Zelig

Surtout que la constitution de 2010 mise en place par Ianoukovitch instaure de fait une dictature présidentielle copiée sur le modèle russe. Après mai 2012, seul le président avait le pouvoir légal de toucher à la constitution. Et il pouvait également proposer au parlement les lois et les amendements qu'il voulait, comme cela lui chantait. Ce sont tous ces pouvoirs qui ont été annulés par le parlement il y a quelques jours. Et l'assemblée constitutionnelle (un organe créé sur mesure par Ianoukovitch et composée uniquement de membres qu'il a nommé -c'est à dire qu'il n'y figure seulement que des proches de son parti) va être dissoute.

Je ne saurais mieux dire... On a connu le CRIF mieux inspiré autrefois... C'était quand même bien mieux sous Théo Klein.

Нам не требуется военная защита со стороны другого государства! Sur le panneau: "Poutine, je suis russe! Dégage!" Manifestation d'intellectuels, artistes et écrivains russophones à Kharkov, qui lancent un appel solennel aux autorités russes pour qu'elles les laissent en paix, et ne se servent pas de leur langue comme d'un prétexte pour une invasion. Source (La source est le site russe Colta, site de gauche dédié à l'art et la culture et que les partisans de Poutine ont plusieurs fois tenté de faire fermer) L'article décrit notamment les conditions rocambolesques dans lesquelles le jour d'avant, le FSB a tenté, comme à Donetsk, d'organiser une manifestation soi-disant "pro-russe" avec des cars de manifestants tout frais immatriculés à Belgorod (en Russie toute proche) et qui ont tenté, toujours comme à Donetsk, de prendre d'assaut le bâtiment du conseil municipal avant d'être repoussé par la police ukrainienne et des milliers de civils en colère devant cette tentative grossière de coup d'état. Les pseudo "manifestants spontanés" ont été remis dans leurs cars et reconduits aussi vite en Russie, d'où ils venaient. En réaction, des Kharkovites ont organisé une vraie manifestation (avec de vrais ukrainiens cette fois-ci), forte de plus d'une dizaine de milliers de personnes cette fois-ci, afin d'expliquer pourquoi ils ne voulaient pas de Poutine. "Nous, écrivains russes de Kharkov, voulons être entendus de nos propres voix: Au travail comme à l'extérieur, nous sommes libres de de parler en langue russe, et nos collègues ukrainiens également. Et si les questions linguistiques sont [encore] en discussion, les critères de nationalité ne peuvent pas être un prétexte à une intervention militaire. "Мы, русские писатели Харькова, хотим, чтобы были услышаны и наши голоса: мы свободно, на работе и вне ее, общаемся на русском языке, и с украинскими коллегами тоже. В любом случае дискутируемые вопросы языкового ли, национального ли характера не могут быть поводом к военной интервенции."

Document officiel de l'Elysée: Nous, chefs d’Etat ou de gouvernement de l’Allemagne, du Canada, des Etats-Unis, de la France, de l’Italie, du Japon et du Royaume-Uni, président du Conseil européen et président de la Commission européenne, unissons nos voix aujourd’hui pour condamner les atteintes manifestes à la souveraineté et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine commises par la Fédération de Russie, en violation de ses obligations en vertu de la Charte des Nations unies et de son accord de 1997 avec l’Ukraine concernant l’implantation de bases militaires. Nous demandons à la Russie de régler tous ses différends avec l’Ukraine en matière de sécurité et de droits de l’Homme par des négociations directes et/ou une mission d’observation ou une médiation internationales sous l’égide de l’ONU ou de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Nous sommes prêts à appuyer ces efforts. Nous appelons également toutes les parties concernées à agir avec la plus grande retenue et à faire preuve de responsabilité afin de réduire les tensions. Nous notons que les actions de la Russie en Ukraine vont également à l’encontre des principes et des valeurs qui fondent l’action du G7 et du G8. Par conséquent, nous avons décidé de suspendre provisoirement notre participation aux activités liées à la préparation du sommet du G8 prévu à Sotchi en juin, jusqu’à ce que le climat redevienne propice à des discussions constructives au G8. Nous sommes unis dans notre soutien à la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine, et à son droit de décider de son propre avenir. Nous nous engageons à soutenir l’Ukraine dans ses efforts visant à rétablir l’unité, la stabilité, ainsi que la santé politique et économique du pays. A cette fin, nous appuierons les travaux menés par l’Ukraine avec le Fonds monétaire international pour négocier un nouveau programme et mettre en œuvre les réformes nécessaires. Le soutien du FMI sera essentiel à l’obtention d’une aide supplémentaire de la part de la Banque mondiale, d’autres institutions financières internationales, de l’Union européenne et de sources bilatérales. Source

