yop!

Veuillez respecter vos interlocuteurs. Merci ! ]

A titre informatif, l'écriture requiert aussi de choses qui ne proviennent pas de la personnalité de l'auteur mais de ses facultés d'observation, d'imagination, de projection. Il est possible de rédiger un dialogue affreusement antisémite entre deux personnages sans l'être soi-même. Le fait que Voyage au bout de la nuit soit romancé indique qu'il a nécessité ce processus de création et sa qualité auto-biographique indique que l'auteur a puisé aussi dans son vécu personnel, quitte à le recomposer. Le résultat est donc plus qu'une simple extension ectoplasmique de l'auteur lui-même, encore moins de son antisémitisme qui ne parvient pas à s'y exprimer.

Sur quel terrain ? De la morale ? Il n'y a pas de raison dominante : chacun est souverain dans ses choix personnels. Chaque choix est explicable et les motifs sont innombrables. Lire Céline ou pas, chacun est libre. Chacun est libre d'aimer ou pas, de juger en profondeur ou même de préjuger. Ne pas vouloir dissocier homme et oeuvre, savoir faire la part des choses ou encore dissocier totalement les livres et l'auteur, chacun fait là aussi comme il veut. Seulement, on ne peut exiger d'alignement général sur telle ou telle position, ou accuser autrui de choses injustes, simplement parce qu'on ne conçoit pas la différence. Le seul consensus concerne l'antisémitisme et la volonté de ne pas le glorifier.

Tu estimes qu'en plus de ne pas le commémorer (ce qui est bien normal) il faille l'occulter totalement, nier la totalité de son existence - a fortiori littéraire ? Le respect des victimes de l'antisémitisme ne peut pas aller jusque là sous peine de devenir idéologique et absurdement totalitaire. Saint Thomas, sous prétexte moral (morale que je partage pourtant) tu te transformes en totalitaire. Assume tes propos.

