Khris

Je vois que tu avances toujours des propos sans preuve. En fait tu ne parles pas de ce que tu sais, mais de l'intuition historique que tu en as. Sauf que l'intuition n'a rien de scientifique. Au mieux tes propos sont de la poésie mais surement pas une analyse pertinente. D'ailleurs je vais utiliser les mêmes méthodes que toi. Démonstration: Je ne fais qu'aller à l'essentiel, en montrant, sans avoir à rentrer dans les détails, où étaient l'erreur de tes précédents messages. Les faits sont là : le message de Jésus était le même hier qu'aujourd'hui, et demain ce sera encore le même message. Quant au message originel de Jésus, il est très probablement et très largement le même aujourd'hui qu'hier. Au final, au vu des arguments et des contres-arguments avancés, je pense que l'essentiel de mon message n'est pas remis en cause : L'importance historique ne dépends pas de l'action des fidèles (religion répandue par la forc pour le christianisme) et forcément du message lui-même Le message de Jésus n'a pas été réinterprété a posteriori pour coller avec nos valeurs actuelles (Jésus ne vivait pas avec nos valeurs actuelles). On peut donc considérer que le prophète Jésus est supérieur au prophète Raël. Dans 2000 ans, Raël n'aura pas la même influence que Jésus aujourd'hui, son message ne sera pas interprété comme clairvoyant, tolérant et actuel. Ce propos est donc juste: Que veux-tu, tu parles sans arret de rigueur et d'argumentation, il serait bon de commencer par appliquer à tes propos ce que tu demandes aux autres. Nous parler de pretendu fait evident sans les démontrer est plus du niveau du beau parleur que du débat d'idée. Parce que en fait certaines de tes idées ne sont pas totalement fausse, mais tu confond beaucoup de concept, en premier lieu celui du sens de l'interpretation en théologie. Mais ça n'a pas d'importance, puique au finale tes arguments n'existent pas. Tu es tellement convaincu que les religion sont des stupidités pour névrosé que tu n'as même pas cherché à étayer cette doxa. Mais une chose Grenouille: on adapte l'Histoire aux faits, et pas les faits à l'Histoire...

J'en conclu que tu ne réfutes pas mes précédentes réponses. L'intérpretation changeante ne change en rien la validité du message originel qui est le même à travers les époques. prouve moi le contraire et on en discute. tes affirmations sans preuves sont inexistantes.

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver!

D'abord tu n'argumentes jamais ce que tu avances. C'est étonnant venant de ta part, tu nous a habitué à plus de preuves. Tu dis sans cesse "il y'a 300ans" sans jamais expliquer le pourquoi de cette date. Et tu parles d'une autre interpretation dont tu ne donnes jamais le contenu. Tu dis: "De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?" J'imagine qu'il y'a ici une petite erreur de ta part, surement voulais-tu dire "pourquoi serait-il pour la séparation dentre l'Eglise qu'il a fondé et l'Etat?" He bien c'est pour une raison essentielle et constitutive de la foi chrétienne. Car il existe à l'époque de Jésus et dans les premiers siécles des Eglises primitives deux grandes conceptions de Dieu: Les Dieux avec lequel ont peu engager des transactions, c'est à dire les dieux guérisseurs et le Dieu juif, celui à qui l'on appartient de naissance.Le Dieu des chrétiens n'a pas ce visage: Jésus introduit le concept du Dieu auxquel l'on peut croire, c'est à dire adhérer à ce Dieu par sa subjectivité. "L'acte de croire étant un acte personnel, l'individu qui choisit ce dieu se choisit lui-même comme subjectivité individuelle et responsable". Ici le concept d'Eglise est essentiel pour la communion mais le rapport à l'Etat n'est plus le même. A tel point que les premières sectes chrétiennes se coupent des activités sociales et politiques de la cité, ce qui attirent sur eux une inimitié importante. Jusqu'a ce que les politiques en voit l'interet stratégique qu'on lui connaitra. "Là encore, c'est une nouvelle interprétation des textes qui te fait dire que Saint Paul ne traduit pas le message de Jésus, mais donerait un message diamétralement opposé à celui du Christ sur ce point. Lorsque la Bible a été compilée, on pensait qu'il s'agissait là du message de Jésus retranscrit par Saint Paul, et cette croyance a longtemps perduré. Là encore, l'interprétation a changé, le message qu'est censé avoir transmis Jésus a changé." Là encore tu n'argumentes pas... je pourrai donc répondre par l'absurde. Je vais quand même tenté une explication. Dans les premières Eglises chrétiennes la femme à une place plus importante que dansles courants d'alors: interdite dans les synagogues ou des écoles philosophiques grecques, le cercle des disciples de Jésus en compte plusieurs et les Eglises fondaient par Paul leur reconnaissent le droit de présider le repas du Seigneur.

Soit cher ami. Mais j'ai du mal à voir le rapport entre ceci et les pretendus "réecriture" de l'histoire de Jésus que tu dénonces, soit disant pour séparer juifs zélotes et "juifs-chrétiens"...

Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires. Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire. Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres. Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel. Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ. Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même. C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens est déjà faite. Ceci ce passe en 64. De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles?

