Zelig

Dire bravo à un pamphlet signé Michel Collon, en même temps ce n'est pas sérieux du tout, c'était un coup à te faire taper sur le nez. Autant applaudir à des articles du Völkischer Beobachter, c'est exactement pareil et ce sont les mêmes sources... A moins que ce ne soit du trollage et du second degré que tu réservais à LouiseAragon ? Ce qu'elle publie est tellement consternant et caricatural que c'est fort possible.

Je t'en prie, prouve une seule fois, et je dis bien une seule, que j'aurais menti ou bien utilisé à dessein une source douteuse afin de vous induire en erreur. Certes, je soutiens un camp, et je n'en ai jamais fais mystère ni menti sur mes intentions au contraire de tant d'autres. Je n'avance pas masqué. Mais je ne pense pas le faire à n'importe quel prix, en multipliant grossièrement hoax, rumeurs et désinformation comme ont tendance hélas à le faire en ce moment les médias russes ainsi que leurs partisans. En même temps c'est facile: le camp que j'ai choisi de défendre, c'est justement celui où les informations sont les plus transparentes et les plus vérifiables. La liberté d'expression n'est certes pas parfaite en Ukraine et loin de moi l'idée de prétendre que tout y serait parfait et merveilleux -c'est une société en crise et en proie à de très graves problèmes, et tu as eu raison de souligner par exemple les meurtres politiques de ces derniers mois-, mais cela n'a rien à voir avec ce qui se passe actuellement en Russie et sa mafia actuellement au pouvoir. Donc forcément les comparaisons ne peuvent être que déséquilibrées. D'un côté tu as une dictature fasciste, donc on part de très très bas... Prétendre en revanche mettre tout au même niveau comme tu as parfois tendance à le faire, dire que tout est gris même quand ça ne l'est pas tout à fait, pardonne-moi mais c'est de la démagogie. L'Ukraine, c'est une démocratie naissante qui est encore structurellement dominée par des oligarques, et qui doit en permanence continuer de mettre au pas ses extrêmes (de gauche comme de droite), et la plupart du temps par la force. C'est dire sa fragilité. Mais en deux ans à peine, d'incroyables progrès ont été accomplis par rapport à l'ère Yanukovitch. Les droits et les libertés ont sensiblement augmentés, les minorités ethniques ou religieuses ne sont plus discriminées... la société ukrainienne toute entière est devenue bien moins autoritaire et conservatrice, et beaucoup plus tolérante et ouverte aux idées démocratiques venues de l'Ouest. Il y a beaucoup de chemin à faire, bien entendu. En Russie en revanche, les choses ne cessent d'empirer. En 2014, les derniers médias libres ont virtuellement cessé d'exister, à part peut-être encore Colta, et quelques articles qui sont quasiment diffusés sous le manteau ou dans les dernières pages du fort bien nommé Nezavisimaya Gazeta.

Justement Dino, je ne pense pas qu'il y ait la moindre solution parfaite. Il me semble au contraire constater à la fois à quel point tout est bloqué ainsi que l'étendue de notre propre impuissance. Quant aux certitudes des uns et des autres... A part pour Louise Aragon et la fachosphère qui viennent défendre leur principal trésorier et bailleur de fonds (=Bachar Al Assad), c'est le grand mystère. Etant moi-même d'origine russe, je ne peux par exemple qu'être désolé et effondré par les responsabilités de ce pays dans la genèse de la crise syrienne. En même temps, c'est Poutine, mais il n'empêche. L'implication néo-coloniale des conseillers russes remonte déjà à bien plus longtemps, et Dieu sait si nous y avons fait des dégâts et contribué à déstructurer durablement un pays qui ne nous avait rien demandé. Maintenant, ce que nous pensons sur ce forum et la façon dont nous refaisons tous le monde, hein... ça leur fait une belle jambe aux Syriens.