Je ne me cache pas derrière Frédéric Dard : je te montre qu'un écrivain reconnu admire l'oeuvre de Céline, au devant même de la détestation qu'il a de ce qu'a fait cet homme avec ses pamphlets. S'il y trouve quelque chose, il est certainement d'ordre littéraire, émotionnel, idéologique, artistique. Si tu me sors que Dard est un parisien snob... La position de Cohen et la tienne, je la reconnais aussi mais elle n'apprend rien sur Céline, son oeuvre, sa place littéraire: uniquement sur vous. Cohen ou toi ne pouv(i)ez vous prononcer honnêtement sur la question littéraire Céline. C'est aussi simple que ça. Vous n'avez qu'un avis extérieur à l'oeuvre, un blocage ... moral, émotionnel, idéologique ou encore psychologique, que sais-je ? (je ne m'avancerais pas à des suppositions grossières) Mais en tout cas, c'pô littéraire ! Tiens, pour une fois je vais te demander une source où il dit que Céline est un nul. :p En fait, il doit avoir la même position que beaucoup : la position morale. Donc, Céline a fait 2 grands bouquins selon Dard... Et ? Il ne dit pas qu'il ne l'a pas été. :p Au jeu de la supposition, Céline marque des points. Mais bref, Dard le positionne comme un des plus grands écrivains. A moins de lire la phrase à l'envers, tu ne peux pas le nier. Ah, voilà ton problème : tu ne conçois pas qu'on puisse avoir une autre position que la tienne à moins de faire un déni psychologique, de ne pas savoir apprécier une oeuvre, ou alors de cautionner TOUT ce qui est exprimé. Tu es partisan de la doctrine : tout ou rien, monolithe man ! Cependant, tu conçois tout à fait que l'on puisse juger d'une oeuvre sans l'avoir lue. Etrange dualité conceptuelle, je trouve. :p Je conçois différemment. L'humain est fait de multiples couches, auteur ou lecteur ou qui que ce soit. AUCUN des auteurs que j'aime n'est exempt de défauts, d'oeuvres plus faibles ou de propos qui ne me touche pas. Si on érigeait comme critère que l'auteur lui même soit une oeuvre en adéquation totale avec ses créations, on amputerait la littérature de la totalité de notre panthéon. D'autant que certains prétendent qu'écrire est une transe, que des personnages leur échappent ou que les idées s'articulent d'elle-même entre elles. Pire : d'autres soutiennent qu'ils ne sont que vecteur d'idées qui appartiennent déjà au monde. Cela dit, une oeuvre dit effectivement des choses de son auteur. L'antisémitisme de Céline transparaît dans ses pamphlets. A priori, Voyage au bout de la nuit et sa portée auto-biographique en disent peut-être plus sur l'homme (ou travestissent les choses, puisque romancé). Une oeuvre elle aussi est un ensemble composite. Céline pose la question de la dualité parce que sa monstruosité dérange, intrigue, fascine ou dégoûte. Mais rien n'empêche de tirer aussi autre chose dans son oeuvre (ou même sa vie) que cette question. Ma position est humaniste : on n'est pas réductible à un seul critère, quand bien même on est juif, femme, syndicaliste, jeune de cité, militant fn, écrivain, plombier, extraverti, boiteux, ou bien... antisémite. éa oui, ça aurait permis d'évacuer pas mal de choses et de situer la position de la nation. Pour la première position, je suis d'accord : elle place le fait historique et la morale au-dessus de tout. Pour la seconde, le jugement littéraire sur Céline prend tout à fait en compte l'histoire du personnage. Pour preuve : la plupart des amateurs de Céline sont pour le refus de la commémoration. Le jugement moral est donc autre chose. Un non-amateur de Céline peut se retrouver dans ce cas, aussi. Là, je suis à peu près d'accord : chacun adopte la position qu'il veut. Sauf sur le point où le fait historique devrait décider arbitrairement de la chose littéraire (ou l'inverse), s'érigeant critique littéraire. En fait, la dissociation la plus inquiétante est ce jugement totalitaire, capable de faire abstraction totale d'une réalité (l'oeuvre de Céline et sa place), de l'occulter totalement, de la nier. On commence par minimiser gratuitement sa qualité d'écrivain de talent, bientôt il ne sera même plus écrivain et ensuite, il n'existera plus que comme antisémite reconnu. Etrangement, c'est du négationnisme. Une position morale honnête doit -à mes yeux- repousser cette hérésie. J'aime bien l'oeuvre de Céline. J'aime son style et certaines de ses idées, je n'aime pas son antisémitisme ou ses exagérations nihilistes. Je prend tout à fait en compte qui il est -même si je n'ai pas fait de thèse sur sa vie. Son oeuvre nous indique qu'il répond à d'autres critères que "nazi" ou "antisémite". Et dans son oeuvre, je n'adhère pas à ses pamphlets. En quoi est-ce une contorsion ? En quoi n'est-ce pas assumé ? Non, j'espérais juste t'ouvrir à d'autres conceptions que la tienne, sans pour autant t'obliger à aimer Voyage au bout de la nuit. Ce qui caractérise un débat, plus que de tenir sa position sur le front, c'est de comprendre la pensée de l'autre quand il se fait chier à l'exposer autant. :D Je pourrais te remplacer et "changer de camp" en tenant le même argumentaire que toi. Je doute que tu puisses faire pareil (pas parce que tu n'aimes pas Céline ou que tu n'as pas lu, ni même que tu n'en aies pas les moyens) mais parce que tu n'admets pas d'autres positions, que c'est une infraction à ta morale et que c'est interdit. Tu es obligé de théoriser sur une sorte de pathologie psychologique nécessaire pour juste lire et juger un livre, une vie d'auteur, ensemble ou séparé. éa, c'est une contorsion auto-validante et auto-persuasive, un biais de confirmation fantasmatique. ========= Grenouille Verte ? Tu es sûr que ça va ? Nan, je dis ça parce que tu as eu le droit à plusieurs extraits commentés de ma part (et de Marinelou, je crois), une analyse littéraire de Tito Vaudou et tu dis qu'il n'y a rien ? D'ailleurs (toi qui citait Hugo) je t'ai demandé de faire de même, et de me montrer en quoi -en tant qu'auteur fractal- un extrait valait totalité et la totalité l'extrait. :p Tu n'as pas répondu. C'est bien, tu as tout compris ! :D En tant que lecteurs et non critiques littéraires et grands analystes de l'oeuvre de Céline, c'est bien pour ça que nous étions réticents à le faire mais il existe des livres sur le sujet (que tu as aperçu dans Google Scholar) et qui vont plus loin que l'analyse de Tito (par ailleurs déjà fine). C'est ce genre d'extraits que tu veux (et que tu ne pourras pas réfuter car même pas lecteur de Céline) ? Ou tu veux en arriver que la conclusion que nous devons remettre nos avis à des élites littéraires subjectives qui vont nous persuader de façon hypnotique (et en trois mots) que tel est un Dieu et tel est une crotte, et influencer le débat public, faussant tout et décidant de qui ils veulent ? Ces gens là ne peuvent persuader aussi facilement que des non lecteurs. " Un débat ForumFR, c'est l'infini à portée des grenouilles vertes. "

Un nombre d'occurrence est défini par plusieurs facteurs mais il permet au moins de jauger si quelqu'un a laissé ou non une trace. Pour Lady Gaga, je me rappelle l'été dernier avoir rencontré ses "biographes", sur un salon du livre de musique. On peut dire qu'elle aura marqué au moins cette période, peu importe si c'est un effet buzz, une vraie fascination artistique ou surement un peu des deux. Le cas de Céline, bien plus ancien, ne peut pas se limiter à "un noyau élitiste d'hypocrite pseudo-intello parisien entretien son mythe à coup de propagande totalitaire sur quiconque écornerait le mythe". C'est un auteur difficile à étudier (ton, sujets, excès, polémiques sur son antisémitisme) et on préfère surement d'autres auteurs plus faciles à aborder, plus classiques et plus neutres. D'où les différences d'occurrences sur Google Scholar, mais le fait d'avoir des occurrences réelles sur Google Scholar témoigne d'un intérêt toujours présent. Céline a un écho actuel, international, bénéficie de discours critiques, populaires ou artistiques élogieux. Qu'on y soit hermétique et réfractaire ne change pas le fait qu'ils soient bel et bien là. A ce que j'en vois, le poids argumentaire littéraire va en faveur de Céline.

Je réitère : L'appropriation même temporaire de contenu piraté est illégale. Merci de ne pas en faire l'apologie. Pour toute contestation à la modération, veuillez utiliser la messagerie privée.

