'en laver les mains ? Ne pas écoper d'avertissement même (tu vas voir que la modération ne va pas laisser ça longtemps) ? Je ne suis pas responsable d'une image que je diffuse, ni de sa perception ? Je peux en faire tant que je veux ? Et des pires ? Vu que j'ai le droit de m'exprimer. Et en plus, c'est pas prosélyte (je me demande pourquoi cette distinction, au final...). Mon message est très clair pour moi. Quel défaut ? C'est marqué où ? éa vise quoi ? Donc tu dis que l'on peut exprimer des choses racistes, des insultes ou de purs mensonges, si on suit ton raisonnement tout permis ? Qu'on peut échapper au jugement de ses pairs et ses responsabilités ? Question : la liberté d'expression doit-elle abolir tout droit de réaction et de censure ? Ma liberté d'expression ne s'arrête t-elle pas où commence la vôtre ? (celle de me la faire fermer) PS : j'assume l'averto, si j'en prends un. Si tu n'es pas d'accord, tu me défendras auprès de la modération. :blush:

Le caricaturiste peut refuser de s'y plier. Seulement, il est obligé d'imposer une symbolique tout autre, qu'on pourrait partager communément, à l'aide de deux images dont l'association provoque pourtant un sens très fort. En cela, il peut refuser la symbolique qui connote originellement ces images associées, en donner une autre, et démolir le cliché noir= singe. Mais agir sans tenir compte de la (les ?) symboliques qui existent déjà dans les images et dangereux, et de plus risqué car on a de fortes chances de voir l'autre symbolique s'y imposer par elle-même. Ces images associées formeront toujours un appel au sens figuré. L'acte d'associer n'est pas anodin : 1+1 = 3 Le déni du sens figuré déjà existant, de ce bain symbolique dans lequel nous évoluons, c'est se dédouaner de sa responsabilité de clarté. Et prétendre que nos sommes tous des scientifiques en train d'observer méthodiquement une mitochondrie. Le regard symbolique, ce n'est pas ça du tout. Je ne consteste pas qu'on puisse (vouloir) lire cette image autrement, seulement l'association politicien/singe est assez faible par rapport à singe/noir. De part Michelle Obama elle-même qui n'est pas vraiment une politicienne établie, ayant un parcours politicien. L'attaque est floue, car on peut même lire les deux : politicien noir = singe. L'instinct va nous diriger vers l'aspérité la plus forte. "Femme de président" ou "noire", puisqu'il s'agit d'un portrait (une attaque à la personne elle-même) et non une mise en situation. La lecture alternative sera donc probablement secondaire, surtout si on croise sa lecture avec celle qu'aura autrui, et qui formera la lecture spontanée de cette caricature. A moins de précisions autre dans le dessin (qu'on a pu ne pas voir), de reformulation (ajouts) ou de justifications publiques de l'auteur. Sachant aussi que caricaturer un gratuitement un visage humain en singe est déjà lui faire offense gratuite. Une lecture est une tendance majoritaire, des regards croisés et sensibles. C'est cela qui décidera, pas un avis isolé. Noir = singe est toujours une symbolique qui court encore actuellement, elle est contemporaine. Les gens qui imitent des cris de singes pour humilier un footballeur noir, l'écho d'indignation et l'immédiate connotation raciste venant augmenter la simple insulte prouve que c'est ancré. Si tu en vois peu, c'est parce qu'on a tenté de bannir cette symbolique de notre paysage métaphorique. A moins de le reléguer dans l'histoire comme "symbole obsolète". Et une symbolique ne se traduit pas qu'en image, puisque c'est une idée. Des mots, une réflexion, des mimiques... cela suffit. Le racisme est toujours là, même si on voit peu d'images racistes dans la société (heureusement). Etouffer une imagerie symbolique ne la fera pas disparaître. A l'inverse, l'association politicien/singe n'est pas très forte ni remarquable car on les associe aussi à trop d'animaux, ou autres choses. Singe devenant donc anecdotique. Politicien/singe n'est pas très