Zelig

En l'occurrence, c'est toi qui a un raisonnement proche de Bush jr. Les extrêmes souvent finissent par se ressembler.

J'ai confondu avec un autre; tant moi-même minutieux, j'ai donc rapidement corrigé en conséquence (en trois minutes). Et puis tant qu'à faire, autant éviter les attaques personnelles... Je me suis donc auto-censuré. Personne n'est parfait, mais on peut apprendre de ses erreurs.

Ce sont des choses différentes. Et non, tu n'auras pas de harcèlement de rue avenue Mozart. La délinquance ou les comportements dits "indélicats" y sont de nature différente. La question n'est pas de les nier, mais ils sont juste différents. Manifestement, tu y es particulièrement sensible et pour des questions idéologiques tu voudrais que l'on se focalise plus sur ces quartiers-là que d'autres. Pourquoi pas, mais ce n'est pas le sujet ici. Une autre fois sans doute. (1) Ce topic parle de ce qui se passe à Casablanca, une ville où j'ai vécu et travaillé. Et oui, le harcèlement de rue est un phénomène culturel qui est dans ce cas intimement lié à la façon dont les femmes sont perçues et considérées au sein de ces sociétés, c'est à dire très mal. Cela ne te convient peut-être pas, cela ne te plaît peut-être pas, mais le lien de cause à effet est facile à démontrer. (2) Beaucoup de ces jeunes maghrébins, lorsqu'ils immigrent en Europe, reproduisent sans le vouloir les mêmes comportements et les mêmes travers parce qu'au Maghreb, le harcèlement est considéré comme normal, il représente la norme. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'ils se retrouvent en Europe. Le harcèlement de rue concerne principalement de jeunes personnes masculines fraîchement débarquées, et qui sont sans famille, sans femme et sans repères structurels ou moraux. Il concerne déjà moins les familles d'origine maghrébine installées depuis plusieurs générations et qui ont déjà bien mieux intégré les comportements et les lois françaises. Et enfin, le niveau d'éducation est également corrélé à ce genre de comportement. (1) Sais-tu seulement ce qu'est un sophisme? J'ai comme un petit doute lorsque je te vois utiliser le mot. (2) Refuser sélectivement de dénoncer certains travers politico-culturels propre à des catégories de personnes au prétexte de leur origine ethnique présumée, cela s'appelle paradoxalement du racisme, cela revient à essentialiser ces personnes exactement comme ce que fait Zemmour, cela revient à refuser et empêcher que ces mêmes personnes prennent conscience du problème et apprennent à mieux vivre avec les autres. Tu crois bien faire, mais tu fais le jeu du FN. Oui, la misogynie forcenée des sociétés maghrébine constitue à mon humble avis un très grave problème. Mais la plupart des intellectuels vivant sur place pensent exactement la même chose: sont-ils racistes eux-aussi? Cette misogynie ambiante n'est cependant pas une fatalité, dans le sens où un nombre croissant de personnes sur place la combattent. Sauf que nier le problème, cela ne les aidera pas au contraire.

Pales c'est comme Bush jr: si on n'est pas avec lui, on est contre lui.

Et non, le harcèlement de rue n'a pas lieu "partout", justement... Il est très géolocalisé, il varie de quartiers en quartiers. Rien qu'à Paris: Avenue Mozart, les probabilités sont infinitésimales, alors qu'à Belleville ou à Barbès en revanche...

C'est faux. Et le reste est du même acabit.

Parler de "génocide palestinien" est en effet une exagération tellement énorme qu'elle ne peut en devenir que suspecte, d'autant que tu te mets à citer des sites iraniens (même traduits en français). C'est toi qui creuse ta tombe avec tes propres mots et tes propres concepts.