Spécial Tito : Amin Maalouf : 5 540 Attention, comme pour les sondages, à prendre tout ça avec mesure. Je tape Marc Levy et j'ai 61 900 occurences sans que cela ne fasse référence à l'écrivain. "Louis Ferdinand Céline" est une recherche assez compliquée pour réduire les occurences aux plus pertinentes. "Victor Hugo" inclut par exemple les bouquins d'un mec s'appelant Victor Hugo Machintruc ou des occurrences douteuses comme : Si je tape Aragon, j'ai 414 000 occurrences et seulement 39 500 si je précise Louis Aragon. Mais Céline n'est pas un auteur aussi grand public que Molière, par exemple. Ce n'est pas un secret, Saint Thomas (de forumFR) en avait apporté l'hypothèse de réticences à l'étudier en cours de français (Personnage trop moralement limite ? Oeuvre pas assez classique ? Nullité ? Je vous laisse imaginer les raisons...) Passé cet argument discutable de hiérarchie d'occurrences, on constate que Céline est quand même étudié. (psst : je vois des bouquins de 1996, 1999, 2004, 2008,...) Preuve qu'il laisse une trace littéraire suffisamment grande. Ps : Grenouille, la citation sur l'infini à la portée des caniches, explique un peu en quoi tu la trouves ridicule ?

L'appropriation même temporaire de contenu piraté est illégale. Merci de ne pas en faire l'apologie.

Tout d'abord : le post de Tito Vaudou est sublime de justesse. Chapeau ! @ Saint-Thomas : Je ne sais plus quoi répondre tellement tu ne dis rien. Ou plutôt, tu te contredis en acceptant un argument d'autorité (Cohen, derrière lequel tu tentes de te planquer) et en en rejetant un autre (Dard) quand ça t'arrange. Cohen n'a pas d'avis sur Céline car l'antisémitisme lui enlève toute faculté de jugement sur le sujet : il ne peut pas le lire. C'est son problème, il a tout à fait le droit, comme toi de ne pas vouloir lire. Mais dans ce cas, toute supposition de sa part sur la place littéraire de cet auteur n'est pas acceptable, même s'il serait probablement apte à émettre un avis littéraire intéressant, si c'est un auteur reconnu... Il est dans l'émotionnel, le moral, concernant tout sauf une question littéraire. Rien n'empêche de comprendre cette position- comme l'a fait Frédéric Dard- tout en appréciant l'oeuvre de Céline. Pour Voyage au bout de la nuit et Mort à crédit, le style Céline s'y exprime. Le premier est peut-être le plus connu et lu de part sa nomination au Goncourt, c'est pour cela qu'il est présenté comme son oeuvre la plus marquante. Chacun jugera ensuite quel livre il préfère, de la hiérarchie au sein de l'oeuvre Célinienne. Ce n'est certainement pas toi qui peut prétendre avoir quelque chose d'objectif (c-a-d autre que ton avis bloqué) à dire dessus. Sur les influencesde Dard, il a dû aussi lire Céline pour en parler. Bien sûr, il ne dit pas texto qu'il a été influencé mais comment imaginer le contraire si ça l'a tant marqué. Autre point : on peut pasticher un auteur sans que ça influe sur sa conception de l'écriture. Ici, c'est l'éditeur de Dard qui a influencé l'auteur à écrire un polar dans le genre mais je ne rejette pas ton argument. Ce qui ne change pas le point de la filiation Céline/Dard, revendiquée quand même par le second. Bein, Frédéric Dard a l'air d'avoir tenu Céline l'écrivain en haute estime tout en étant lucide sur l'homme. Que des gens fassent un blocage, je comprends mais prouve-moi donc en quoi le blocage de ces personnes vaut pour jugement littéraire ? Il n'y a pas qu'une seule façon de se confronter à un écrivain et son oeuvre, heureusement. Je suis obligé de devenir antisémite pour apprécier ou juger les qualités d'écrivain de Céline ? Ta vision est monolithique, mais ne l'érige pas en modèle de vertu ou d'intégrité. Je comprends que tu aies besoin de te rassurer sur ta position morale mais je n'ai pas le même problème. Et je ne suis toujours pas antisémite ! Et enfin, je commence à me lasser de tenter de débattre avec quelqu'un d'aussi peu enclin à comprendre les autres positions que la sienne, à tout réfuter d'autorité en tentant de faire croire à quelque logique immuable et en niant des arguments plus que fiables. (mais c'est pas grave, hein ! )

Grenouille, le jour où tu trouveras une oeuvre littéraire fractale où la partie représente autant que l'ensemble, tu m'appelles ! Même Dante Alighieri ne propose pas ça !