autonome symboliquement et même si cette symbolique existe, elle peut s'effacer assez vite derrière l'attaque à la personne. Il y a trop de combinaisons symboliques pour caricaturer la politique et les politiciens, pour le racisme anti-noir, il n'y en a qu'une de vraiment dominante. (Primitivité, singe ou sauvage inculte. Les trois étant dans le même champ lexical symbolique.) Il y a des hiérarchies sensibles que tu occultes totalement aussi. Noir-singe, on s'en rappelle car l'affront est puissant, l'insulte intime et profonde, méprisante autant qu'humiliante et surtout gratuite, injuste et touchant à un critère ne dépendant pas de la personne : la peau, le physique. Les politiciens, c'est flou, ça porte sur des actions publiques et assumées. Parfois sur des caractères, amplifiés et déformés, ou des changements de contextes. C'est vraiment différent et les politiciens savent en jouer, savent cloisonner. La contradiction fait partie de l'action politique et une caricature est moins violent qu'un opposant réel. De plus, les politiques ont changé, tous les partis ont été brocardés et on s'attaque plus à des idées et des façons de faire qu'à des personnes directes. Et surement pas avec la virulence d'une attaque raciste. Bref, noir/singe marque beaucoup plus les mémoires, et est toujours vivant. On pourrait faire un sondage pour voir, mais ce sens est toujours bel et bien le sens actuel. Je n'ai pas cherché à l'amener consciemment à mes yeux, ce sens, quand j'ai vu cette caricature, par exemple, même si j'ai su mettre immédiatement en doute l'intention. Tu n'as pas répondu : As-tu pensé spontanément "Ah ! C'est une caricature politicienne=singe" ? Avant même "Michelle Obama/personne ciblé = singe = insulte" ? Et avant "Personne noire/singe" ? Si c'est le cas, j'en suis content pour toi. Mais tu ne peux dénier les regards d'autrui qui n'ont même pas à être justifiées très loin, en fait, pour le cas qui nous intéresse, tellement l'association d'images est laissée seule à l'interprétation.

Je ne dis pas qu'on lit tous pareil, justement. Pour le 3ème point, il y a plusieurs niveaux, comme je t'ai dit. Des symboliques et idées qu'on partage communément (et supposées par l'auteur qui cherche à atteindre ce consensus), des association d'idées connues et partagées, et ensuite, sa mythologie symbolique personnelle qui ne pèse pas lourd face à la lecture collective (que l'on peut en plus déjà partager). La symbolique majoritaire domine. Nous sommes toujours dans les consensus subjectifs qui se définissent de cette façon. Le 2, ce sont des associations d'idées qui existent sans plus d'initiateur, qui sont un héritage. Dont l'auteur s'empare lui-même (en la lisant donc comme telle) et la partage (à moins d'être ignorant). Oui, pour le 2, on peut rajouter : conscience ou inconscience de l'auteur des messages dont il s'empare et qu'il véhicule. Pour le 1, on n'a aucun élément et justement, sans la patte de l'auteur, l'image se connote toute seule et prend son sens historique (donc on est au point 2). Et dans le flou d'interprétation, on demande à l'auteur de se justifier, ce qui simplifie les choses. Mais l'auteur peut aussi nier et avoir fait sciemment un dessin raciste. Bref, tout ça est interdépendant, car la lecture de son message revient ensuite à l'auteur. Sa réaction permettra de clarifier la communication. Ensuite, pour des symboliques à peu près égales, il peut il y avoir plusieurs camps. Dans notre cas de Michelle Obama, la symbolique raciste écrase quasiment tout et particulièrement le "c'est juste une femme/Michelle Obama en singe" (qui se limite à une lecture matérielle de l'image sans inclure le sens conséquent) ou l'intenable "l'auteur a voulu souligner un trait de son caractère" (sans qu'on puise vraiment définir lequel). Aucune lecture ne soutient la comparaison. En découlent donc ces suspicions : acte malveillant, inconséquent, inconscient ou incroyablement maladroit. Ce qui est normal.

