Zelig

Ce que la matière de ce fil démontre facilement, c'est que sur forumFr, la quasi-totalité des pro-Poutine sont des militants d'extrême droite, accompagné de quelques souverainistes de gauche anti-euro. [L'extrême droite étant largement dominante, je le rappelle, dans tous les sujets politiques initiés sur ce Forum] Et c'est très intéressant comme clivage. Cet article de Slate ne dit d'ailleurs pas autre chose, si on cherche à comprendre pourquoi: Extrait: "Mais si Svoboda, profondément antirusse, possède un passé sulfureux, antisémite, le parti tend progressivement à se respectabiliser. Et son poids politique (10,5% lors des législatives de 2012) reste inférieur aux scores du Front national en France (13,6% en 2012), du FPÖ en Autriche (21,5% en 2013) ou du Jobbik en Hongrie (20,46% le 6 avril 2014). Des partis d’extrême droite qui possèdent le curieux point commun d’être proches de la... Russie. Car quand Vladimir Poutine fustige d’un côté les terribles «fascistes» de Kiev, il attire et soutient de l’autre toute la galaxie eurosceptique et populiste de la droite radicale européenne." Valdimir Poutine, l'ami de l'extrême droite européenne

Je crois au contraire que Shyiro sous entendais exactement le contraire de ce que tu lui fais dire. Et ça n'est d'ailleurs pas la première fois que cela t'arrive de lire complètement de travers et sans tenir compte vraiment de ce que les gens écrivent. A moins que tu n'aies du mal à percevoir ce que l'on nomme l'ironie ou la parodie? Certaines personnes souffrant d'un déficit d'empathie ont parfois beaucoup de mal de ce côté-là, alors que par ailleurs leur intelligence est tout à fait normale et même supérieure (dans le cas des Aspergers). Car ce que je lis chez Shyiro, c'est qu'il sous-entend justement que ces raisons n'ont aucune validité actuelle, et qu'elles n'en ont probablement jamais eues. Ce en quoi je serais relativement d'accord, la superstition étant par définition un phénomène irrationnel.

Le meilleur compagnon de George Clooney fut un cochon domestique appelé Max. Ils étaient inséparables, et Max lui a même sauvé la vie une fois.

Les communautés juives sont de façon générale plus discrètes sur leurs croyances et ne cherchent pas à les imposer. Les juifs ont été habitués des siècles durant à faire avec les circonstances et à ne provoquer personne.

Le cochon est un animal social doux, affectueux, et remarquablement intelligent et débrouillard. Nombre de ses comportements sont tout à fait proches de l'être humain, et ce n'est sans doute pas par hasard si nombre de nos semblables s'identifient facilement à cette espèce et réciproquement. Une des hypothèses avancées parfois concernant le tabou alimentaire dont il fait l'objet, est précisément que le cochon est trop proche de l'homme par rapport aux autres animaux (pas génétiquement, bien entendu), et qu'on ne serait alors pas loin du cannibalisme. Ce n'est qu'une hypothèse bien entendu. "Cats look down on you; dogs look up to you; but pigs look you in the eye as equals" -Winston Churchill

Ça n'a jamais été une question de conservation de la viande ni d'hygiène. Tout ça c'est du flan, c'est pipeau, et comme cela a été rappelé, le porc est massivement consommé dans nombre de pays de climat tropical (notamment en Asie). C'est une question de TABOU RELIGIEUX. Un des ressorts classiques des sectes religieuses, c'st d'instituer des tabous alimentaires afin de démarquer ses adeptes des autres, afin de les séparer du reste de la population. Dans le judaïsme, les mollusques et les crustacés sont également interdits, et pourtant il n'y a pas de risques particuliers associés à la consommation de la langouste ou du homard. Le Talmud est rempli d'interdits alimentaires tous plus absurdes et discutables les uns que les autres. Il se trouve qu'au temps du prophète, de nombreuses tribus juives faisaient la loi à la Mecque et à Médine. C'était ces tribus qui étaient en tête de la réflexion religieuse et spirituelle. Et donc, Mohamed a simplement copié nombre de leurs tabous. C'est aussi simple que ça, et il n'y a pas plus à réfléchir. L'Islam se présente d'ailleurs comme un succédané du judaïsme. Et dans l'absolu, les porcs étaient rares dans les climats désertiques, donc ce tabou n'était pas spécialement gênant. Fin de l'histoire, il n'y a rien à trouver de plus.