C'est toi qui interprètes, Grenouille. :p Personne n'a dit que des extraits ne permettaient aucun jugement mais qu'il est préférable de lire un livre en entier pour juger du livre. C'est un peu logique, non ? Sinon, tu juges des extraits de l'oeuvre de Céline et émets un avis sommaire et très superficiel. La moindre des choses quand on discute de la place littéraire d'un auteur est de savoir ce qu'il a fait au-delà de simple extraits. L'oeuvre de Victor Hugo n'est pas une suite d'extraits, par exemple, malgré les morceaux de choix qu'on peut en tirer (note : je n'ai pas vu d'extrait de Victor Hugo pour apporter un contre exemple). Et niveau concision, Hugo n'est pas forcément le meilleur exemple. (De plus, le beau n'est qu'un critère parmi d'autres. Une oeuvre apporte bien d'autre chose. Kafka, ce n'est pas beau, par exemple. Céline, dans le style, ça l'est selon certains. Peu importe que le jugement soit positif ou négatif, lire des extraits est insuffisant.) N'importe quoi ! C'est une position subjective. "La partie pour le tout", cela est-il la façon de juger la littérature ? Dans ce cas, pourquoi il se font chier à faire des pavés de 500 pages ? Pour emballer quelques phrases ? Un détail de tableau peut être bien fait (et donner quelques indications utiles) mais ne donne pas la mesure de la composition totale du tableau, qui est AUSSI expression de l'artiste, de comment ce détail est justement partie intégrante d'un tout. Plus objectif : si j'extrais une partie d'un raisonnement mathématique, il sera peut-être béton sur sa partie alors que le raisonnement global est bancal. C'est pareil pour un roman : on peut en extraire des parcelles marquantes (ce qui est très faisable chez Céline et qui a été fait sur plusieurs posts ici) mais le développement d'un livre se voit sur le livre en entier et ça ne concerne plus que Céline, là ! Tu ne commentes pas le fait qu'Hugo soit médiocre sur la longueur ? Il ne vaut que par ses extraits ? C'est donc de la merde ? Personne n'a dit ça, tu inventes. Entre un livre que tu as lu et des extraits, tu saisis bien la différence de portée, non ? Le style Céline peut être représenté sur des extraits très explicites, tu n'as qu'à te renseigner. Je pense qu'ici, la plupart des intervenants n'ont même pas envie de vous chercher d'autres extraits tellement vous êtes de parti pris et de mauvaise foi. :p Qui a dit : "Il est impossible de juger des extraits parce qu'ils tous sont moches et ne valent rien sans la totalité de l'oeuvre " ? Il a été dit qu'il n'est pas judicieux de juger une oeuvre sur simplement des extraits, ce qui n'empêche pas de se faire quelques idées à partir d'extraits en eux-mêmes. "Toi n'est-ce pas, qui te laisses vivre ! Qu'est-ce que ça peut te faire ? Tu t'en fous au maximum des conséquences universelles que peuvent avoir nos moindres actes, nos pensées les plus imprévues !... Tu t'en balances !... Tu restes hermétique n'est-ce pas ? calfaté !... Bien sanglé au fond de ta substance... Tu ne communiques avec rien... Rien n'est-ce pas ? Manger ! Boire ! Dormir !" Extrait de Mort à crédit. Cet extrait illustre l'usage de la ponctuation et des fameux points de suspension comme outil rythmique plutôt insolite. Cela appuie le propos ressemblant à une agression verbale, mettant en relation la bassesse des besoins humains primant sur les aspirations d'absolu (thème pessimiste hantant l'oeuvre de Céline, pessimisme pas forcément résigné). Le ton mélangeant thématique très introspective avec un langage parlé (éructé) presque contradictoire et argotique est typique de Céline (ce qui fait dire que son livre est un "grand cri"). Voilà, par exemple, ce que j'aime et qui peut servir de résumé succinct de la substance de l'oeuvre de Céline. Des sources de quoi ? Pour ma part, je n'ai avancé aucun classement mais montré l'influence qu'à eu Céline sur plusieurs artistes, justifiant de sa place dans l'art littéraire (il y a deux vidéos où Frédéric Dard et Jacques Tardi s'expriment sur Céline, pas assez fiable ?). A ta demande, je t'ai donné un extrait avec mon jugement. Tu veux peut-être un commentaire stylistique complet de son oeuvre ? Par moi ou un un grand littéraire (dont tu t'empresseras de crier la subjectivité). Je me demande donc à quoi tu joues...