Bruit, Te rends-tu compte au moins que ta défense est caricaturale, complètement stéréotypée alors même que tu crois dénoncer des stéréotypes? Cette défense-là, je l'ai lu des dizaines de fois, elle vient de façon tout à fait automatique par ceux-là même qui réclament une totale impunité pour leurs paroles. D'où ce phénomène dont je parlais, à savoir que l'extrême droite a su très bien récupérer tous les codes du débat dans l'univers très spécial des réseaux sociaux. Donc ce que tu fais est non seulement prévisible, mais c'est à mourir de rire. Ou du moins, cela le serait s'il n'y avait pas derrière de vrais problèmes. Car pendant ce temps, on lit dans ce sujet des choses de plus en plus hallucinantes de la part par exemple d'Anthony, sans que cela ne te fasse même pas une seconde réagir. Ensuite, demande toi pourquoi le mot qui semble revenir le plus souvent te concernant (Cf fil sur Dieudonné), c'est celui d'hypocrite (et le terme qui revient, c'est "mauvaise foi")? On sait tous très bien où tu veux en venir, et ton jeu ne trompe personne. C'est même très grossier.

Bruit, Avant de raconter n'importe quoi, de botter en touche avec des affaires qui n'ont rien à voir, de mélanger tout et n'importe quoi plutôt que de répondre rien qu'une fois une seule à une question précise... Oui... as-tu seulement été voir, ou lire la prose de Breivik sur des réseaux sociaux? Et comment s'est effectué son passage entre sa vie sur les réseaux, comment s'est construit son propre fantasme, et le passage à l'acte? As-tu été réellement étudier ce cas? Je rappelle enfin que sur ForumFr, nous avons des copié collé de la prose de Soral, pourtant maintes fois condamnée par la justice française. Des morceaux qui ici en revanche passent et s'expriment en public comme si de rien n'était. Alors oui, il y a un problème, il me semble qu'un décalage de plus en plus grand existe entre le monde réel et la somme de fantasmes qui s'exprime ici-même dans la section politique de ForumFr. Alors parler "d'opinion mesurée"... laisse moi rire mais tout dépend du contexte! A quoi ressemble une "opinion mesurée" dans un nid d'opinions fascistes? Explique-moi. Mais ce n'est bien évidemment pas un problème spécifique à ce forum (je me suis inscris à quantité d'autres pour les besoins de cette petite étude, afin d'avoir de la matière). Cette tendance est à l'oeuvre presque partout ailleurs sur les fora de discussion générale en France, qui sont infiltrés par une prose de plus en plus extrémiste, et qui elle, n'est jamais condamnée, qui bénéficie jusque là d'une quasi impunité. Lorsqu'on dispose d'un recul suffisant, lorsqu'on classe l'apparition et les occurrences des mots selon les années, lorsqu'on met en place des statistiques sur les formes des arguments employés, oui, cette évolution est criante.

