Zelig

Oui, tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce que tu estimerais être des idéologies caricaturales et dangereuses. Et tu as parfaitement le droit de me placer dans cette catégorie si tu le désires, je ne m'en offusquerais pas. Comme disent les anglo-saxons, "we have to agree to disagree". https://en.wikipedia.org/wiki/Agree_to_disagree

Ton discours est caricaturalement pro-FN, juste pour rappel. Il est totalement rigide et formaté. On l'identifie en quelques secondes à peine. Je suis juste sidéré par l'hypocrisie qui entoure ce choix politique, comme si vous en aviez toujours profondément honte. Quand assumerez-vous enfin ? C'est si dur de porter cette croix, ou de sortir du placard ? Pourtant vu les scores électoraux de ce parti, il me semble qu'il n'y a plus besoin d'aller se cacher. Débattre avec lui est plus que jamais nécessaire. Et pour un débat contradictoire satisfaisant, je pense qu'il faut un minimum de courage et de franchise.

J'ai déjà répondu point après point, au cas où vous ne sauriez pas lire. Et en détail. Et avec des passages en gras au cas où il faudrait sélectionner quelques mots clés. J'ai parfaitement le droit d'identifier un discours pour ce qu'il est, d'appeler un chat un chat et de dire ce que j'en pense. Les gens du FN sur ce forum ne supportent apparemment pas que l'on ne soit pas d'accord avec eux, ou bien qu'on les renvoie à la généalogie de leurs idées. Et le fait de les contredire, c'est forcément pour eux de la provocation. Intéressant.

Si tu veux, mais tes réponses sont en contradiction avec celle, typiques et formatées, de la plupart des sous-marins du FN ici présent. Ne serait-ce que parce que tu te remets en cause. Il y a donc de l'espoir pour en toi. I know there is good in you. Come with me...

Certes, certes, pourquoi pas. Mais peux-tu m'expliquer en quoi l'UKIP et l'extrême droite sont favorables à ces mesures ? Le problème de ton programme, c'est qu'il est déconnecté des réalités politiciennes, c'est à dire du programme des principaux partis pour lesquels les gens votent contre cette Europe. Tu ne parles qu'en ton nom propre. En gros, il me semble que tu projettes ce que toi-même tu voudrais voir survenir... sauf que la majorité de ceux qui surfent sur cette vague de populisme n'ont rien à voir avec ton discours. Ils ont un tout autre agenda. Je répète que plusieurs "banquiers" et "marchands" de très gros calibre se délectent de se qui se passe et sont les premiers à financer la campagne de l'UKIP, au cas où toi aussi tu ne l'aurais pas remarqué. Et j'ai plutôt l'impression que ce seront les classes populaires qui seront les premières impactées par le rétablissement de barrières douanières entre l'UE et l'Angleterre, que ce seront eux qui, comme d'habitude, paieront prioritairement les pots cassés. Est-ce que tu te reconnais dans Trump ou Poutine ? Ou bien, comme Etienne Chouard, tu estimes que ce peut être des alliés de circonstance, et qu'il ne faut pas hésiter à s'allier avec eux ? -quitte à ce qu'ils finissent par nous bouffer tout cru-

C'est bien. Tu es apparemment capable d'identifier un discours d'extrême droite, en l'occurrence pro FN (celui de Quasi Modo et d'une bonne partie des intervenants ici-même, qui sont des sympathisants de ce parti). C'est un premier pas dans une prise de conscience générale, celle des problèmes inhérents à la plupart des discours radicaux. Le populisme est une idéologie qui a besoin systématiquement d'un ennemi, d'un bouc-émissaire qu'elle accusera de tous les maux. Et plus spécifiquement, cet ennemi, ce serait "l'élite". Le problème c'est que par "élite" on peut entendre quantité de choses différentes. Ce peut être tout aussi bien des élites économiques comme des élites universitaires, ou quantité de choses pourtant distinctes. Le second problème, c'est que le populisme possède une composante démagogique inhérente à sa nature, puisqu'il consiste à flatter le plus grand nombre (= le "peuple") en le glorifiant et le parant de toutes les vertus, c'est à dire en faisant entendre à ses partisans uniquement ce qu'ils veulent bien entendre, et rien d'autre. Ce qui se traduit également par une absence de débat contradictoire puisque ennemi comme ami, vérité et mensonge sont automatiquement déterminés selon leur appartenance soit au "peuple", ou soit à "l'élite", indépendamment de la qualité de leurs arguments en propre. Le danger du populisme réside par conséquent dans le simplisme de ses arguments ainsi que le fait qu'il fasse fréquemment l'apologie de l'ignorance.