L'argument central est de citer des traces témoignant de la place littéraire de Céline, hors de la subjectivité personnelle justement. Toi qui cherches rigueur, si c'est pour jouer à un concours de "j'aime/j'aime pas", c'est ridicule. Mon avis personnel est rejetable, tout comme chaque avis personnel. Il ne témoigne de l'impact de l'oeuvre que sur moi-même et mes facultés de jugement. C'est peu. Metal guru proposait des classements tangibles de ventes ou de popularité par les gens ou par des écrivains. La présence d'autres grands auteurs (non discutés, apparemment) dans ces classements n'est pas anodine même si l'analyse doit être prise avec mesure et méfiance. Si tu veux d'autres traces, les écrivains Will self et Charles Bukowski (pour l'international) reconnaissent Céline comme un des plus grands écrivains. Jacques Tardi a adapté Céline en romans illustrés (8, et illustrés, pas juste un visuel de couverture) par volonté artistique (vidéo où il en parle). Il parle aussi du fait de la musique de Céline dont il lisait des passages à des amis sans pouvoir s'arrêter. Sergio Leone a voulu en faire une adaptation (apparemment pas sur commande). Mais peut-être rejettes-tu cette reconnaissance d'un écrivain par des artistes, arguant qu'il n'est pas le seul, qu'il n'est pas le plus, qu'ils fantasment, que l'on fantasme, que c'est un complot, que je n'ai pas de source assez fiable... mais il est là. Tous les grands auteurs subissent par ailleurs une mythification. En ça, on pourrait, on pourrait dévaloriser l'intégralité de notre patrimoine littéraire. ========= Voici un extrait extrait d'un extrait : Rien a dire. Il faudrait qu'il se résigne à accepter son croupissement et sa détresse. Mais pour le moment il était encore tout occupé, tout passionné à s'en barbouiller l'âme d'une façon dégoûtante de son malheur et de sa détresse. http://livres.fluctuat.net/louis-ferdinand...t/extraits.html Le style haché et fiévreux, très rythmé, fait emphase avec l'action décrite. Les images qu'il évoque sont tout à fait ingénieuses dans sa volonté d'exprimer une sorte de déchéance du personnage. La répétition de terme (et de sa détresse), incluse sans ponctuation, ajoute comme une sorte de refrain, syntaxiquement inutile mais appuyant le propos sans l'alourdir. Mais plus simplement, cet extrait est simple à la lecture, provoque instinctivement des images riches en sens, infligées par une maîtrise évidente du tempo littéraire. éa c'est mon analyse. Tu peux faire boaf, on a vu mieux, boaf bla bla ce n'est qu'une suite de mot ne faisant qu'ajouter à l'absence de cohérence logique de la langue française. Mais c'est ça que tu incitais à produire des "défenseurs" de Céline, non ? T'es content ? Je ne te le donne que parce que tu m'y forces et que je juge mon avis anodin, n'ayant pas vraiment de poids argumentaire. Victor Hugo en extrait est moins fort que Victor Hugo en entier cela dépend grandement de l'extrait choisi, s'il est autonome ou relié à un contexte dans l'oeuvre (Hugo avait écrit beaucoup de petits textes autonomes). Sur le long court, cependant, Céline est bien plus stimulant à lire. C'est comme entre Sartre et Voltaire. Cela nous enseigne des différences de champ d'expression, de façon de faire. Un auteur ne se juge pas sur l'étalon d'un autre quand ils sont si éloignés. Sinon, on pourrait dire que Sartre est nul puisque ça ne rime pas, que ce sont de gros pavés de lignes ardues alors que Baudelaire a le sens de l'image concise, de la rime, de l'esthétique des mots. Ou que la démonstration de Baudelaire est naze car trop ambigüe, se cachant derrière une poésie sybilline masquant la faiblesse de ses développements philosophiques. Cela montre que ton critère est insuffisant pour trancher. Ce n'est pas un indicateur de médiocrité, d'ailleurs c'est totalement subjectif. Des extraits de Céline suffisent aussi à cerner sa puissance évocatrice, sa verve faussement vulgaire, la profondeur d'un pessimisme grandiose. Pouvoir résumer Hugo à quelques extraits est lui faire insulte, par ailleurs. D'ailleurs, si beaucoup préfèrent d'Hugo quelques extraits à l'intégralité, c'est parce qu'il est un écrivain de seconde zone incapable du moindre dynamisme sur toutes les pages inutiles qu'il produit ? Il ne sait pas tenir le rythme d'un roman... Je ne vois pourtant pas matière à renvoyer ni Hugo, ni Céline qui -en plus- ne sont pas mes auteurs préférés, loin de là.

Allez, pour les sceptiques de l'impact de Céline, une petite trace auditive de l'écho international de Journey to the end of the night... Si vous entendez ce poète reconnu chanter "mort au juifs", c'est que vous avez un problème de dissociation.

Ne te fatigues pas, certains ici se refusent de le lire (sans pour autant refuser de débattre sur ses qualités littéraires) et le temps que ceux qui veulent bien lire le fassent et étudient un peu l'impact du style Céline dans le panorama artistique français, une autre polémique aura volé la vedette à celle-ci. Ce qui est sûr, c'est que s'il était facile de nier le talent littéraire de Céline, la polémique n'en serait pas une, l'idée de commémoration n'aurait même pas eu lieu. En admettant qu'il n'y ait pas eu l'antisémitisme : "Une commémoration littéraire de Céline est-elle légitime ?". Je ne suis pas sûr que tant de gens se seraient sentis en verve pour venir en débattre.

Cite-moi en entier, s'il te plaît : j'ai dit que la question ne faisait pas débat ici puisque la polémique porte sur son statut de grand écrivain contre son statut d'antisémite actif et que d'engager un débat littéraire avec des gens qui n'ont pas lu Céline est vain. D'autre part, j'ai glissé des phrases extraites de Voyage au bout de la nuit dans un de mes précédents post à Saint Thomas. Mais cela ne permet pas de jauger une oeuvre. A moins que lire un résumé vaille pour lire le tout ? Si tu veux parler littérature, va le lire. Une fois faite, tu vas devoir mettre ton goût personnel de côté et essayer de discerner l'apport de cet auteur à la littérature française, ce qui est autre chose. Cela peut par contre parler à un non-lecteur de Céline : il a laissé une trace suffisante, de Dard à Ferré, de l'élite littéraire au ventes d'Amazon pour être d'ampleur nationale avec un bouquin datant de 1932. Si j'avançais un paragraphe de Céline, d'une je risquerais de trahir son livre, de deux il serait choisi par mes soins et orienté par mon commentaire élogieux, qui serait taxé immédiatement de parti pris fanatique. On peut le faire, mais comme le dit Titovaudou : ça n'éclaire pas grand chose. Ce serait, aussi idiot que de montrer 3 minutes d'un film de 2 heures ou 15 secondes d'une composition classique s'étalant sur plusieurs tableaux. Mais si tu voulais dire que les défenseurs (ET les détracteurs) devaient pouvoir apporter arguments littéraires pour pouvoir trancher un minimum sur ce débat, je suis d'accord. Je vous attends sur la question littéraire, les amis ! :p (même si je suis pour le refus de la commémoration) Ah merde, j'oubliais : vous n'avez pas encore lu...