Quand je parler de tourner automatiquement en dérision une question pourtant légitime. Voilà la démonstration. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

Ce n'est pas tout à fait exact non plus. La base sociale des gens qui s'expriment sur des fora comme ForumFr est en réalité de plus en plus étroite. La même chose arrive sur tous les fora d'expression générale. Progressivement les modérateurs abandonnent, sont dépassés et ne sont plus capables d'effectuer correctement leur mission. Car c'est plutôt la minorité d'extrême droite dans son ensemble qui a très bien su récupérer et détourner les codes d'internet pour s'exprimer et se défouler, et le phénomène s'accentue d'années en années. Toute opinion modérée et responsable est tournée aussitôt en dérision. Ne reste plus que ceux qui hurlent, que ceux qui crèvent littéralement de haine, de toute cette haine qu'ils ne peuvent pas exprimer ni au quotidien, ni en public, et surtout pas sous leur véritable nom. Sauf que récemment, le nouveau phénomène politique auquel on assiste depuis 2013, c'est que cette minorité d'extrême droite, en calquant la tactique qu'elle a mise au point sur les réseaux sociaux, commence enfin à s'exprimer dans le monde réel. D'où les manifestations "décomplexées" auxquels nous assistons depuis. Crier dans les rues de Paris sa haine des Juifs n'aurait pas été possible dans les années 70, 80 ou 90, à moins de finir au poste de police et avec une amende gratinée. Maintenant, oui, ces gens peuvent défiler par milliers en toute impunité. Quelle est l'étape suivante? Combien de Breivik et de Merah sont en gestation ici-même?

Justement non, il n'est pas sûr du tout qu'il y ait une majorité de gens qui soient pour le rattachement à la Russie. A moins que, en bon fasciste que tu es, tu estimes que les gens ne votent uniquement en fonction de leur race ou de leur sang... Il n'est pas possible de la savoir parce que la Crimée est occupée militairement par une dictature, et qu'aucun référendum, qu'aucun sondage et qu' aucun vote sur la question n'est donc réellement possible. On ne peut pas organiser cela avec un revolver sur la tempe. Il faut toutefois rappeler qu'en 1992, une majorité des habitants de la Crimée avait voté en faveur de l'indépendance de l'Ukraine. Ce réferendum n'aura aucune valeur. Il faudrait des observateurs étrangers et indépendants afin de garantir la valeur démocratique d'un tel scrutin, ce qui n'est pas possible dans les conditions actuelles. La fédération de Russie n'est pas un état démocratique. C'est une dictature qui piétine régulièrement le résultat de ses propres élections et qui élimine physiquement ses opposants par centaines, combien de fois faudra-t-il vous le répéter?

Mais tu es complètement inconscient ou quoi? Confortablement installé devant ton clavier, tu crois que tout ceci n'est qu'un jeu? Cela expliquerait paradoxalement pourquoi certains réseaux sociaux sont de plus en plus déconnecté du réel, et pourquoi il est intéressant d'observer de près cette déconnexion, cet univers parallèle où tout devient pareil, ou toute opinion, fasciste comme démocrate, devient pareille et semblable à une autre. Comme il est facile d'être pro-poutinien quand on ne sait pas ce que c'est que de vivre sous une dictature ou la liberté d'expression peut vous envoyer en camp... Comme c'est facile, oui! Combien ici savent ce que c'est que d'avoir des informateurs de la police en permanence au cul? Et d'avoir vécu ça, années après années, mois après mois? Comme il est facile de ricaner sur tous ceux qui risquent vraiment leur peau au nom d'idéaux altruistes que vous avez appris à mépriser ou à tourner en ridicule! Peut-être que c'est cela, la décadence de l'ouest finalement... être tellement habitué à son petit confort bourgeois dans une société où au final tout vaudrait tout...

Non, en Crimée il y a près de 25% d'ukrainiens, 55% de russe, et 20% de Tatars. Grosso modo c'est à peu près ça.

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Stop les poncifs, s'il vous plait. En ce qui me concerne, j'ai de la famille qui risque très gros là-bas. Les camps de travail en Sibérie, ça ne plaisante pas, et ils manifestent quand même. Je me rend également souvent en Russie et en Ukraine... sauf que là, en ce moment, ça risque d'être un peu plus difficile. Je vous demande de respecter le courage de ces amis, dissidents et intellectuels russes et ukrainiens, qui risquent leur vie en effet. Et si je vous transmets parfois des bouts de leur prose, ce n'est pas pour qu'aussitôt les mêmes sur ce site [qui eux n'ont en effet aucun courage] décident confortablement de ricaner dessus.