Un dessin d'humour portant un message subjectif provoquant le rire, par l'absurde ou l'exagération d'un trait. Ce sont les mêmes mécanismes qui régissent la satire et la caricature : on associe des idées. La caricature elle-même n'est souvent pas juste exagérer les traits du visages. Voilà ce qut tu as dit, et ne t'inquiètes pas : tu es lu. Ton analyse comment juste le résultat, la lecture de cette caricature mais sans mettre en relation l'intention de l'auteur. Je suis pourtant assez d'accord avec : une caricature parle à un savoir commun, des images communes, des choses de notoriété publique. Sinon, c'est une private joke. D'ailleurs, certaines caricatures tombent à l'eau quand elles sont trop spécialisées. Donc, que peut-on supposer sur Michelle Obama ? Dans les portraits publics, il apparaît qu'elle est une femme diplômée et intelligente, technocrate, qu'elle sera un moteur important pour son mari (et sa carrière), qu'elle est noire -comme son mari- et que tout le monde l'a fait remarquer, très impliquée dans son foyer... et qu'elle est dans l'imagerie populaire "la femme de l'homme le plus puissant du monde". On ne peut pas extraire beaucoup plus. Certains éléments sont peut-être même moins connu que je le suppose. Excepté le fait qu'elle soit noire et première dame américaine. "Singe" ne ciblant donc rien de particulier dans la caricature incriminée est soit un acte gratuit visant à dégrader l'image de quelqu'un, soit une association menant à la symbolique raciste (sans forcément être intentionnel). Sachant que sans indice, "singe" s'associera forcément à noir et donnera l'association d'idée raciste. C'est la seule association d'idée qui pointe dans notre horizon mémoriel symbolique, automatiquement, elle surgit... "Pourquoi forcément ?" (me dira GrenouilleVerte). Pas par anti-racisme obsessionnel. Juste parce qu'on connaît cette association, qu'on connaît un peu l'histoire, que c'est aussi une association d'idée de notoriété publique. Si je dis Untergangster, seule une petite poignée de gens va piger tout de suite et sourire (on peut tester sur ce forum même !), une autre poignée connaissant le terme Untergang va pouvoir commencer à chercher et peut être arriver à trouver, et la grande majorité va faire "c'est de l'allemand ?", sans être réceptif. A l'inverse, il existe des images qui sont connues de la majorité et ignorées d'une petite minorité particulièrement peu curieuse. C'est le cas de noir/singe = idéologie raciste. Ne cherche pas à sinuer sur la question. :blush: La caricature s'adresse au monde tel que nous le percevons où la symbolique est aussi forte (voir plus) que notre faculté d'analyser objectivement. La caricature n'a aucune existence à moins de passer par nos têtes pleines de symboles. Nous vivons chacun dans un monde tout subjectif. Le réel que nous croyons tangible n'est que symbolique, association d'idées, pensées partagées, univers symbolique commun. Même nos certitudes froides et scientifiques peuvent se nimber d'une connotation subjective ajoutée, arbitraire. Ne me dis pas qu'à la vue de cette image, la symbolique raciste n'est pas apparue dans le panel de sens qu'on pourrait lui prêter ! Pour ce qui est des intentions de l'auteur, je crois qu'on est tous d'accord sur les réserves à avoir, mais sur la lecture de l'image, c'est l'auteur qui doit imposer le sens, sinon le sens s'impose de lui-même. Je ne comprends pas ta phrase. Il ne s'agit pas de voir du racisme partout. D'ailleurs, comment se fait-il que seule ce genre d'image fasse réagir ? Il ne s'agit pas de voir du racisme partout mais de voir une symbolique partout, parce que commune. La adhérer à la symbolique n'est pas adhérer à l'idéologie, au passage, sinon la majorité des gens serait nazis. Comme pour les cas de mémoires sélectives, l'imaginaire commun a sélectionné cette symbolique qui surgira à chaque fois qu'on associera l'image noir/singe sans imposer un autre sens. Et souvent, quand on voudra exprimer son racisme, c'est l'image singe/noir qui surgira. Erreur : cette subjectivité vient d'abord de la symbolique commune. Ensuite, viennent s'ajouter nos symboliques personnelles. C'est là que l'on tombe dans des biais et des interprétations abusives, erronées. A moins qu'on partage avec l'auteur de la caricature, une connivence qui échapperait au commun des mortels. Associer des images est TOUJOURS un acte qui appelle le sens, une lecture