La non polémique autour d'un auteur n'empêche pas le succès. Mais ne nous éloignons pas du sujet...

Hé, il y en a aussi !

Le fait que Cheyney ait peut-être influencé Frédéric Dard (son pastiche, d'après ta citation, a plutôt influencé son éditeur) abolit donc toutes les autres influences possibles, dont celles qu'il cite ? D'ailleurs, si par hasard Céline n'avait pas influencé Dard, que cela permet-il de conclure ? Pour le lien fiable, metal guru t'a donné une vidéo où Frédéric Dard s'exprime (en termes dithyrambiques sur Voyage... mais pisse sur les pamphlets) mais tu prétends peut-être mieux savoir que lui ses influences. :p Ou alors il n'a pas été influencé par ce qu'il considère comme un chef-d'oeuvre ? Citation : "La troisième balise, je vais la choisir en fonction de mon métier: Louis-Ferdinand Céline. Pourquoi lui? J'ai eu des tas de chocs littéraires dans ma vie, mais je pense que Céline est vraiment l'écrivain qui m'a le plus télescopé." Où il cite Céline comme une de ses influences et apparemment la plus forte (je te devance : non, je n'ai pas dit "la seule influence". On peut citer Simenon.) dans une interview de 1994. Il parle aussi de leur non-rencontre. Frédéric Dard (dans les deux interviews) a donc fait une... dissociation ! Mince alors ! Il chérissait une oeuvre et son style sans valider l'auteur, sa personne et ses idées. source : http://www1.rsr.ch/rsr/salon2002/salon/con...tml?storyID=267 Voilà pour ce pinaillage incroyable. A toi maintenant de trouver un lien fiable qui dit que Céline n'a pas influencé Dard. Et tiens : L'écrivain qui m'a le plus fasciné, c'est avant tout Céline. Je suis célinien par l'espèce de verve dont j'ai besoin. Il y a un ambigüité parce que son attitude de collabo l'a mis au ban de la littérature. J'ai des tas d'amis que j'adore, que je révère, des amis israélites qui n'ont jamais voulu lire Céline, je les supplie de le faire. Mort à Crédit, c'est un chef d'oeuvre du XXème siècle. J'ai aussi aimé des romanciers américains comme Steinbeck et Caldwell, parmi les romanciers français, il est évident que Stendhal m'a ébloui. Dostoïevski c'est mieux que Céline encore, c'est époustouflant. Simenon c'est un homme qui m'a impressionné par son savoir faire et sa rapidité. Dissocier ne veut pas dire ignorer ou occulter. Il faut justement connaître ce qu'on sépare pour les séparer et définir des qualités littéraires, un style, ça se dissocie de définir l'antisémitisme. C'est TOI qui imagine qu'on oublie l'auteur. Quand le public s'approprie une oeuvre, c'est l'oeuvre qui domine, qui vit par elle-même, et l'auteur qui s'efface un peu sans forcément être oublié. En général, le succès d'une oeuvre rejaillit sur l'auteur. Le fait que Voyage au bout de la nuit et le style de Céline ait fait écho parmi des écrivains est ce genre d'appropriation. Renier cet apport est renier tout ceux qui en ont subi l'influence (et qui ne sont pas antisémites notoires). "Après tout, pourquoi n'y a-t-il pas autant d'art possible dans la laideur que dans la beauté ?" Tu ne sais pas : tu n'as pas lu. " Tout Homme qui possède son alphabet est un écrivain qu'il ne faut pas méconnaitre. " Incroyable d'être aussi primaire. D'une, personne n'a affirmé que tout le monde aimait Céline. "Avec les mots on ne se méfie jamais suffisamment." De deux, tu prêtes crédit à un "critique" trouvé sur le net alors que tu as passé tout ce sujet à rejeter les avis des élites ou des sondages quand ils semblaient favorables. (en plus, ton lien assez rigolo cite "les livres qu'on a honte d'avoir trouvé ennuyeux" et inclue Paulo Coelho, Proust, Balzac, Hugo, Niestzche, Zola, Hemingway, Montesquieu, bref, que des merdes. Que fait donc la tâche Céline dedans ? Incroyable aussi : il y a plus ennuyeux que lui ?) De trois, tu insinues que les génies sont tout le temps géniaux ? Comment se fait-il alors qu'ils aient des oeuvres-phare, trouvant un plus grand écho dans le public et la critique ? Quatro, des idées, Céline en exprime plusieurs dans ses livres. Bien sûr, les idées racistes font vomir la majorité des gens. On a le droit d'aimer un écrivain pour certaines choses, ne pas le suivre dans d'autres et ne pas le suivre dans tout ce qu'il prône. éa peut valoir pour Camus, par exemple qui a des positions ambigües héritées du colonialisme (mais passives, voire inconscientes) mais dont l'Etranger est superbe. On a le droit de ne pas avoir aimé un livre mais ça ne définit pas si c'est un grand livre. Si je faisais le classement de mes auteurs favoris et le classement des livres qui ont le plus apporté à la littérature, ce ne serait pas tout à fait le même (oui, j'aime des trucs qui n'ont rien apporté à la littérature). Ce sont de vrais arguments critiques qui vont définir la qualité, ou non. " Sachez avoir tort : le monde est rempli de gens qui ont raison. C'est pour cela qu'il écoeure. " PS : Je ne trouve pas les interventions radicales ici. Il n'y a que toi qui a une position de rejet farouche et total.