Mais non seulement je ne m'en fous pas et je ne pense rien relativiser. Je trouve cela particulièrement tragique, et mes exemples ne sont pas là pour en moquer ceux qui en sont les victimes. Tu dis être une activiste, moi aussi, et c'est pour cela qu'en réalité j'ai l'impression de te comprendre et de partager nombre de tes sentiments sur l'état du monde. Habitant moi-même le premier arrondissement parisien et pouvant donc régulièrement venir en voisin, en ami et en sympathisant, j'ai participé pas mal de fois à des manifestations animées par des réfugiés syriens sur les dernières années, celles qu'ils tiennent aussi bien place du Châtelet que devant le Louvre. Cependant, concernant cette situation précise donnée, il me semble que tu sous-estimes très nettement la dangerosité ainsi que le rôle de Bachar al Assad. On ne peut pas lui délivrer un blanc-seing pour tous ses crimes juste parce que Daesh nous semblerait soudainement plus terrifiant encore. Cela n'aurait aucun sens. Mais je ne pense pas sous estimer non plus ce qu'est Daesh et le type de menace idéologique que cette organisation représente. Une guerre idéologique, cela se traite d'ailleurs très différemment du reste. C'est juste que pour l'instant, tout me semble bloqué. C'est comme un jeu de mikado où à chaque fois que tu tenterais de sortir une pièce, tout menacerait de s'écrouler. Tout est imbriqué. Les seuls "bons interlocuteurs" dans la région sont les Kurdes. Mais tout le monde les hait parce qu'il s'agit d'un peuple ayant choisi démocratie et laïcité dans une région pourtant hyper croyante, et où l'identité première est fondée d'abord sur la religion et le tribalisme. Ils sont donc perçus comme une anomalie. Ensuite il y a les restes de l'ASL qui ne sont pas forcément terribles, mais moins pires quand même. Pour les autres, c'est (1) [Al Qaïda + les pétromonarchies], (2) [bachar + Poutine et l'Iran] ou bien (3) [Daesh + son réseau international ainsi que la Turquie qui joue double jeu]. Manque de bol pour les Kurdes et l'ASL, le seul pays du coin qui les aide encore sincèrement question logique, armements etc.., c'est... Israël ! C'est à dire l'ennemi détesté par tout le monde. Bordel + Bordel + Bordel multiplié par Bordel²

Là, ça devient carrément du trollage...

Laisser faire tous les dictateurs en exercice de la planète, c'est largement criminel tout autant. Sauf que parfois, on ne peut rien ou presque rien faire. Regarde Poutine et sa bombe atomique ! Ou bien ce guignol sadique qu'est Kim Jong-un ! Et d'ailleurs, c'est Poutine qui depuis le début interdit que soit menée une opération contre Bachar. Si l'Occident avait pu intervenir dès le début de la rébellion, il n'y aurait pas eu Daesh et la Syrie serait sans doute en bien meilleur état. Tout est imbriqué, et la situation est à la fois tragique et merdique.

Laisse tomber... la mauvaise foi parfois, cela devient vraiment lamentable. Tout son discours était antisémite, et truffé de références menaçantes et parfois gores à d'anciens massacres antisémites comme par exemple sous la rébellion cosaque menée par Khmelnytsky. Ce n'est pas un hasard s'il parle de sabres et tout le toutim... Et puis si tu vis vraiment en Russie, alors tu sais très bien ce que ça veut dire en fait de traiter ton adversaire politique de JUIF (surtout lorsqu'il ne l'est pas). Quant aux sources que tu as exhibées pour prouver tes trafics d'armes, ce n'était pas sérieux non plus, désolé. Des articles d'il y a un ou deux ans, mal documentés ou mal sourcés, des pamphlets d'extrême droite... Là, c'était vraiment n'importe quoi et j'aurais normalement dû te le dire. D'autant que j'ai quelques amis qui travaillent dans l'armement en Russie, et qui m'ont confirmé cet été qu'ils ont dû entièrement changer de fournisseurs, suite à l'embargo occidental. Impossible désormais de se procurer des pièces allemandes ou des optiques made in France. Ils ont dû se tourner vers la Chine, Israël et la Malaisie pour trouver des ersatz, mais qui ne fonctionnent pas aussi bien loin s'en faut. D'autant que même les usines chinoises refusent à présent de leur vendre du matériel de qualité militaire (ordres du parti), et qu'Israël se contente surtout de se débarrasser de ses vieux stocks. Et du côté de l'Inde, ça bloque également.

Tu veux que l'on compare avec les chefs de Novorossiya, qui sont tous issus de groupes paramilitaires dépendant de l'extrême droite russe ? Eux sont de vrais néonazis, et là il n'y a aucune ambiguïté possible, aucune tergiversation, ils y vont direct et assument leurs idées. Pour le chef et président de la république autoproclamée de Donetsk, le gouvernement Ukrainien de Porochenko n'est qu'une bande "de misérables JUIFS" ! http://news.yahoo.com/ukraine-run-miserable-jews-rebel-chief-202600090.html Et c'est eux que tu défends ?

La propagande stalinienne rouge-brune et obsessionnellement anti-américaine (quitte à être en plein hors-sujet), ce serait donc de la "rigueur" ? Michel Collon, ce vieux facho antisémite payé directement par Damas (et autrefois hébergé par lui), ce serait donc de la "rigueur" ? Allons donc. Collon, l'article dont tu loues le sérieux, c'est la nébuleuse nazie Dieudonno-soralienne, c'est la fachosphère en personne. Tu assumes toujours ?