subjective. Incroyable de prétendre que ce sont juste "deux images mélangées". Nous pensons "deux images mélangées qui veulent dire quoi ?" Pour tes caricatures, le raciste y voyant abusivement du racisme ne trouvera qu'un faible écho et devra expliquer sa lecture personnelle, ce qui désamorce la spontanéité du message de l'image. Sur celles que tu présentes, je ne vois pas la caricature d'un noir mais d'une président. Je ne lis pas de critique sur sa "négritude" mais juste sur sa façon d'être très décontractée et moderne -qui est de plus constatée et commentée par tous. Mais tu mélanges plusieurs discours (pourtant je les ai séparés) : 1- le message (et l'intention) de l'auteur 2- le message intrisèque (et populaire) de certaines associations d'idées 3- la lecture de l'image Qu'on en ait l'intention ou non, délivrer une symbolique connue du racisme dans une image provoquera la forcément même lecture de la majorité des gens (et des réactions). Le lecture populaire de l'image a plusieurs niveaux. Le caricaturiste s'adresse à un public, à ce "on" avec qui il présuppose partager des symboles. Il s'agit donc d'un consensus tacite entre lecteur et auteur. Dès lors, on est aussi responsable de la lecture qui en sera faite, même si c'est par maladresse. La caricature peut être donc raciste sans que l'auteur le soit ou en ait eu l'intention. Dès lors, ne voulant pas exprimer ce message, il est logique qu'il soit censuré au même titre que la caricature raciste intentionnelle. Comment décide t-on ? Et bien justement par lecture. Car ces images sont faites pour être lues et non analysées par des robots. Le sens majoritaire et spontané est le sens dominant. Ce qui veut dire que l'on peut quand mêle caricaturer des noirs, même en singe. C'est la lecture qui va décider ensuite de la connotation, l'auteur devant diffuser un message clair sous peine d'être parasité ou incompris.

En fait répondu un peu vite. Je comprends une interdiction locale de minaret, puisque ça peut-être une source de nuisance, voire carrément génant, cela dit je ne comprends pas l'interdiction nationale. Il y a bien des endroits en Suise où on pourrait construire un minaret sans que ça ne gène personne, ni ne soit nuisance. On n'autoriserait pas la construction de minarets à la chaîne de toute façon. Il aurait mieux valu une législation stricte (qui aurait été cohérente avec l'idée de gérer la cohabitation) qu'une interdiction. En fait, posez la question sous le jour qui vous intéresse et vous orienterez les réponses des gens. Voulez vous l'invasion musulmane ? réponse : non. Seulement, un minaret -même si ça peut l'être- n'est pas forcément ça. D'où la différence entre tout interdire et tout autoriser. Et la sagesse qui est entre les deux.

L'islam n'est pas né en Suisse. Le minaret est bien une importation matérielle et culturelle ne venant pas de Suisse, donc étranger à la base. Je suis d'accord sur la gestion d'espace publique mais il ne s'agit pas d'esthétisme. Un minaret peut être beau. Seulement, c'est plutôt sa fonction (même plus que sa taille) qui va poser problème. Je n'ai pas envie d'entendre brailler un mec dans un haut parleur à heure régulière. Ils n'ont qu'à faire le muezzin par téléphone portable ! Je veux bien l'Islam mais il y a des limites de cohabitation. Les clochers sont déjà là et d'ailleurs on n'en construit pas de nouveaux. Si ça ne tenait qu'à moi, on pourrait aussi limiter le bruit des cloches -même si finalement, il est plus discret qu'un muezzin. Ils ont pu pratiquer l'islam jusqu'à maintenant sans minaret, ils peuvent donc le pratiquer sans. Pas d'accord. L'islam peut être instrumentalisé ou éclairé, comme le catholicisme. Il existe effectivement l'amalgame rejet du minaret/rejet de l'Islam que tu sembles en fait soutenir aussi malgré ton discours sur la gestion de l'espace publique. Il est vraiment dommage que des gens s'emparent de ça pour déverser leur rejet islamophobe, de même qu'on interprète ce refus systématiquement comme rejet de l'Islam. J'ai la flemme de commenter le reste de ton long post qui sent la foire, du coup. C'est con parce que je me suis dit au début : " Hé, mais je suis d'accord avec Stéphane200, trop cool ! " Mais en fait non. :blush:

Si c'est du flood, vous abusez. :blush: Si c'est un vrai règlement de compte, veuillez préciser un peu plus vos attaques et vos griefs quand même ! Qu'on puisse les partager avec vous !