Absolument. Même s'ils sont basés sur la reproduction, les habitus ne sont pas des systèmes rigides, fixes et essentialistes comme le prétendent Zemmour et plusieurs penseurs d'extrême droite. Une culture est toujours en évolution, en basculement, comme en témoignent les événements politiques survenus là-bas ces dernières années. Que Fafaluna et consorts soient vigilants sur les affirmations des uns et des autres, c'est très bien... Mais je leur demande de ne pas commettre de contre sens même et surtout en croyant bien faire, et de lire attentivement ce qui est vraiment expliqué, compris et entendu. J'estime pour ma part qu'on ne ne peut pas sacrifier le féminisme et le sort des femmes là-bas sous prétexte de s'interdire toute critique envers les sociétés musulmanes contemporaines et de ne pas vouloir donner du grain à moudre au FN. Tout comme la notre, ces sociétés ne sont pas parfaites, et on n'a pas à choisir dans ce cas. Ou dans ce cas, cela revient paradoxalement à faire le choix d'Alain Soral ou de Dieudonné, qui dédouanent systématiquement leur public musulman pour mieux attaquer les femmes et les Juifs, et qui ainsi les flattent dans leurs travers les plus graves, à savoir la misogynie et l'antisémitisme auquel on est hélas trop souvent confronté en vivant outre Méditerranée. Et ce sont là de véritables poisons politiques dont on espère un jour guérir des sociétés et des pays qui sinon ont tout pour être très sympathiques et accueillants.

Et bien tu peux t'amuser à compter qui est qui au sein de tous les reportages régulièrement publiés sur le phénomène du harcèlement. Quand je dis plus de la moitié, en réalité je ne veux pas froisser parce que dans le cas d'études empiriques telles que celles ci, c'est même beaucoup plus que la moitié. Donc je reste très prudent en fin de compte. Mais il est certain, en revanche, que si on se mettait à décompter la nationalité des harceleurs...disons à Rome ou à Naples... je veux bien croire et même supposer qu'une majorité de nationaux pourrait peut-être se dégager dans ce cas. Mais en France et Belgique... hélas... il n'y a pas photo comme on dit. Comme quoi il s'agit bien d'un problème qui est dans ce cas en grande partie culturel, même si, bien entendu, il s'agit comme toujours d'une conjonction de facteurs.

Certes, ce phénomène existe ailleurs... Mais: (1) Au Maghreb il est exacerbé au delà de toutes proportions (2) Dans les pays européens, plus de la moitié des harceleurs sont d'origine maghrébine Donc il y a bien un problème culturel même si, bien entendu, beaucoup de marocains (et surtout de marocaines) sont choqués par le comportement indélicat de nombre de leurs compatriotes -et c'est normal-. Tenter de minimiser le problème ne fera pas avancer le débat.

Tout à fait. C'est bien pratique d'ailleurs, ce sens de la nuance tout anglo-saxon dès qu'il s'agit des animaux.

Je le pense aussi. Le Maroc est de ce point de vue un laboratoire politique et social extraordinaire, au moins autant que la Tunisie en ce moment.

Bien sûr qu'il existe différentes strates et catégories différentes. Même au sein des bidonvilles, j'ai pu en étudier qui n'ont rien à voir entre eux. Comment peux-tu comparer par exemple Hay Mohammadi -grand bidonville structuré et en effet peuplé de beaucoup de "campagnards" et de nouveaux arrivants-, avec ceux qui sont construits sur les toits en centre ville, ou bien ceux autour Sidi Maarouf -peuplés par les familles de domestiques qui travaillent dans les villas à Californie et Oasis-, ou même celui d'El Hank -qui lui est peuplé par les mêmes familles depuis plus de soixante ans- ? Les besoins, les niches socio-professionnelles sont toutes différentes dans chacun de ces cas, de même que l'organisation de l'habitat et sa raison d'être. Mais il n'en demeure pas moins que beaucoup des rumeurs que je t'entends relayer semblent belle et bien être des légendes urbaines et des préjugés, de ce que nous en avons constaté et mesuré mes collègues et moi-même. Ce sont des rumeurs que j'ai fréquemment entendues... mais... la réalité semble un peu différente. La forme de ces rumeurs est étrangement la même que partout ailleurs, que ce soit en Europe ou ailleurs dans le monde: elles visent principalement à se dédouaner soi-même, à s'excuser de supporter une misère omniprésente et à blâmer les pauvres pour leur comportement. Les gens se rassurent comme ils peuvent afin de s'exonérer de ce que pourtant ils voient et supportent malgré eux au quotidien, ils se trouvent toutes les excuses qu'il faut à leurs propres comportements égoïstes ou à leurs propres incivilités, et Casablanca est un exemple assez extrême voire pathologique de tous ces comportements. Car lorsqu'on mesure patiemment les choses afin d'en avoir le coeur net, on a souvent bien des surprises, en meilleur mais le plus souvent en pire. Et non, être mendiant à Casa ne vous fait pas gagner plus que le salaire minimum légal marocain, contrairement à ce que tu sembles affirmer. Cette rumeur est tout à fait comparable à celles en France prétendant que des familles d'immigrés toucheraient des milliers d'euros rien qu'en allocations diverses et variées. Être mendiant, c'est une situation terrible, surtout dans un pays du tiers monde. ===================== Sinon, pour ta gouverne, je ne suis ni français ni francophone de souche. Curieusement, la plupart des marocains que je connaissais faisaient assez spontanément la différence entre moi et "les français" (les gaouris, si tu préfères). Peut-être est-ce l'accent? Ou bien la mentalité et l'apparence?