Pourquoi ne pas également supprimer le mot "démagogie" tant qu'à faire ?

Et qui vote et prépare les règlements européens, à ton avis, si ce n'est les états membres ? Tu tiens donc que nous ne nous plions pas aux règles que nous élaborons nous-mêmes ? Réfléchis.

Non, rien n'est simple justement. Et si tu penses avoir tout "parfaitement compris" de la mondialisation et de ses mécanismes, je te propose pour le prochain prix Nobel d'économie. ---- Nous vivons dans une époque avec de fortes marges d'incertitudes. Il y a ceux qui les acceptent, et ceux qui pensent avoir tout compris, que tout est simple notamment lorsqu'il s'agit d'expliquer à quel point ce même monde semble ligué contre eux.

Rédiger les réponses de son interlocuteur à sa place est un des sophismes rhétoriques les plus classiques. Mais si tu y crois. ---- Si tu veux vraiment le fond de ma pensée, je dirais qu'il y a une véritable détresse dans une bonne partie du vote populiste, une détresse absolument sincère mais qui est hélas le plus souvent exploitée par des gens cyniques et très dangereux. Farage, Trump ou Poutine me semblent des personnes très dangereuses, manipulatrices au dernier degré car dénuées du moindre scrupule ou de la plus petite parcelle de moralité. En ce qui concerne leurs électorats, c'est très différent bien entendu. Et cela ne signifie pas non plus que tous les leaders pro-UE ou pro-Establishment soient exempts de reproches, bien entendu également.

Non, je n'ai pas mentionné le mot "con". C'est toi qui projette. J'ai en revanche parlé de gens qui ne semblent plus à même de comprendre le type de monde globalisé dans lequel nous vivons, qui se sentent déconnectés de la façon dont ce monde évolue malgré eux. Ce n'est pas du tout la même chose.

Non justement, la division ne se fait pas en fonction des revenus, mais apparemment bien en fonction du niveau d'éducation atteint. Il y a de nombreux oligarques et milliardaires qui soutiennent le mouvement du Brexit, et ils ne le font pas par philanthropie. Trump est un milliardaire, Poutine est l'homme le plus riche de Russie, et Rupert Murdoch (propriétaire des journaux pro-Brexit) n'est pas non plus quelqu'un de particulièrement pauvre etc... Toutefois, le point commun entre ces trois gusses c'est qu'ils ont arrêté très tôt leurs études ou bien les ont complètement foirées. Etrange, non ? Idem pour Nigel Farage: ce dernier a refusé de s'inscrire à l'université, ce qui ne l'a pas empêché de devenir par la suite courtier en bourse (en travaillant pour plusieurs banques), l'un des requins les plus redoutés de la City londonienne, et donc de disposer d'un capital très confortable. Un capital qu'il planque intégralement dans des paradis fiscaux histoire de ne payer aucun impôt... Et ses excuses et ses contradictions ont été plutôt pathétiques sur ce point: http://www.bbc.com/news/uk-politics-23001529 ---- Inversement, il existe de nombreux pauvres ayant malgré réalisé des études supérieures -tous les bobos ne sont pas riches, posez la question aux profs de collège-, mais ces classes ne semblent pas vouloir voter pour le Brexit pour autant. Pour la quatrième fois: Je ne parle pas des pauvres vs riches. Cette division est dépassée et n'est pas pertinente lorsqu'on analyse sociologiquement le vote populiste britannique.

Et plus il martèlera que les conséquences risquent d'être "complètement imprévisibles", et puis les pro Brexit voteront dans ce sens car c'est justement ce qu'ils recherchent. Une partie de nos élites politiques n'ont pas l'air de comprendre, elles n'ont plus, que l'un des plus irrésistibles attraits du vote populiste c'est justement le pouvoir de dire merde, de cracher dans la soupe ou de tout casser (quitte à aller faire flamber sa propre bagnole si nécessaire). Pour tous ces laissés pour compte, ces votes sont l'occasion de se sentir à nouveau exister, et ils ne peuvent le faire qu'en exprimant leur dégoût et leur haine. Ce n'est pas encore une vote tout à fait révolutionnaire (puisqu'il y a absence de véritable contre projet), mais il y a quelque chose en germe.