Pales est juste en train de régurgiter son dogme religieux sans réfléchir. Ce qu'il veut te dire, mon cher Steevie, c'est que selon l'Islam les chrétiens et les juifs sont déjà des "soumis", et que Moïse, Jésus et compagnie étaient tous des musulmans. Evidemment, juifs et chrétiens n'ont pas tout à fait la même opinion à ce sujet. Mais les musulmans aiment à croire que leur livre clôt le cycle des révélations et synthétise pour de bon tout ce qui a été écrit avant. Présomptueux et arrogant, n'est-ce pas? Les chrétiens ont un peu tenté la même chose en tentant de recycler l'héritage du judaïsme. Mais au moins ont-il dans ce cas respecté le texte originel de l'Ancien Testament [à part quand même quelques grosses erreurs de traduction ça et là].

Essaie donc plutôt cela, question qualité littéraire: Iliade, dernier chant Ecclésiaste C'est fichtrement d'un autre niveau. A côté, la vie d'un Jésus est d'une platitude soporifique, dégoulinante de guimauve et de cette moraline exaspérante dont parlait Nietzsche.

Quel intérêt? L'arabe classique est à l'arabe moderne ce que le latin est au français. Tu veux que l'on parle des origines du latin ou du proto-slave, de la différence entre satem ou centum?

Non, ça c'est faux et outrageusement faux. C'est un dogme moderne. Il y a mille ans, la majorité des musulmans se contrefichaient totalement de la langue dans lequel il était rédigé. De toutes manières, le texte du Coran est délibérément flou, il n'est ni élégant ni très bien rédigé, et la langue arabe pose de gros problèmes question précision et richesse du vocabulaire. Les premiers musulmans finirent par avoir tellement honte du Coran, de ses maladresses et de ses contradictions que, par réaction, certains décrétèrent au contraire que l'Arabe était une langue divine et que les versets étaient tous parfaits car incréés. Sauf qu'à l'origine, c'était une réaction d'orgueil, d'amour propre à cause du très grave complexe d'infériorité que les musulmans faisaient par rapport à la qualité littéraire présente dans les autres langues. Et cette réaction est advenue des siècles après l'hégire. Maintenant, c'est devenu un dogme qu'il est désormais interdit de remettre en question. Un dogme que tu répètes d'ailleurs comme un perroquet, comme dans un réflexe conditionné. Il est vrai que si tu compares le Coran à l'Iliade, la Bhagavad Gita ou bien le Qoheleth, et bien le Coran a tout l'air d'être l'oeuvre d'un rustre au sens esthétique atrophié. Sans même parler du sens profond et mythologique, à la qualité de la poésie, de la narration et des métaphores, qui n'arrivent pas à la cheville de ces trois textes. Et cela continue de poser problème même à de très bons arabophones. Dans cet ordre d'idée, le Nouveau Testament est lui aussi un très mauvais texte, très mal rédigé et qui jure avec celui qu'il prétend et ose compléter, remarque. Cela n'a pourtant pas empêché ni l'Islam ni le Christianisme de s'étendre et de faire des adeptes, étant donné que ces religions n'ont, contrairement à celles qui les précèdent, jamais été destinées à une élite de gens cultivés. Islam et Christianisme sont, au contraire, le prototype même des religions de masse destinées au tout venant, qui cherchaient à convertir aussi bien le mendiant, l'esclave que le paysan, et dont le message devait être compréhensible même pour les plus sots, les plus démunis et les plus imbéciles d'entre toutes et tous. Et c'est d'ailleurs cela qui explique leur succès.

Ce sont des conneries dans les deux cas. Dans le Coran on trouve de tout, un message comme son contraire; et tu le saurais si tu l'avais vraiment lu. On peut l'interpréter dans n'importe quel sens: par exemple dans le monde contemporain, tu trouves même des musulmans pour qui le simple fait de toucher une arme est haram, exactement comme pour certaines sectes juives. Question incitation à la guerre, tu repasseras... Et pour le Talmud, c'est no comment tellement ce que tu en racontes est là aussi sans objet et totalement faux. Avec ton prosélytisme à deux balles, ce n'est certes pas toi qui va faire avancer le schmilblick aujourd'hui... Chacun reste obstinément occupé à prêcher pour sa chapelle : c'est ce qui est d'ailleurs fascinant dans les religions.