Par exemple lorsque tu prétends décider unilatéralement que les juifs de France ne sont pas suffisamment français à ton goût, et que pire même, (je te cite) "les juifs s'opposent aux français"? Et si moi (pure hypothèse) je disais au contraire que c'est toi qui ne me semble pas culturellement très français? Et que tu ne mérites pas cette nationalité, que tu fais honte à la France, à l'esprit français? Qu'en penserais-tu?

Il y a sept ans, le genre de déclaration rédigée par "anthony sindicco" aurait été certainement suivie d'un ban immédiat et d'une éradication des propos incriminés. Et c'est là où l'on voit et constate l'évolution des mentalités sur ce site depuis 2007. Quand Yop déclare que c'est le FN qui est allé vers lui, non, pour beaucoup c'est aussi lui qui est allé vers le FN, et ce, certainement sans le vouloir, sans même y penser. D'ailleurs ça n'est pas que les modérateurs de ForumFr qui sont en cause, c'est un mouvement général sur presque tous les réseaux sociaux. Lorsqu'on y compare les données issus de fora de discussion générale francophones entre l'an 2000, puis 2004, puis 2007, puis 2011, et enfin 2013-14, on s'aperçoit d'un changement lent mais progressif, d'une tolérance toujours accrue vers des propos de plus en plus violents et extrêmes, et vers l'extrême droite seulement. Le décalage n'en devient que plus grand avec le monde réel. Ici, dans la section politique de ForumFr, les dieudonnistes sont majoritaires. Les propos d'extrême droite sont désormais majoritaires [il n'en a pas toujours été ainsi]. Les mots clés que l'on peut lire dans les ricanements suite à la prose musicale de Noah (texte qui par ailleurs, est aussi innocent que sans grand intérêt, et ç'aurait pu éventuellement s'arrêter là) sont très révélateurs de ce glissement très à droite, toute la rhétorique classique de l'extrême droite y est. Et c'est aussi pour cela que "anthony" peut écrire que "la majorité des non juifs" seraient avec Dieudonné. IRL, ça n'est pourtant pas du tout le cas. Les propos dieudonnistes sont au contraire, très minoritaires dans le monde réel (17% max selon les sondages). Sauf que pourtant, la sincérité d'anthony ne peut être mise en doute, car lorsqu'il se réfère à ce qui se dit ici-même, à l'impunité flagrante dont il jouit, lui ainsi que plusieurs personnes usant de propos d'une très rare violence (je vous signale qu'on a la voix de Soral himself sur Forumfr)... et bien il arrive à une conclusion logique, même si elle est fausse prise dans un contexte plus global.

Qui te dit que je n'ai pas des liens avec la Russie? Pourtant, vu les indices que je sème un peu partout, j'aurai pu penser que c'était assez facile à établir. Ce qui fait de moi un traître, à ton avis? Peut-être que la propagande russe, je la vois mieux parce qu'elle me semble particulièrement familière, qu'il y a comme un petit air de famille?

Cette phrase est un appel à la haine et à la discrimination. Les citoyens français d'origine juive sont aussi français que tous les autres, et les placer à part comme vous le faites, les opposer à la "nation française" c'est ce qu'avait tenté, en leur temps, Laval et Pétain.

Je suis certain que tu as tout lu de Guy Debord et de Noam Chomsky, alors?