En quoi ces simples constats sont-ils méprisants ? Au contraire, ils sont très intéressants à analyser. Ils témoignent du décrochage grandissant d'une portion importante de la société par rapport à un monde globalisé, dynamique et fluide dont ils comprennent de moins en moins le sens. Mais cette division de la société en fonction du niveau d'étude atteint est fascinante, car elle transcende nombre de concepts sociologiques classiques et est susceptible de diviser même des noyaux familiaux autrefois relativement unis. Je pense que par les études, ce qui est mesuré, c'est principalement le degré d'adaptation à la société contemporaine. Les votes populistes proviennent presque exclusivement de gens qui se sentent mis à l'écart, abandonnés ou dépassés, pour une raison ou une autre -et ils n'ont pas forcément tort sur ce point-. Et c'est bien pour cela qu'on ne peut plus parler d'extrême droite au sens traditionnel, mais de mouvements rouges-bruns combinant et mixant des idéologies autrefois en apparence opposées. Comment a t-on pu penser associer ensemble démocratie directe, lutte pour la liberté d'expression avec une bonne dose de racisme et d'autoritarisme... Tous ces mouvements hybrides sont troublants et fascinants de nouveauté, à la fois anciens et radicalement contemporains ! ----- Toi, tu y vois du mépris... Moi, j'y vois juste de nouvelles remises en question.

Et on y retrouve la division traditionnelle selon le niveau d'étude. Les classes britanniques éduquées, qu'elles soient pauvres ou riches, sont unanimement anti Brexit, tandis que le prolo anglais de base (de droite comme de gauche également), de préférence un peu raciste et xénophobe et qui n'y comprend surtout rien de rien, préfère faire chier l'establishment histoire de se sentir enfin exister et choisit systématiquement d'opter pour des solutions simplistes. Ce en quoi il est aidé par quelques milliardaires arrivistes et démagogues dépourvus eux aussi d'éducation supérieure mais qui croient ainsi tenir leur revanche sur la gentry formée traditionnellement dans les universités supérieures. Cela, et l'aide des capitaux russes et autres cadeaux de Poutine bien entendu (qui finance l'UKIP comme il finance le FN). C'est très intéressant comme découpage social car il dépasse la préférence idéologique au sens traditionnel du terme, ou même la classe sociale selon les tranches de revenus.

Non, mais j'ai le droit de donner mon opinion même si elle ne te plaît pas. Et toi de même. J'adore lorsque justement tu me reproches d'user de ma liberté d'expression, sur le thème que ce faisant tu défendrais la démocratie... Cherchez l'erreur !

Compte là dessus et bois de l'eau. Rien ne changera, sauf pour le Royaume-Uni qui pourrait éventuellement amorcer son suicide politique. Pareil pour ton mouvement M5S. J'en ai eu des discussions avec des grillistes lors de mes passages en Italie, sauf que fondamentalement, c'est une bande de néo-fascistes à la sauce vaguement écolo (un rassemblement d'extrémistes et de déçus des deux bords opposés, un peu comme les nébuleuses rouge-brunes ou bien notre Etienne Chouard national), et qui serait partisan de diviser et de détruire l'Italie si nécessaire afin de satisfaire leur ambitions démagogiques. Ton truc est officiellement affilié à l'extrême droite soft, du type UKIP ou Nicolas Dupont Aignan. Et comme cette alliance a suscité la controverse au sein du mouvement et que Grillo est une personnalité qui se révèle être ultra-autoritaire et macho, je prédis que ce mouvement finisse mort né au prochaines élections.

Sans doute parce que les arguments pro Brexit sont risibles, ridicules et défient tout entendement, tout raisonnement construit et chiffré ? Pas du tout. Il ne se passera rien, sauf pour le pékin de base anglais qui lui va continuer de souffrir. L'UE ne changera pas, ses règles ne changeront pas, et le départ éventuel des britanniques arrange pas mal de monde. On ne réforme pas une institution en la quittant, tout en demeurant en réalité pieds et poings liés par ses réglementations. On ne peut la réformer qu'en participant aux réformes depuis l'intérieur.

N'est-ce pas plutôt une tactique d'extrême droite, que d'agiter la peur, que de désigner systématiquement un ennemi à abattre (= l'étranger) ? Le problème dans cette campagne pour le Brexit, ça a plutôt été (me semble t-il) l'irrationalité totale des partisans de la sortie, qui ont empêché et bloqué toute forme de dialogue avec leurs adversaires tellement leurs chiffres et estimations étaient fausses et délirantes. Une tactique délibérée, apparemment, puisqu'ils avaient en effet peur d'aller sur ce terrain. Pas étonnant que même l'impassible John Major ait fini, pour la première fois de sa carrière politique, à piquer une vraie colère. Farage, Johnson et compagnie ont donc systématiquement fait campagne en jouant sur les émotions, sur la fierté nationale britannique, et non sur la raison. Ils ont ce faisant torpillé tout débat contradictoire, ce qui donne une bonne idée de leur haute considération pour les pratiques démocratiques. C'est le pékin de base anglais qui risque de se prendre les conséquences d'une sortie en pleine poire, et non les fameuses "élites". Mais un tel renversement rhétorique de la part de l'extrême droite ne date pas d'hier. Rien qu'en France, si le programme du FN était appliqué, cela se traduirait par un accroissement inouï de la précarité des personnes les plus fragiles de la société, sans parler de la corruption et du népotisme qui iraient mécaniquement croissants dans un régime sans contre pouvoir. Mais le militant Feuneux de base, lui, croit obstinément le contraire, comme s'il attendait un miracle. Et peut-être n'a t-il en effet plus que cela à espérer, puisque très souvent le FN est le parti des ratés et des laissés pour compte de la société. C'est beau de rêver. Mais ce n'est que du rêve...