Mais la caricature d'Obama n'était pas d'intention vraiment raciste : c'était juste une bêtise aux conséquences qui ont dépassées des auteurs un peu trop inconscients. Ta caricature est-elle anti-sémite ? Oui, mais pas totalement : il y a plusieurs messages. Parodie religieuse, parodie des textes sacrés et de la volonté de les suivre, parodie du "peuple élu", parodie de la théorie du complot. En parodiant le cliché raciste, l'auteur le désamorce. Un lecteur prenant ça au premier degré pourra trouver ça insultant et anti-sémite. Normal puisqu'on joue sciemment avec l'imagerie sacrée et les clichés antisémite. C'est le risque que l'auteur a pris. En tout cas, cette caricature a plusieurs niveaux de lecture. Je dirais qu'elle n'est pas antisémite.

Bien sûr, puisqu'il existe, avant même qu'un nouvel auteur essaye d'y toucher ! Les images associées ne sont pas neutres. Cela ne veut pas dire qu'on interdit de faire un noir en singe. Parce qu'elle est a été associée à ses images et diffusées et qu'on a une mémoire. De plus, le sens a plutôt tendance à s'ajouter ou à supplanter le précédent (cf nazime sur hindouisme) plutôt que de disparaître. Si on pouvait associer un idée beaucoup plus forte à l'association "noirs/singes", celle-ci deviendrait dominante. 1- On ne parle pas à la raison avec la caricature qui a justement pour but de la contourner, de parler directement à l'imagerie mentale, le subconscient. Il y a longtemps que cette théorie a été ravagée par la raison. Pourtant, le mépris continue d'être perpétué, la volonté de rabaisser aussi, ou la simple bêtise. Et elle se perpétue avant même la caricature (qui est plutôt un écho). Elle se perpétue quand on fait des cris de singes au passage d'un noir, quand on en rit, quand on rit d'une blague raciste ou qu'on parle de singes à la place d'hommes. 2- Il n'y a pas de lecture conforme mais il est vraiment naïf de croire que dans un monde totalement subjectif, les images sont toutes prises de façon objective. C'est le sens qui s'impose à nous, puisqu'il a auparavant été imposé à ces images. C'est en s'opposant à unifier cette symbolique à ses images qu'on arrivera à nettoyer l'association personne/singe. Laisser faire, ne pas daigner prêter crédit aux conséquences de la lecture de ses images, c'est nourrir justement cette symbolique. Tout autoriser, c'est adouber les inconscients et les enflures au même titre que les bons. Un bon caricaturiste aurait réussi à mettre Michelle Obama en singe et même titrer "guenon !" mais aurait mis un élément ( je me demande lequel) pour signifier qu'il s'attaquait à un de ses défauts communément reconnu : sa clownerie ! Personnellement, je la dessinerais en araignée, contrôlant son mari dans sa toile. Ou en panthère arriviste et dure, avec de grandes dents comme elle. Par contre, un rappeur (noir) comme Booba, je pourrais le dessiner en singe tellement son discours est bête, primitif et qu'il est un vrai singe avec ses simagrées surjouée de rappeur gangster. C'est bien ça la différence : la clarté du message. On ne peut pas associer des choses sans réfléchir, sans intention même, ni ne pas assumer que ce soit lu autrement. Si je caricature TitoVaudoo en Hitler, juste "parce que ça me fait marrer" ou "parce que je trouvais que la moustache lui allait bien", je fais passer un tout autre message. On punit la malveillance et on recadre l'inconscience. L'intention est jugée autant que la conséquence, et l'une à travers l'autre. De plus, la liberté d'expression n'est pas entravée. En acceptant tout et en prônant le "présumé innocent" pour laisser l'acte lui-même sans jugement ni contrôle,ni responsable, on bafoue la liberté de réaction ! On part du principe que toute association NOIR/SINGE ne véhicule forcément pas la symbolique raciste. :blush: Ce qui est un déni total du passé, du présent et de notre mémoire, quand même ! DSK a déjà un gros nez. Tous les traits de son visages sont exagérés, donc pas spécialement le nez. Rien n'indique que la cible soit son nez. Rien n'indique qu'il est juif et qu'on s'attaque à sa judéité. Le focus principal est le corps de singe ajouter. Le lien DSK/singe. Cette image fait partie d'une série qui caricature les politiciens français en singes. Le message est que la politique rend les gens singes, guerriers ou je ne sais quoi. Ou juste un changement de contexte pour les désacraliser. Quasiment impossible de lire de l'antisémitisme en première lecture, ni en seconde à moins de réellement faire le procès d'intention (puisque cette caricature a été faite sciemment et est aboutie). Le portrait singe de Michelle Obama n'avait pas d'indices donnant un message contraire, et sans ça, la symbolique qui s'impose est celle qui existe déjà "par nature". Si j'avais pris DSK, juste son visage, sa personne, que j'avais exagéré juste son nez, écrit "il aime votre argent" (et ajouté une étoile, mais même pas besoin), la référence aurait été indiscutable.