Il n'y a pas d'unique responsable. Il y a qu'à partir du XIème siècle de notre ère, la civilisation islamique commet une espèce de suicide intellectuel, implose d'elle-même et décide de liquider son héritage scientifique. Elle continue alors d'hésiter alors par alternance entre ouverture et fanatisme durant les siècles suivants, un peu comme dans les événements contradictoires que tu rapportes. Mais à partir de la fin des Almohades et du sac de Bagdad, c'est terminé. Les causes de ce déclin sont multi-factorielles, à la fois internes et externes et sont encore débattues par la plupart des historiens. Mais elles ont tout à voir avec le fanatisme et le dogmatisme qui ont finalement triomphé et que tu vois toujours à l'oeuvre dans au moins 80% de l'Islam contemporain. Il est donc particulièrement paradoxal de voir ces mêmes zélotes et ces mêmes fanatiques vanter leur "âge d'or" alors qu'ils sont eux-mêmes les héritiers spirituels des fossoyeurs et des liquidateurs de cette époque étonnante. Lorsque tu vois un salafiste chanter les mérites de cette époque et de ces grands savants, c'est au moins aussi absurde qu'un nazi qui vanterait la supériorité intellectuelle occidentale en citant Freud ou Einstein. Imagine ce qui se serait passé en Europe si la Sainte Inquisition avait fini par écraser militairement et politiquement le mouvement naissant de la Renaissance, et condamné au bûcher nos Galilées, nos Keplers ou nos Newtons !

Pas du tout. Cette époque a belle et bien existé. Les apports des scientifiques issus de cette civilisation furent énormes, surtout en mathématiques. Les musulmans actuels n'ont rien à voir avec ceux de cette époque, même si les premiers font hypocritement semblant de croire qu'ils sont les héritiers des courants que leurs ancêtres ont eux-mêmes condamné aux autodafés. Lorsque j'explique à des étudiants marocains ce qu'il y a vraiment dans les textes d'Ibn Rushd (Averroès), ceux-ci ouvrent souvent de grands yeux et finissent par se demander comment et dans quel but leurs propres autorités continuent de baptiser des lycées, des écoles ou des rues du nom d'Averroès compte tenu de ce que ce dernier pensait des dogmes qui ont pourtant triomphé dans l'Islam contemporain. En 2014, une bonne partie des textes d'Ibn Rushd sont toujours censurés dans les pays musulmans (Afrique du nord y comprise), et il faut passer par les bibliothèques européennes pour les obtenir.

Absolument. Mais cette époque est morte et bien morte avec la défaite du courant mutazilite et le triomphe du dogmatisme ou de doctrines mystiques anti-scientifiques telles que l'Asharisme. En son temps, le mutazilisme fut quelque chose d'assez incroyable et presque anachronique quand on y pense. Rationalisme, logique, tolérance, principe de libre arbitre total et sans que les religieux n'aient le droit d'y juger quoi que ce soit... Au 9ème siècle de notre ère, Razès pouvait sans être menacé expliquer en place publique ce qu'il pensait vraiment du Coran, alors que si un irakien contemporain osait dire même le dixième de ce que pensait Razès un millénaire plus tôt, il risquerait la peine de mort. Comment est-ce qu'une civilisation aussi brillante et aussi avancée a pu régresser et dégénérer à ce point sous les coups de boutoir d'esprits aussi étroits que ceux-là mêmes qui ont édicté les règles de la charia? "Nous autres civilisations, savons maintenant que nous sommes mortelles" disait Paul Valery. La barbarie peut resurgir de n'importe où. Et en réalité, il n'y a pas de civilisation "occidentale" ou "européenne"... Il y a seulement les lumières, l'intelligence, et les vrais héritiers de Razès et d'Al Biruni (respectivement Spinoza et Galilée) se sont retrouvés sous d'autres cultures et d'autres horizons en Europe. Le flambeau de la civilisation nous a été transmis un peu par hasard... Et peut-être que plus tard, ces lumières se déplaceront à nouveau ailleurs.