Non, ce ne sera pas la fin du monde et l'UE continuera même de fonctionner. Peut-être même mieux qu'auparavant... Si une majorité d'Anglais se délectent à scier la branche sur laquelle ils sont assis et à croire aux bobards éhontés de Farage et de l'UKIP (je crois que des records ont été franchis en la matière, même par rapport à la longue histoire parlementaire britannique), ça les concerne. C'est la première fois depuis 25 ans que j'ai vu le très calme, très poli, très flegmatique et limite obséquieux John Major être pour une fois réellement en colère et multiplier les métaphores exotiques.

J'adore comment les militants FN font la promotion de leur parti en ne citant surtout pas celle pour laquelle ils comptent voter... C'est comme s'ils en avaient toujours un peu honte ou qu'ils avaient la consigne de rester en sous-marin, de capitaliser la colère...

La planète ? Non, pas vraiment. Mais qui risque de faire plonger économiquement, politiquement et socialement la Grande-Bretagne, c'est probable... En cas de Brexit, l'Ecosse va se barrer, les entreprises aussi... Et Londres n'aura plus aucune marge de manoeuvre ni d'influence sur des décisions qu'elle sera contrainte d'appliquer et de financer de toutes manières (Cf cas suisses et norvégiens). Les programmes d'échange universitaires vont être singulièrement complexifiés -déjà que c'est eux qui posent le plus de problèmes en Europe-... enfin, c'est leur choix, c'est leur affaire. Même étudier aux USA va devenir plus simple qu'étudier en Angleterre... A titre personnel, Oxford et Cambridge, je n'ai jamais pu les saquer à cause de leur attitude ouvertement méprisante et conservatrice. Mais ce sera dommage en revanche pour les collègues de la LSE et de l'UCL qui eux disposent de bons labos. En revanche, à St Andrews et Edinburgh, ils vont sabrer le champagne vu tous les flux de PhD prestigieux qui vont mécaniquement se diriger vers eux si l'isolationnisme anglais se confirme.

Un article qui aurait plus sa place dans ce topic. http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-leave-european-union-norway-prime-minister-erna-solberg-warning-a7084926.html Pour le gouvernement norvégien, le fait d'être en dehors de l'UE ne leur apporte que des conneries et les handicape même lors de processus de décisions qu'ils finiront de toutes manières par appliquer.

Oui. Mais beaucoup ici prétendront être les seuls à avoir raison sur qui mérite d'être français ou pas. C'est d'ailleurs ce qui est dérangeant dans l'identité. Je préfère avouer (et constater) que ma propre version n'est qu'une seule parmi d'autres, même si c'est celle à laquelle je crois. Même en ce qui concerne des idéologues d'extrême droite multipliant des idées rances, belliqueuses et datées, même en ce qui concerne les militants Feuneux du forum... et bien jamais il ne me viendrait à l'esprit de vouloir démontrer que Simplicius ou Pascou ne sont pas français. Sauf que eux en revanche ne se privent pas pour décréter arbitrairement qui mérite de l'être (=ceux qui partagent leur vision étroite, ethnicisante et fascisante de l'identité nationale) et qui représenteraient a contrario des "étrangers au corps national", traîtres ou autres apatrides et parasites (=moi et quantité d'autres). Je leur octroie une liberté que eux me refusent, et je le sais. Mais je me sens très français malgré tout, dépositaire d'un héritage culturel remarquable et que je contribue à entretenir. Qu'importe s'ils me jugent indigne de cet honneur, ils ne sont pas la loi. Mon métier n'est pas de lutter contre d'autres êtres humains, d'exalter la mère patrie et d'aller en chasser les ennemis. Mon métier c'est de sauver des vies humaines. J'ignore par conséquent qui de eux ou moi "demeure sans fidélité autre que ses intérêts égoïstes" (Cf Simplicus), qui de eux ou moi cherche le plus à aider ses compatriotes, et je vous laisse entièrement juge. Chacun verra midi à sa porte.