Non, tu n'es pas du tout hors-sujet. Seulement, une discussion littéraire autour de l'oeuvre de Céline (seul processus pouvant permettre un débat sur cette question précise) me semble impossible avec des gens qui se bornent à dire : - Impossible de dissocier oeuvre et auteur - Impossible de dissocier talent littéraire et antisémitisme - Moi je ne peux pas alors personne ne peut - Vous êtes hypocrites si vous le faites - Céline est nul même si je ne l'ai pas lu - Je renie tout ce qu'avancent les élites littéraires, mais je crois aux sondages populaires ou Edistat quand ça m'arrange -... Voire qui mentent sur des chiffres, déforment les propos, nient des arguments indéniables (comme l'impact de Céline chez Frédéric Dard, dit par lui-même). C'est en fait la démonstration de la mauvaise foi de beaucoup d'anti-Céline, qui déborde allègrement sur le domaine littéraire sans argument littéraire ! Voyage au bout de la nuit appartient clairement à la littérature française, plus à Céline.

Si elle fait jurisprudence, une sanction annonce qu'un certain type de propos est condamnable. Censure ou cadre ?

éa doit faire 10 pages que j'ai dit : la question de la place littéraire de Céline ne fait pas débat. Du moins, pas ici et pas a fortiori avec des gens qui n'ont même pas lu. Sinon, on ne serait pas en train de discuter s'il est plus important de ne pas commémorer un symbole de haine que de priver un grand auteur de la reconnaissance officielle. Si c'était juste un pauvre pamphlétaire antisémite, il serait rangé loin avec les autres.

Non, je demandais à Coligny de s'expliquer sur quels motifs juger un enfant de 11 ans comme si c'était un adulte, et pas sur la notion matérielle de tribunal mais sur la distinction enfant/adulte. Qu'une instance soit capable de faire les deux, c'est tout à fait possible, même si la mode a été à la spécialisation des institutions (pour des raisons le plus souvent pratiques). Seulement, être jugé par un tribunal qui juge aussi les adultes ne veut pas dire être jugé COMME si on était un adulte à 11 ans. Personnellement, je crois qu'un juge peut juger n'importe qui.