Non, là je pense que tu surinterprètes en fonction des données contemporaines. L'émergence du radicalisme puritain dans l'Islam est en réalité plutôt tardive (XVIIIème siècle), même si la fermeture des portes de l'Itjihad (=capacité à l'interprétation personnelle) dans le monde sunnite vers les XII-XIIIème siècles ont énormément appauvri ce qui était auparavant une religion riche et foisonnante, qui s'interrogeait énormément et parfois de façon très critique vis à vis du sens à donner au Coran. Et force est de constater que le problème n'était pas tellement le Coran lui-même, même si bien entendu les intellectuels arabo-perses de l'âge d'or déploraient souvent ses vers "mal construits, boiteux" (Cf Razès), ses histoires courtes et simplistes (Cf Al Biruni), surtout par rapport à l'énorme qualité littéraire de la Tanakh juive ou même des corpus zoroastriens et hindouïstes. Ces premiers musulmans avaient tout à fait conscience que la diffusion de leur religion tenait plus à un hasard de l'histoire qu'à une véritable prédestination, car en réalité, le Coran leur faisait plutôt pitié et honte qu'autre chose, d'autant que la vulgate d'Othman était manifestement un texte trafiqué, modifié et incomplet, et ce pour des raisons bassement politiciennes. Cette version du Coran était même tellement ridicule dans le fond, que l'Islam a bien failli devenir, sous l'impulsion conjointe des Mutazilis et de certains courants chiites perses, la première civilisation agnostique du monde : il s'en est fallu historiquement d'assez peu. Au lieu de quoi, après de violents affrontements entre les deux courants, il a sombré dans l'inverse extrême, comme si face à la nullité et la banalité de leur texte fondateur, les théologiens musulmans avaient décidé de compenser par plus de dogme, plus de servitude et plus de trivialités, où la moindre remise ne question serait taboue et pour cause. Pire même, afin de couper court à toute critique, les proto-sunnites décidèrent de littéralement diviniser la langue arabe, histoire d'en rajouter jusqu'au bout afin de compenser et d'exorciser ce qui était autrefois leur ancien complexe chronique d'infériorité. Sauf que ce dogme d'un Coran "parfait et incréé" est en fait relativement tardif. Avant le XIème siècle, la question ne se posait pas: tout le monde savait qu'il y avait eu quantité de versions différentes et souvent contradictoires. C'est vrai quand même que quand on lit le Coran, il y a de quoi être affligé par "ce conte pour vieille grand-mère" (Je cite Razès de nouveau, c'est à dire le plus grand intellectuel de la cour Abbasside), et que dans ces moments-là, je comprends le désespoir des savants mutazilis, eux si cultivés et si intelligents face à un texte aussi bref et aussi intellectuellement limité, qui n'avait strictement aucun sens et dont même Walt Disney aurait eu honte. Bref, le problème c'est qu'on peut faire dire au Coran tout et n'importe quoi. On peut en faire une religion de paix comme de guerre, une religion hyper-rationnelle ou bien mystique au possible, incroyablement tolérante et révolutionnaire ou bien ultra-conservatrice et réactionnaire: c'est donc bien tout et n'importe quoi qu'on y trouve!!! Donc le problème ne me semble pas être ce texte en soit (il est de toute façon trop court et trop incohérent pour pouvoir prétendre régenter tous les aspects de la vie). Le problème ce sont les dogmes qui ont été inventés par les hommes de toute pièce au cours des siècles, et qui n'ont la plupart du temps aucun rapport avec les versets originaux. Le destin de l'Islam aurait pu être complètement différent.

Mais justement, il n'y a rien de rationnel et de logique dans vos affirmations. Est-ce que tu t'en rends compte au moins? Fredifredo parle déjà d'une "poésie originelle", en clair de "l'enchantement du monde" dont parlaient Weber et Simmel au sens sociologique du terme. Cela commence déjà à devenir plus honnête même si je ne suis pas encore tout à fait d'accord.

Sachant que Fredifredo ajoute "Le principe du juste, au sens le plus large possible, on peut nommer ça Dieu.", je me permettrais de faire les remarques suivantes: (1) Vos raisonnements sont tout à fait circulaires et passablement autotéliques. En clair, strictement parlant, ils n'ont ni queue, ni tête, ni commencement ni début. Déjà, vous commencez avec un très gros handicap question logique formelle. C'est à dire que vous ne faites qu'affirmer des propriétés qui n'ont aucun fondement, qui sont totalement arbitraires. A engendre B qui engendre C, qui engendre A. La boucle est bouclée. (2) Ensuite, sachant que par définition une proposition scientifique est falsifiable (Cf Popper), cela nous amène à déduire de votre affirmation qu'une loi juste se base sur un critère de falsifiabilité et par là, que ce que vous appelez divin devrait être lui-même purement hypothétique. Ce qui entre en contradiction avec votre Foi. Donc c'est illogique là encore. Je ne fais pourtant qu'énumérer quelques règles d'épistémologie moderne très basiques. (3) Si quelqu'un a une idée du pourquoi je suis là et j'ai atterri dans ce fil, qu'il m'explique.. .

Tu ne m'intéresses plus. Va garder ton fanatisme pour d'autres. Tu veux convaincre qui? Tu t'enfonces toutes seule, comme une grande. Tout le monde aura bien compris quel genre de foi tu défends (les anglo-pakistanais, à présent! ), et la façon dont les tiens pourrissent et gangrènent l'Islam. C'est méprisable.

Pour le coup, ce n'est pas tout à fait faux. Mais tu oublies également la puissance d'ordre culturelle et scientifique, qui est énorme. Marx serait fier de toi.