Je n'en sais rien, car nous faisons le même constat. C'est pour cela que pour l'instant, la situation me semble malheureusement verrouillée. Et cela se voit selon moi dans l'attitude des puissances occidentales et explique leur attentisme et le fait qu'elles rechignent à intervenir. Sauf que les "solutions iraniennes", pardonne-moi, mais c'est une farce criminelle. Ce genre de "solution" serait encore pire.

Bachar, "fédérateur du peuple" ? Vraiment, vous oubliez tous un peu trop vite de qui il s'agit. A te lire, on a l'impression que tu souhaiterais que Kadhafi ou Ben Ali soient toujours en place, sous prétexte de "stabilité". Et bien tu sais, ceux qui autrefois soutenaient Franco, Idi Amin Dada, Mussolini ou Pinochet, ils disaient la même chose, ils avaient la même manière d'argumenter. Ils parlaient de "stabilité". Pareil pour quand Mitterrand a d'abord voulu soutenir le régime génocidaire rwandais... "au nom de la stabilité" et afin de ne pas priver les Hutus d'une "force centrale structurée, organisée et fédératrice du peuple". Et bien, je me contente simplement de rappeler que l'on ne peut pas faire de compromis avec ce genre d'homme. Si on le fait, cela va encore plus mal finir, et tout le monde dira, à juste titre, que ce sera de notre faute. Tout cela nous retombera inévitablement sur le nez. Saddam, ce fut quand même plus d'un million de morts. Rien que l'opération Al Anfal contre les villages kurdes du nord, c'est 182 000 morts. Et même le bordel ambiant depuis dix ans en Irak est bien moins meurtrier que ce que fut autrefois ce régime. Certes c'est instable, il y a des attentats chaque semaine, mais au total c'est quand même bien moins de morts. Attention à l'effet de loupe de médiatique depuis que les ricains sont là-bas. Sous Saddam, les journalistes n'étaient pas là, donc on ne voyait rien. Mais on peut quand même savoir compter et faire le bilan. Ce qui nous fait baliser en Occident, c'est qu'à présent les djihadistes organisent des attentats chez nous alors que les régimes baasistes avaient l'avantage de ne faire des morts "que chez eux". Mais toutefois, ils en faisaient beaucoup plus.

Non pas du tout. Tu es victime d'un effet de loupe médiatique, mais sur le terrain, les troupes de Bachar sont autrement plus sauvages et plus meurtrières. Son régime n'est hélas pas un simple "rhume de cerveau"; 280 000 morts, ce n'est un simple "rhume de cerveau". Même les crimes de Daesh restent bien en deçà de ces chiffres. Vous avez vraiment l'air d'oublier qui est vraiment Bachar. Ou alors vous faites l'erreur de ceux qui choisissaient Saddam Hussein contre la République Islamique dans les années 80.

Daesh et Bachar, c'est du même niveau en termes de sauvagerie et de cruauté gratuite. En ce moment, Daesh est certes plus médiatisé et ce notamment parce qu'ils menacent publiquement l'Occident, mais les crimes de Bachar restent nettement plus nombreux et étendus. Et Bachar, c'est l'origine même du problème en Syrie. Sans lui, Daesh n'existerait pas. Et la priorité, c'est ni l'un, ni l'autre. C'est bien pour cela que nos pays refusent pour l'instant d'intervenir vraiment sur le terrain. Parce qu'on ne peut ni favoriser l'un, ni favoriser l'autre. Et le faire, ce serait du suicide, ce serait forcément contribuer à empirer les choses.

Ce dont on peut être sûr et certain, c'est que tant qu'il reste, la guerre continuera. Donc ce départ demeure un préalable nécessaire avant tout. On ne pourra pas y couper, et les Alaouites ont tort de s'obstiner et de refuser de faire preuve de diplomatie. Mais disons aussi qu'ils n'ont pas le choix pour l'instant: c'est un des dictateurs les plus féroces et les plus cruels de cette planète, après tout... Ce que tu demandes, c'est de capituler face à l'un des dictateurs les plus abominables de la planète. Tu demandes de choisir Charybde face à Scylla. Or ça n'est ni moralement ni techniquement possible. On ne pourra pas faire mine de retourner en arrière après ce qui s'est passé, après ces années de massacres et de tortures effectuées de façon quasi industrielle. Pourquoi y a t-il eu révolte en 2011, à ton avis ? Les causes même de cette révolte répéteront inlassablement les mêmes conséquences tant qu'il sera au pouvoir. La seule manière de régler durablement ce conflit, c'est ni Bachar, ni Daesh. L'un n'est pas plus humain que l'autre, les deux camps sont monstrueux. Négocier avec l'un ou avec l'autre n'est tout simplement pas envisageable si le but ultime c'est la paix ou l'apaisement.