Pipeau. (1) La Chine est une très grande rivale de la Russie. La Chine vient d'ailleurs de désavouer entièrement le comportement de Poutine en Crimée et sur l'affaire Ukrainienne en général, et a voté contre la Russie sur tous ces points au conseil de sécurité. (2) La Russie n'est qu'un tout petit exportateur de ressources sur le marché chinois (moins de 10%)... et le tiers de ces exportations, c'est du bois et juste du bois. L'immense majorité des réseaux d'acheminements de matières premières en Russie consiste à les déplacer de l'est vers l'ouest, et non dans l'autre sens. Les infrastructures sont globalement complètement sous développées en Sibérie. Et si tu observes la balance commerciale chinoise, tu t'apercevras que la Chine réalise l'essentiel de ses importations avec d'autres pays d'Asie, et que rien que si on prend le Japon, les échanges commerciaux sont presque 5 fois plus importants qu'avec la Russie. (3) L'économie russe est par contre tellement mal foutue, et tellement dénuée d'industries même basiques qu'en revanche, on peut dire que la Russie a beaucoup plus besoin de la Chine que l'inverse, que la Russie est beaucoup plus dépendante de ce qui est désormais la superpuissance économique chinoise. Mais même pour les chinois, la Russie reste un petit marché, qui n'a une importance locale que pour la province du nord de l'Heilongjiang. Pourquoi pas alors. Quoique entre nous je ne sois pas tellement certain que la diplomatie américaine ait été tellement "interventionniste" en Syrie, au contraire. Tu dois confondre avec le Qatar et les djihadistes sunnites. Mais il semble tellement de bon ton d'accuser "les américains" de tout et n'importe quoi. D'ailleurs, vous pouvez remplacer "américains" par "lobby israélien" ou "franc-maçons", et vous vous rendrez vite compte que pour beaucoup de propagandistes ici, les termes sont en réalité interchangeables et correspondent au même fond de haine. Mais dire "américains", c'est plus politiquement correct.

Ce nouveau gouvernement de transition est même tellement abominable avec les ukrainiens de l'est qu'il veut les contraindre à participer aux premières élections véritablement libres de l'Ukraine, prévues pour mai. Sitôt intronisés, les voilà qui acceptent de remettre en jeu leur pouvoir, et qui lancent un débat avec l'opposition afin de renforcer la présence et l'autonomie des contre pouvoirs en Ukraine. Une opposition qui a d'ailleurs voté la destitution de Ianoukovitch, c'est à dire l'assemblée élue en 2010 avant que Ianoukovitch ne commence à vouloir changer la constitution et à s'arroger des quasi plein pouvoirs. C'est quand même très étrange de la part de gens que les médias poutiniens décrivent comme autant "d'incurables nazis". Parce que la propagande du FN (= Saint Thomas), c'est forcément mieux? Oui, c'est une question sérieuse. Comment faire pour choisir, dans ce cas? Comment procèdes-tu et sur quels critères?

Si la "voix du peuple" ça consiste à accuser les Juifs de tous les maux possibles, non merci à la démagogie. Sans parler de l'accusation bien vénéneuse qui consiste à accuser les Juifs d'être à l'origine de l'antisémitisme... autant accuser les esclaves d'être à l'origine de l'esclavagisme, tant qu'à faire... c'est tout aussi logique... Quant à trouver des Juifs qui ne portent pas Cukierman en très grande sympathie, il n'y a qu'à se pencher, ce n'est pas ça qui manque. Mais il n'est pire aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

Tu racontes n'importe quoi sur les ukrainiens de l'est et tu n'as manifestement jamais été là-bas. Une large majorité des députés de l'Ukraine de l'est, élus par les populations de l'Ukraine de l'est, ont voté la destitution de Ianoukovitch. Et il n'y a qu'à Donestk que les éléments russes sont parvenus à faire un coup d'état, un peu à la manière de ce qui s'est passé en Crimée. Dans toutes les autres provinces de l'est, la population reste apparemment fidèle à l'état ukrainien. Même Poutine à la télévision officielle reconnait entre deux mots qu'il est un peu surpris par le manque de soutien de ces populations alors qu'il en espérait plus malgré un travail d'infiltration du FSB sur plusieurs années (il va y avoir des têtes qui vont tomber...). Encore aujourd'hui à Kharkov, des milliers de gens ont protesté dans la rue contre "l'impérialisme russe".. et parmi eux, beaucoup de russes paradoxalement. Tu le saurais si tu avais des contacts, des proches ou de la famille là-bas.