Le symbole n'est plus du tout une simple image. Il porte un message, un sens figuré, il n'est pas neutre. Kégé et Tito l'ont fait remarquer. GrenouilleVerte raisonne comme si nous étions des gens neutres, face à des images neutres, avec un regard cartésien alors que la caricature est le LANGAGE DU SUBJECTIF. Elle s'adresse justement à la SYMBOLIQUE COLLECTIVE. Certains sens figurés priment donc sur d'autres. Ce qui est le cas pour l'association noir/singe. C'est le raccourci symbolique le plus court, connu, puissant et parlant de la pensée raciste envers les noirs. Inutile de dire qu'il est encore très frais -même contemporain- dans la mémoire de l'humanité et qu'à part être martien, peu de gens ignorent l'histoire du racisme. Admettons que je voie simplement "Michelle Obama caricaturée", comme prétend le faire Marire . Je vais me demander ensuite "Que signifie cette caricature ? Quel est le message ?". Chercher du sens, donc, vu qu'il y a un message suggéré dans le simple fait de créer cette image ! Sans explications annexes, la symbolique la plus puissante et répandue s'impose au détriment d'autres interprétations (j'ai bien dit "sans explications annexes"). : Noir/singe => idéologie du racisme => attaque raciste. Il ne s'agit pas, comme l'avance GrenouilleVerte, de chercher à voir le mal partout. C'est l'image qui saute en premier dans l'esprit du plus grand nombre. ===== Cette image véhiculant un message, c'est à l'auteur de préciser ensuite dans quel sens il l'utilise. Il y a effectivement deux poids/deux mesures à caricaturer un blanc ou un noir en singe. Pour le deuxième, il y a le poids de l'oppression, du mépris, et du racisme Pour décider de l'intention de l'auteur, il faut déjà savoir s'il est ignorant ou non du message intrinsèque de cette image et de ses conséquences. 1- En connaissance de cause, il faudrait être particulièrement maladroit pour l'utiliser tel quel et prétendre que les gens interprèteront autrement. Ou alors sciemment malveillant et cruel (racisme, provocation gratuite ou attaque personnelle). Ou inconséquent, par légèreté, bêtise, immaturité... 2- En connaissance de cause, l'auteur aurait pu jouer avec ce symbole pour véhiculer un autre message mais aurait été vraiment peu habile s'il a été mal compris. Conscient d'avoir été mal compris, il tombe dans le faisceau de suspicions de la situation 1 Ce qui laisse donc plusieurs choix : assumer, se justifier, renier. 3- étre ignorant (ou peu conscient) de la symbolique de cette association d'idées, ça reste possible aussi. Et ça ne dé-responsabilise en rien l'auteur qui, conscient ensuite de qu'il a fait par la réception de son message, tombe dans la situation 1 et agit en conséquence.