Tu dis n'importe quoi, Saint-Thomas ! Quand un sondage regroupe les livres préférés des français, chacun vote pour son préféré. Donc chaque titre est le préféré de quelqu'un, la hiérarchie se fait par le nombre de voix. Celui qui est en haut n'est pas le PLUS préféré de TOUS les français mais le préféré de plus de gens. Et il y en a un paquet ! Plus que ceux de ces listes ponctuelles, qui représentent souvent les plus courus du moment. Pour certaines personnes, Voyage au bout de la nuit est leur roman préféré. Pourquoi le nies-tu ? Pourquoi trouves-tu cela impossible ? Tu te ranges uniquement sur ta position : comme TOI, tu ne peux lire ce livre sans penser à l'antisémitisme et avoir les boules tu imagines que personne ne le peut (ou ne le doit) à moins d'être pro-antisémite ? Tu vois la différence : j'ai assez aimé ce livre et je comprends qu'on puisse ne pas l'aimer, voire le détester, ou même le rejeter en bloc comme tu le fais. C'est parce que tu fais un blocage. Voyage au bout de la nuit n'est pas une oeuvre antisémite. Les gens ne sont pas des monolithes et MéME un antisémite n'est pas une personne résumable en mot. C'est en jugeant comme ça, qu'on devient un raciste, un sexiste ou justement un antisémite. éa te fait peut-être mal au cul mais des gens comme lui peuvent produire autre chose que des pamphlets (écrits d'ailleurs après). S'il avait été sculpteur et produit une sublime scène sculptée, tu aurais peut-être moins de mal à dissocier. La dissociation, ce n'est pas un effort. Comme déjà dit : je ne suis pas obligé d'évacuer la question de l'antisémitisme, de me forcer à oublier Céline, de souffrir mille mort pour que ma conscience puisse occulter les pamphlet et pouvoir lire ce livre sans avoir honte. Je lis juste un livre. La question de la relation entre son auteur, son antisémitisme, si ça a transpiré dans le livre ou pas, etc... je me la pose si je veux. Bein, tu fais ce que tu veux. Tu as le droit de rester dans l'ignorance de ce livre. Pourquoi alors interdire aux autres de lire, voire d'aimer, voire de reconnaître que c'est un grand livre digne de figurer au patrimoine littéraire français ? T'as pas l'impression qu'il faut un autre niveau pour pouvoir s'exprimer sur ça ? Le passé de Céline, on en parle parce que c'est LE DEBAT DU MOMENT (lis le titre de ce topic, mille millions de mille sabords !) Si on ouvrait un sujet sur Voyage dans la section littéraire, il y aurait peut-être quelqu'un comme toi pour venir parler d'antisémitisme et nourrir ta thèse mais le débat serait déjà plus littéraire, si toutefois il peut y en avoir vraiment ici. :p Précurseur, personne ne l'est. Il a apporté un renouveau, certainement par un ton qui lui est propre. C'est avéré dans tout ce que j'ai pu lire sur lui, y compris ses propres propos. Frédéric dard se prononce sur Céline de lui-même : ce livre fait partie de sa confrontation avec la littérature. Pour Cheney, je connais un peu et on peu noter des similitudes avec Dard... mais pour les influences, il faudrait en savoir plus. Ce n'est pas à exclure mais cela ne change rien au fait qu'il cite aussi Céline. Pour un mec qui avoue ici voir les être humains comme des bloc uniformes, ta réflexion ne m'étonne plus. Même les cons peuvent parfois être lucides, mêmes les intelligents agissent comme des glands, même les montres pleurent, même les ordures peuvent aimer le beau, etc... Même Céline a pu écrire un grand bouquin, qui en arrive à transcender les horreur qui ont suivi. Et qu'on peut lire simplement. Tous les sujets littérature ici ne réunissent que peu de forumeurs. D'une il faut avoir lu, de deux il faut se sentir apte à exprimer un avis plus construit que "c'est un antisémite, c'est de la merde !". De trois, les discussions sur le racisme, l'islam et l'antisémitisme rameute toujours des gens de toute sorte, surtout quand ça part des médias. Je t'ai rarement (jamais ?) vu en littérature, d'ailleurs. :p On a compris que tu étais obsédé par les salons parisiens, ou que tu essayes d'opposer peuple/élite comme tous les gens sans argument. Et que tu es une sorte d'érotomane qui fantasme sur des auteurs "parfaits" et d'autres "à rejeter". Que Céline ait pu être juste sur un bouquin -qui ne traite pas des juifs- sort de ton champ de réflexion. Que Boris Vian ait écrit quelques daubes aussi, apparemment. Personne n'a dit qu'il n'y avait pas une énorme polémique autour de Céline, ni qu'elle débordait du domaine littéraire. Seulement, si Voyage au bout de la nuit n'était pas un grand livre (suffisant à faire de Céline un auteur marquant), cette polémique n'existerait pas. Faurisson, par exemple, tu crois qu'il fait autant réagir ? Wouah ! Je suis antisémite ! Remarque, le personnage est intéressant dans ce que l'abominable côtoie le talent littéraire. Il ne s'agit même pas d'une dualité (parce que dissociation, à te lire, semble très binaire). C'est la complexité humaine. Cela apporte aussi à l'oeuvre : on est curieux de lire pourquoi un tel monstre est dit grand écrivain. Malheureusement, une certaine curiosité morbide peut amener à cette lecture, mais ce genre de processus concerne tous les grands auteurs (tu dis toi-même t'intéresser aux auteurs). Sa diffusion serait autre. Il serait peut-être étudié à l'école. Il serait peut-être classique selon la conception Saint-Thomassienne, élite intellectuelle qui n'ose pas se l'avouer. Remarque, il ne me semble pas que San Antonio soit très couru en cours de français. Le reste de ton post exprime le même blocage conceptuel personnel sur Céline. Ma réflexion admet très bien ta position, la tienne nie la mienne. Dans ce cas, la discussion est vaine tant que tu ne m'apportes pas un élément nouveau, extérieur à ton jugement personnel, permettant de nourri le débat - qui n'existe QUE parce que Céline avait un talent reconnu. C'est le thème de ses bouquins, en même temps... Et alors ? La majorité n'a pas lu Bobin ou Borges et ça ne leur enlève pas leur talent. Tu es une sorte de tyran de la majorité populaire, puisque tu prônes qu'on peut se prononcer n'importe comment sur un livre hors de son jugement personnel et que c'est tout aussi valable. Mon avis est l'avis de tous. Bein non.C'est du totalitarisme déguisé en démocratie. ========= L'antisémitisme n'était pas le fait d'un seul homme. Il était grandement partagé, l'est toujours, comme le racisme sous plusieurs formes. Quant à la folie pathologique, y'a Messerschmidt exposé au Louvre en ce moment. Quel talent ! ===== On devrait commémorer Dieu, alors, ce grand auteur. Ah non, il a justifié des massacres avec par phrases horribles ! Dieu, même combat que Céline ?

Le style des auteurs n'est pas loué, ni le chapitrage dégueulasse, ni l'amoncellement pesant du propos. La Bible n'est pas un succès littéraire, même si c'est une fiction d'ampleur. Dieu n'aurait pas dû sous-traiter. C'est le label "sacré" qui fait le truc, sa renommée de compilation d'enseignements sages. C'est un manuel de vie. Ici, il est assez facile de faire la part entre littérature et argument de vente. C'est ce qui doit être fait pour Céline et Voyage au bout de la nuit : faire le procès du livre pour un motif extérieur contestable n'est pas bon. Une fois exclus cet écueil, on peut émettre un avis plus fin sur l'oeuvre.