Et c'est sur le seigle qu'on fait les meilleurs ergots...

Je ne suis pas journaliste, je suis enseignant-chercheur et mes travaux reprenaient et complétaient peu ou prou ceux déjà entamés par la plupart de mes collègues de la fac Hassan II. Nos nationalités respectives ne faisaient pas grande différence. Mais peut-être que pour vous, être universitaire c'est obligatoirement être méprisant? La seule fois où je me suis fait traiter de "néocolonialiste", c'était par des militants du PJD (l'extrême droite locale) et pour les raisons idéologiques qu'on imagine. Mais cela n'avait aucune importance réelle. Portnawak. Quand on en vient aux insultes personnelles et autres élucubrations infantiles, c'est généralement le signe qu'on n'a plus rien à dire.

Je travaillais et travaille encore avec des collègues marocains, pour rappel. Je ne vois pas où est le mépris dans le fait d'essayer d'évaluer empiriquement la réalité sociale de ce pays par des enquêtes et des analyses factuelles plutôt que par des racontars de rue et autres légendes urbaines. Et je ne comprends donc pas le sens de ta remarque, notamment concernant l'éventuel "néocolonialisme" (???).

Je ne te prends pas pour un bleu et je suis désolé si tu le prends ainsi. J'ai travaillé sur place, et entre ce que les locaux imaginent et fantasment et ce qui se passe réellement, il existe une très large différence. C'est souvent ce qui se passe dans un pays où l'information n'est pas libre : l'imagination, les préjugés, les frustrations et les rivalités prennent souvent le relais pour expliquer les situations au quotidien, comme le salaire de ces fameuses "mendiantes" ou le train de vie soi-disant incroyable des bidonvillois. Lorsqu'on met tout cela en chiffres et après analyse, la réalité est beaucoup plus sordide.

Cela me fait penser à une expérience célèbre en éthologie faite auprès de chimpanzés auxquels on demandait de classer des portraits et des images d'animaux. Lesdits chimpanzés plaçaient les animaux dans une pile, et les humains et les autres chimpanzés dans une autre. Pour eux, humains et chimpanzés, c'était pareil, c'était la même catégorie de "personnes". Mais un chien ou un chat, c'était autre chose. Pour un observateur extérieur (un savant extraterrestre par exemple), j'imagine qu'en effet les différences anatomiques générales entre un chimpanzé et un être humain ne doivent pas être si incroyablement importantes; un peu lorsque nous-mêmes, nous comparons un âne et un cheval. Donc dire que l'ancêtre commun ressemblerait plus à un singe... tout est relatif.