Et en ça, il a raison. Une caricature de noir en singe ramène immédiatement aux insultes racistes et à l'encore actuelle classification raciste des hommes (la preuve : toutes les réactions instinctives à cette image sous sa forme brute montrent en quoi ça nous parle, ce que ça nous évoque). Seul quelqu'un d'habile pourrait amener cette caricature à être drôle en évacuant toute suspicion de référence à ce passif. La forme est essentielle quand on joue avec une idée collective aussi dangereuse et potentiellement blessante. On ne peut pas se permettre d'être léger ou maladroit. C'est la même chose que pour l'humour noir. Ce sont des bombes et si on les manipule comme un âne, ça explose. La caricature de Michelle Obama n'était peut-être pas directement d'intention raciste, mais rien sur la forme ne laisse entendre (ou mieux : impose) l'interprétation contraire. Le bénéfice du doute profitant toujours au racisme dans ce cas là. Face à cette image seule, j'ai émis immédiatement deux hypothèses : -Racisme primaire et intentionnel -Idiotie/inconscience/immaturité/légèreté déplacée/ignorance, blague ratée, non maîtrise du propos... Et à mon humble avis, on ne doit laisser ni les malveillants, ni les idiots jouer avec des armes d'un tel calibre. Tu devrais t'intéresser plus que ça à un sujet qui en fait est passionnant ! Puisque ça implique le pouvoir des images, le non-contrôle d'internet, la capacité des gens à s'estimer drôle, les nouvelles relations virtuelles, les devoirs du caricaturiste, l'imaginaire collectif, l'histoire des idées, l'Histoire,... ==================== Merci Enzo37 ! Je dois dire que même en le relisant, j'ai toujours du mal à piger le mot d'excuse : éa n'informe en rien sur l'origine de cette caricature, l'intention... La naïveté de ce mot me ferait pencher pour une tentative d'humour vraiment ratée car justement naïve. Soit c'est du cynisme et j'avoue qu'au regard du reste du blog... j'ai du mal à comprendre comment cette caricature s'est retrouvée là ! Le flou, quand même... =============== Moi si, du fait du passif de l'idéologie raciste noir/singe qui n'est évidemment pas à occulter. Ce serait être particulièrement de mauvaise foi que de prétendre que ce n'est pas l'idée première qui nous vient à la vue d'une telle image si rien ne désamorce cette idée (au profit d'une autre). Comme pour tout ce qui est caricatural, ou l'humour noir, il y a un devoir de clarté et même de talent quand on joue avec des messages aussi sensibles que l'insulte raciste, la maladie ou la mort de quelqu'un, etc... Si l'on n'exige pas ça, on autorise toute les insultes. La caricature doit pouvoir justifier son message en elle-même. Voir Michelle Obama caricaturée en singe ne me choquerait pas si la caricature avait été porteuse d'un message clair, visant explicitement autre chose que la race (un défaut, un comportement,...). Ici, nous avons affaire à un portrait, donc une attaque directe à l'identité de la personne. Soit, on a le droit. L'attaque consiste à caricaturer la personne en singe et apparemment, sans plus d'explications (ou elles m'ont échappées). Dans ce cas là, le message véhiculé (du fait du passif collectif noir/singe) est celui de l'attaque raciale et personnelle. L'intention de l'auteur entre en compte mais elle doit déjà être lisible dans le message. Si je m'amuse à calomnier ou insulter quelqu'un sans jamais dire-indiquer-préciser-contextualiser clairement que c'était du second degré, ça en devient du premier. Ton exemple est bidon. La responsabilité reviendrait tout d'abord au journal et au commanditaire du dessin. L'exécutant n'a aucune responsabilité à moins qu'il trahisse l'intention originelle du commanditaire. Il reste donc à extraire les intentions du commanditaire et surtout le message final délivré. On pourrait parfaitement mettre une couverture de magazine avec Michelle Obama caricaturée en singe et titrer "Guenon !". Il faut ensuite un contenu (par exemple un excellent dossier sur le pouvoir de l'image, le racisme, etc...), un contexte, une indication comme quoi cette image était à prendre au second degré (par exemple ici, comme démonstration du pouvoir d'une image). Et surtout, être très clair puisque sans ça, il s'agit purement d'une insulte publique et raciste, dans l'interprétation. Le propos peut dépasser l'intention, c'est pour ça que nous avons une responsabilité sur ce qu'autrui va y comprendre. La forme est primordiale. Mais la condamnation ne pourra se faire qu'après expression et jugement. Au nom de la liberté d'expression, pourquoi n'aurait-on plus le droit de condamner ? On doit tout entendre et laisser dire ?