Va expliquer cela à un turc, qu'on rigole. Tu as tellement menti jusqu'ici -y compris sur ta propre religion, ou du moins le madhab que tu prétends suivre- que franchement, tu ne m'intéresses plus. A quoi bon discuter?

Je m'en fous si ça te choque. Abu Hanifa a expliqué en long et en large, que la limite, c'était d'être saoul. Or être saoul selon lui, c'est (je cite) "être incapable de lire clairement le Saint Coran", et "être incapable de distinguer un homme d'une femme". Si tu es hanafi, va demander à ton imam, on va rigoler. Sauf que je ne crois justement pas que tu sois hanafi, et pour cause. Tu prends clairement tout le monde ici pour des imbéciles, des incultes et des demeurés.

Mensonges et mensonges encore. Clairement, tu es aussi hanafi que moi je suis bouddhiste tendance lamaïste. Déjà les hanafis au Maroc, il faut vraiment les chercher. Mais ce que j'en retiens, c'est surtout qu'on peut facilement se pochtroner avec eux parce que pour eux, comme dit Abu Hanaf, on a le droit de boire... la limite étant de ne plus être capable de lire le Coran, ce qui laisse une sacrée marge. Pas étonnant de constater ensuite les ravages de l'alcoolisme en Turquie et au Kazakhstan... Tu n'as rien de libérale. Tu peux tenter de faire croire ces conneries aux crétins de service qui en effet n'entravent que dalle à l'Islam ou qui n'ont jamais vécu dans des pays musulmans, mais pas à moi je te prie. Pas à moi, c'est navrant.

Non, tu es une rénégate, une traîtresse et une collabo qui pourrit ton pays et contribue à donner une image horrible des musulmans. Le Maroc ne te mérite pas. Les gens comme toi sont la cause de l'islamophobie. Les gens comme toi, je l'espère, seront condamnés aux poubelles de l'histoire. Le plus tôt, le mieux. Moi, j'ai vu la jeunesse marocaine manifester pour sa liberté sur les places et les artères de Casa. J'ai vu la jeunesse tunisienne manifester pour sa liberté sur les places et les avenues de Tunis. L'avenir il est là, dans les héritiers du printemps arabe et non dans les supporters des mouvements djihadistes rétrogrades des années 90, et que l'on finira tôt ou tard, espérons-le, par enterrer.

Arrête de mentir. C'est honteux. Je connais le contexte sociétal marocain, et apparemment mieux que toi vu que j'ai mes entrées à la fac Hassan II. Tout ce que tu écris est typique de la frange la plus radicale et réactionnaire qui pourrit le Maroc de l'intérieur. Les gens comme toi sont un symptôme et non une solution. Vous êtes une maladie, une gangrène. Heureusement que la vaste majorité des marocains sont encore sains d'esprit et ne pensent pas comme toi! Heureusement que ton mouvement ne représente RIEN ou presque RIEN quelque soient tes efforts pour étendre ta secte. Il faut que les personnes occidentales qui nous lisent sachent cela sur les marocains, que c'est un peuple accueillant et modéré qui n'a rien à voir avec le portrait plein de haine et de mépris que tu en fais. Internet apparemment, ne cesse d'attirer les militants fascistes et xénophobes les plus déconnectés de la réalité, qu'ils soient français ou d'ailleurs, le phénomène social est manifestement le même.

Chaouiya, Ce que tu écris est parfaitement délirant et d'un racisme affligeant. A la rigueur, tu peux tromper quelques bonnes âmes vivant en France, mais je te rappelle qu'en ce qui me concerne j'ai vécu plusieurs années au Maroc, et que si ça se trouve nous avons été voisins vu que je vivais dans des quartiers non destinés aux expats. Alors expliquer que les salafis n'existent pas... non mais c'est du DELIRE!!!! Tu te moques de nous, tu te moques de moi! Plus un mensonge est gros, et plus il passe??? Non pas qu'ils soient nombreux, mais enfin quoi, tu te ballades n'importe où à Casa ou à Rabat, tu finis forcément par croiser au moins quelques unes de ces malheureuses femmes toute en noir, gants y compris. Et ce, même si tout le monde autour d'elles est horrifié et limite scandalisé. Tu as été par exemple à la fondation Ibn Saoud poser quelques questions -celle qui est située sur la corniche-? Où passent les pétro-dollars de l'Arabie Saoudite selon toi? Dans des mouvements de salafistes grimés en associations de secours populaire pour quartiers pauvres. Si tu vas à Hay Mohammadi ou bien à Aïn Chock, ils seront en première ligne, vu qu'il ne faut plus rien attendre du maire de Casa. Avoir le culot de mentir à ce point, 'faut oser! Hchouma!