Oui, des loyers bloqués et donc dérisoires. Et il y en a des quantités. Dans certains immeubles, les propriétaires ne viennent même plus les collecter car cela n'a pas grand sens, cela ne couvre même pas leurs frais de déplacement en plus des insultes dont ils écopent. C'est pour cela que des pans entiers du centre de Casablanca sont laissés dans un semi-abandon. Les propriétaires en question, le plus souvent, espèrent qu'un jour leur bien finira par s'effondrer ou devenir inhabitable de manière à pouvoir revendre le terrain à des promoteurs, car là, de jolis profits s'annoncent. Les loyers "inabordables" dont tu parles ne font référence qu'à ceux destinés aux expatriés ou offerts sur le marché "libre". Et presque toujours, il s'agit de logements neufs. Quant à ce que gagnent les habitants de Casablanca, ne te fais pas d'illusion non plus. La mendiante qui gagnerait plusieurs milliers de dirhams par mois, c'est de la légende urbaine. Nous avons étudié cela assez minutieusement, et je suis assez certain de mes chiffres. Les personnes très pauvres sont presque toujours obligées de passer par des réseaux économiques parallèles pour survivre et trouver de quoi manger. Et ces réseaux sont très présents un peu partout, même s'ils se traduisent très souvent par une exploitation plutôt brutale et impitoyable.

Il a une drôle de tête, le Petit Prince...

Le cas que tu décris peut arriver, mais il n'est pas si commun non plus. De plus, nombre de loyers du centre de Casa sont tout à fait dérisoires -ce qui explique le manque d'entretien de beaucoup d'immeubles autrefois prestigieux- et les économies ainsi réalisées le seraient tout autant. La plupart des familles résidant dans des bidonvilles que j'ai eu le loisir d'étudier étaient vraiment très pauvres dans l'absolu. N'oublie pas que près d'un quart de la population vit avec moins de 10 dirhams par jour.

Dommage alors pour notre brave petit robot... Bonne chance à lui quand même!

Ce genre de chose arrive plutôt dans les boites de nuit ou quelques jolies filles de condition modeste tentent parfois de "s'en sortir" en démarchant quelques européens. Ce n'est pas forcément de la vénalité, c'est souvent dû au fait que les marocaines se rendent compte qu'elles sont la plupart du temps bien mieux traitées et souvent sur un réel pied d'égalité par des européens que par leurs compatriotes. J'ai donc souvent croisé des femmes instruites et/ou émancipées qui n'hésitaient pas à me dire que compte tenu de ce qu'elles savaient de la mentalité de leur pays, elles ne se marieraient JAMAIS ou sauf... avec un non-marocain. Au sein de la jeunesse féminine de ce pays, beaucoup refusent dorénavant d'être soumises comme le furent leurs mères et grand-mères, car même sans être forcément sorties du Maghreb, elles ont accès à internet et savent comment cela se passe ailleurs que chez elle et dans le reste du monde. C'est parfois problématique.

Dans le cas marocain, on tombe généralement sur un mélange déconcertant d'arnaqueurs professionnels et de personnes au contraire très très honnêtes et tentant de vous donner les meilleurs conseils. Pour quelqu'un qui arrive et découvre le pays, il n'est parfois pas évident de faire la différence entre les deux. Autour des sites touristiques, il y a bien entendu des problèmes, mais pas seulement. Il y a des détails qui demeurent exaspérant, comme par exemple tous ces taxis qui, sous prétexte que vous êtes d'apparence européenne, tenteront systématiquement de vous soutirer un maximum d'argent en refusant de faire des courses au tarif légal. Même après avoir passé plusieurs années là-bas, je n'ai jamais pu trouver un seul taxi autour des gares qui soit honnête et accepte d'enclencher le compteur. A chaque fois, j'ai été obligé de m'avancer des quelques centaines de mètres dans la ville pour héler directement l'un d'entre eux sur un boulevard. C'est la seule manière de ne pas se faire pigeonner. Et pourtant, j'étais pote avec plusieurs responsables syndicaux des conducteurs de taxi de Casa et Rabat. Ce n'est qu'un exemple que j'ai pu étudier (avec quelques statistiques comparées faites dans les secteurs d'Aïn Sbaa et Casa voyageurs), et il en existe quantité d'autres. Les problèmes les plus importants concernent en effet le traitement des femmes. Les comportements masculins peuvent changer du tout au tout sitôt 20 heures passées, même en centre ville. Mais la situation du quartier influe évidemment sur la chose.