Mais non, ce n'est pas ça du tout. Il faut juste que Bachar dégage. Les Alouites et les chrétiens peuvent très bien décider d'être représentés par autre chose qu'un dictateur mégalomane et sanguinaire, quand même ? En réalité, ce ne sont pas candidats à son remplacement qui manquent.

Et cela ne peut se faire que si le clan el-Assad décide de laisser la main, pour le bien de son propre camp et des chiites. C'est sa présence même qui est responsable de près de 280 000 morts depuis 4 ans. Tant qu'il s'accrochera, la guerre continuera.

C'est exactement le choix des occidentaux. C'est pour cela qu'ils refusent d'agir, ils attendent que Bachar tombe ou accepte de démissionner. Les guerriers de Daesh sont peut-être des fous-furieux, mais Bachar non seulement est le véritable responsable du chaos actuel, mais de plus, il a beaucoup plus de sang sur les mains. C'est lui et lui seulement le principal responsable de ce qui se passe. On ne peut pas faire semblant de lui pardonner et de revenir à la situation antérieure à 2011. Actuellement, c'est Bachar qui bloque tout. Il attend peut-être que les occidentaux craquent et agissent d'eux-mêmes contre l'EI, mais c'est un mauvais calcul.

Un hooligan n'est pas représentatif de la mentalité dominante en Ukraine. C'est comme si tu prenais un supporter crane rasé des Boulogne Boys affilié aux JNR et que tu nous expliquais ensuite que "ça, c'est la France"...

Ce plan de paix est une farce et n'a qu'un seul objectif réel, celui d'assurer la survie politique de Bachar el Assad et ce même s'il perd du terrain. Or non, en préalable de toute discussion il faut s'assurer de son départ. Ce type est un criminel de guerre multirécidiviste avec le sang de plusieurs centaines de milliers de morts sur les mains. Que le camp chiite accepte d'en finir définitivement avec la dynastie al-Assad, et ensuite il y aura négociation.

Je n'ai jamais dit cela, au contraire. J'ai parlé de guerre doctrinale car c'en est une. La raison d'être même de Daesh est religieuse, ils n'agissent eux-mêmes qu'en fonction de leur interprétation des textes sacrés et rien d'autre, et c'est bien pour cela qu'il est impossible de faire semblant de soustraire la donne religieuse de l'équation. Ce n'est pas qu'un conflit politique, c'est avant tout un conflit idéologique. Il y a bien entendu plein d'Islams différents qui s'affrontent là-bas. Mais bien sûr que cela concerne le monde musulman dans son entier, que l'existence même d'un mouvement comme Daesh interroge et fait se poser des questions à tout musulman, quelles que soient ses opinions politiques, fussent-elles républicaines et laïques ou bien djihadistes et totalitaires... que ce soit pour adhérer au programme islamiste ou bien clairement s'y opposer.

Il ne peut pas y avoir de compromis avec un tyran/massacreur pareil. Bachar doit partir, et c'est un préalable à toute discussion. C'est bien pour cela que le conflit s'éternise et qu'à mon avis, les occidentaux attendent, encore et encore, avant d'agir contre Daesh. D'abord Bachar. Cet homme est responsable d'encore bien plus de morts et de meurtres que Daesh.

Certes, pour les occidentaux, ce n'est pas une guerre de religion. Mais pour Daesh et le monde musulman, bien sûr que oui. La perception de ce conflit est peut-être asymétrique, mais c'est comme ça que veux-tu !

Non non non... la raison d'être de ce conflit est justement religieuse. Tu ne peux donc pas faire semblant de l'ignorer jusque parce que ça t'arrange. La question doctrinale est donc fondamentale. En l'occurrence, je me demande si avec ce que dit Monkey M Dragon, ce n'est pas la rhétorique d'Al Qaïda se prétendant "humaniste" à côté de celle de Daesh. A chaque fois que l'on justifie le meurtre et la guerre, fut-ce prétendument en "défense", il y a un problème.

Donc selon toi, le Coran justifie le meurtre des israéliens ? Peux-tu préciser entièrement ta pensée ?

J'ai une hypothèse là-dessus. A mon humble avis, l'état islamique sera pulvérisé par une intervention rapide avec troupes au sol uniquement lorsque les alliés aurons la certitude que ce faisant, cela ne se fera pas au profit exclusif de Bachar El Assad. C'est là toute la difficulté du problème, et qui explique la réluctance à intervenir directement. Chacun attend d'abord que le régime honni de Bachar le boucher ne s'écroule... car autant ne pas favoriser Charybde par rapport à Scylla. Mais une coalition efficace ne serait pas si difficile à mettre en place s'il y avait un ennemi clairement désigné, et non deux ou trois qui tous s'affrontent simultanément.