Ah bein en fait, tu aurais pu me dire ça dès le début, ça m'aurait épargné quelques posts. :blush:

Timo ! Mais Timoooo ! Timmmooooo ! J'espère vraiment que t'es en train de te payer ma tête parce que j'ai un peu peur ! :blush: Résumé des faits : -un débat critique sur l'aid el kebir et le massaaaaacre des animaux - des gens qui discutent - Timo qui balance une timoterie -Puis des gens qui la lisent. -Des gens qui trouvent ça méprisant, méchant, bizarre, pas très clair. -Des gens qui demandent à Timo pourquoi il a dit ça et ce que ça veut dire exactement, et d'autres qui sont juste choqués et qui réagissent. - Timo qui répond une nouvelle timoterie : - Argumentaire un peu absurde et surtout, pas de justification de son précédent propos. -Alors qu'on lui demandait d'expliquer ce qu'il entendait par "quand ils auront la tête coupée", Timo fait le plaidoyer du mouton. Bien sûr que le mouton n'a rien demandé. Et ? -Les choses deviennent de plus en plus confuses et Timo se plante lui-même une timoterie dans le pied : -l'amalgame suprême émis du clavier de celui au propos méprisant et ambigu envers les musulmans, bien que notre ami voulait juste plaider la souffrance du pauvre mouton victime. Mais je pense qu'on peut pardonner à Timo. Bein tu expliques aux autres ce que t'as voulu dire... par : Tu as vu que ce n'est pas très clair et que c'est violent. Et qu'en plus, c'est un peu n'importe quoi. Tu sais, dans l'esprit des gens, c'est pas le mouton qui va aller trancher la gorge d'un humain... c'est un autre humain. En plus, tu dis "quand" au lieu de "si". J'ai compris que tu voulais dire :" si c'était nous à la place du mouton, on rigolerait moins !" mais bon... Vu que tu réponds souvent à côté de la plaque, tu tends toi-même le bâton pour te faire battre. Donc fais attention quand tu balances des trucs. éa peut toujours être mal compris et ton devoir est d'être clair. Sinon, tu vas te faire mal comprendre et dézinguer dans les débats, au même titre que quelqu'un qui aurait vraiment tenu un propos nauséabond. Ton chéri.

C'était une caricature, hein, Aquaman. C'était pour te simplifier la compréhension. Entièrement d'accord ! :blush: Le monde du silence ! Mais quand on comprend quelque chose à ce qu'on lit ? Et que l'auteur n'est pas fichu (pour je ne sais quelle raison) de s'expliquer ? C'est toi qui est en tort, mon chéri. J'avais un peu remarqué. Pourtant je parle simplement. Donc ce n'était pas de l'ironie ni de l'humour, puisque tu le dis ici-même ! C'était quoi alors ? Dire : "ils verront quand ils auront la tête coupée" ou prétendre que "tuer un mouton est un crime abominable, ce pauvre mouton n'ayant rien demandé." On nage en pleine mer de la débilité, là ! Si je voyais des forumeurs comprendre une de mes phrases comme un propos raciste, insultant ou violent (alors qu'il ne l'était pas), je me poserais des questions. Sur ce que j'ai dit ou sur ce que je pense. Et bien tu as le jugement d'autrui sur ce que tu avais à l'esprit à ce moment là. J'ai plutôt lu des gens consternés, choqués, surpris ou blasés... Je suis trop gentil, c'est pour ça. J'ai des scrupules à te laisser naviguer dans les brumes de l'incompréhension. Zut ! parce que c'est profond en plus ?

Et bien tu laisses un message aux yeux de tous. Si je mettais : " Timo copule avec des cadavres " (par exemple) sans préciser que c'est de l'ironie, tu imagines bien qu'on prendrait ça mal, qu'on puisse être choqué, etc... Surtout si je ne précise pas que je déconnais, que je me lance dans un pseudo débat pour justifier ça ( "Hé mais finalement, un cadavre c'est comme un vivant quand c'est encore chaud !") et si je m'entête à ne pas comprendre pourquoi des gens réagissent vivement. T'es pas d'accord ? Comme tu l'as dit : je ne suis pas dans ta tête. Les autres forumeurs non plus ! On n'est pas assez bons nageurs. Donc, quand tu dis un truc qui est mal compris, tu t'expliques et tu ne joues pas au bébé qui estime qu'on doit tous comprendre parfaitement ce qui est si mal exprimé. Y'a rien de pire qu'une blague ratée... T'as toujours pas précisé si c'était de l'ironie ou pas, toute ton intervention sur ce débat... Au vu de ce que tu peux écrire parfois, tu ferais mieux de détruire le doute. Et bien je suppose que t'as dit ça, tu réponds non, donc je suppose que ça voulait dire autre chose. En fait, je commence à croire que t'as dit n'importe quoi et que tu ne sais pas pourquoi. :blush: Dans ce cas, ne sois pas surpris de subir des interpellations dans les débats ! Nan, c'est une expression. Mais ça signifie qu'on ne se connaît pas et que tu DOIS faire un peu plus attention à ce que tu exprimes. Et réfléchir aux conséquences, si tu peux. Je dis ça pour ton bien, hein ! Dommage : je marche sur l'eau.