Peut-être parce que: (1) Les républiques de la fédération de Yougoslavie avaient théoriquement le droit de faire sécession quand elles le voulaient (2) les autorités serbes ont commencé a joyeusement massacrer et nettoyer tout ce qui n'était pas suffisamment serbe à leurs yeux (3) de toutes les composantes de l'ancienne fédération de Yougoslavie, seule la région serbe continuait d'avoir de réels problèmes de légitimité démocratique au moment où ces faits se sont produits. A titre de comparaison, les serbes de la Krajina (en Croatie), ont pu tous finalement rentrer chez eux et n'ont pas été réellement inquiétés par le gouvernement de Zagreb, malgré une terrible guerre. Si les serbes s'étaient comportés de la même manière avec tous leurs voisins au lieu de vouloir tout régler par la force et d'accepter que des autocrates dangereux continuent de les gouverner, il n'y aurait pas eu tous ces problèmes. Les serbes ont fini par tout perdre et à être rejetés par tout le monde dans la région justement parce qu'ils ont tenu jusqu'au bout à continuer de se comporter exactement de la même manière que le fait actuellement Poutine, et à brimer tous les non-serbes. Dans le cas de la Crimée, non, le gouvernement central ukrainien n'a jamais commencé à massacrer ou à menacer (même une seconde) les locaux. Au contraire, il n'a eu de cesse de leur accorder toujours plus de droits et d'avantages spéciaux. Ça n'a rien à voir.

Plusieurs raisons évidentes, même si je conçois que nos fachos de service qui glorifient la force, l'ethnie et la race à tout crin ne puissent pas comprendre ces notions pourtant fondamentales en termes de droit international: (1) Parce que la souveraineté nationale, ça ne ne se négocie pas et ça ne se brade pas, ou du moins, pas de cette manière, et surtout pas avec un revolver braqué sur la tempe. Si les chinois du 13ème arrondissement parisien décidaient unilatéralement d'être rattachés à la Chine, et bien non, la France n'accepterait pas. Ce serait de la démagogie. (2) Parce que dans des nations démocratiques et civilisées, ce genre de processus est le fruit d'une longue négociation et de plusieurs référendums (comme ce qui pourrait potentiellement se passer au Québec, en Ecosse ou en Nouvelle-Calédonie), et en aucun cas la conséquence d'une invasion armée décidée unilatéralement par votre dictateur de voisin. D'autant que des milliers d'habitants de la Crimée continuent de manifester contre le rattachement de leur province à la Russie, que cette décision ne fait pas forcément l'unanimité malgré toute la propagande poutinienne faite autour. Il y a beaucoup de choix et de destins possibles pour la province de Crimée, et rien ne dit que l'annexion à la Russie par la force soit nécessairement le meilleur et le plus consensuel d'entre eux. Ses habitants pourraient très bien préférer de négocier une autonomie plus renforcée encore, un peu comme en Catalogne. Mais tout ceci, deviner quelle serait la volonté réelle de ses habitants, on ne peut rien en savoir étant donné qu'une occupation militaire ne favorise généralement pas ce genre de réflexion ou d'initiative citoyenne.

En attendant, des milliers de courageux Tatars tentaient ces derniers jours de manifester à Sébastopol leur attachement à l'Ukraine. Ce qui est là encore totalement contradictoire avec la propagande russe, qui essaie de faire croire que la situation en Crimée est pacifiée et que le gouvernement soi-disant "nazi" de Kiev ne protégerait pas ses minorités. Au contraire, la plupart des minorités religieuses ou ethniques en Ukraine redoutent bien plus les russes que les ukrainiens. Et avec raison compte tenu de l'histoire... Ces minorités savent très bien à qui elles ont vraiment affaire avec Poutine.