Je vais tenter d'être bref: D'abord sur ce point que tu évoques evidemment Jésus n'est pas pour la séparation Eglise-Etat. Tout simplement car l'Eglise n'existe pas. Il est pour la séparation du pouvoir temporelle et du pouvoir spirituel. C'est le sens de sa replique à Pilate quand il dit "Mon Royaume n'appartient pas à ce monde". C'est aussi le sens de la Kénose. Cette séparation implique l'intimité de la croyance. Elle est aussi exprimer dans la phrase "rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Donc la dychotomie pouvoir et foi. A tel point que les premières sectes chrétienne ne participaient pas à la vie politique. Ce qui leur à été reproché. - Quand Jésus disait "tu aimeras ton prochain comme toi même", la définition de prochain a varié avec le temps, faisant dire choses très très différentes à Jésus. La définition du prochain est connut depuis... la parabole du Samaritain. Dans cette parabole Jésus brise la définition juive du prochain, qui est celui qui apartient à la communauté, pour définir le prochain comme celui qui a besoin d'aide et celui qui la dispense. C'est dans cette union que ce reconnais le prochain. Le prochain est donc universel. -Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui). D'abord pourquoi il y'a 300ans? Ensuite Jésus n'a jamais été machiste. Saint Paul surement. Derniére chose: Le christiannisme est une religion de la parole, du Verbe. L'enseignement n'est donc pas rigide, contrairement à ce que pense les idiots fondamentalistes. L'interpretation se fait à partir de l'esprit du texte et non de la lettre. Un peu comme en droit. Sauf que comme en droit, evidemment, du coup il est plus facile d'en détourner le sens face à un publique peu au fait de l'histoire de l'époque, du contexte et de ses symboles.

Peux-tu le prouver? Au passage j'ai particuliérement aprécié ton explication sur Onfray.

Vous remarquerez Stein que n'ayant pas le ton sur le pc, j'avais du mal à en être certains ça n'enléve pas la question que je vous es posé qui m'interesse reelement.

Permettez moi de trouver votre connaissance du sujet est remarquable et enrichissante et donc de vous dires ceci: il est dommage que vous usiez d'une rhétorique plate pour démontrer des choses que votre culture seul suffirai à faire approuver. Votre déduction "mathématique" n'en est pas une... j'ai exprimé très précisement mes croyances deux pages plus arrières. Ne faites donc pas celui qui détecte je ne sais quel intention de ma part, l'aquisition des connaissances et la culture n'empêche pas de garder ses distances face aux jugements hatifs... De plus il est drôle de voir -alors que nous ne nous connaissons pas- avec quelle force vous souhaitez faire croire que j'entre dans la catégorie de ceux qui "cherchent a décrédibiliser" je ne sais quoi... Sachez cher ami que sur ce débat, je m'en fou royalement. Je remarque que vous dîtes ceci: "Ecoutez, Onfray c'est Onfray, laissons le dire ce qu'il veut, ou plutôt ce que vous en interprétez." Je ne sais ce que signifie le "que vous en interprétez"? Sans doute que j'ai l'habitude d'interpréter mal. C'est fort possible. Mais je sais encore lire. Et les propos d'Onfray sur ce sujet sont limpide. Dommage que je ne dispose pas immédiatement de ce livre pour vous le montrer. Tout cela pour vous dires que je veux bien vous croires, mais permettez moi de ne pas vous penser d'office plus légitime que Mr Onfray sur l'athéisme. Enfin tous ceux qui me connaissent savent le mal que je pense de certaines idées de ce philosophe. Je n'es pas encore put lire la bibliothèque d'auteurs que vous citez. Car si la valeur n'attend point le nombre des années, le temps dont j'ai disposé pour m'y pencher est nettement plus court que le votre... vous y conviendrai. Alors, juste une question: que signifie "l'enfant nait athé"?

Je veux bien souscrire à ce que vous dites, mais ce n'es que votre point de vue. Certains penseurs athés n'ont pas la même définition. C'est le cas notamment du philosophe Michel Onfray qui concidére clairement l'athé comme celui qui nit Dieu. Voir le "Traité d'athéologie". Je veux dire aussi à Davoust, l'homme de ma vie : Tu es bien trop cultivé en Histoire pour dire que Jésus est un "gourou" comme un autre. Jusqu'a preuve du contraire, des hommes comme Jésus, Bouddha ou Mahomet, quel que soit l'accord que l'on porte à leur doctrine sont des personnages qui ont une épaisseur et une importance fondamental dans l'Histoire humaine. Et chacun pourra facilement approuver le fait que les civilisations ne se batissent pas sur de "simples" gourous. Je peux concevoir le fait que la valeur de Jésus ne prouve en rien la véracité de son rapport à Dieu, je peux même concevoir qu'il soit un simple humain. Sans problème. Simplement ne pas reconnaitre l'importance de certains hommes simplement parceque vous avez des problèmes avec ce qui touche au religieux ressemble plus à un refus d'analyse qu'a une véritable position intellectuelle. Je ne suis pas Bouddhiste. Mais il ne me viendrai pas à l'idée de dire que Bouddha n'est pas un grand homme. Même si il a put dire des choses fausses.

Let's Rock Baby! Jésus

D'abord je te remercie de décrire Jésus comme étant "presque parfait". Ta bouche ne s'est pas arraché?? Admettons ta thèse pseudo-scientifique du Jésus mythologique et de l'historique... Sur quelle action de Jésus considéres tu qu'il est légitime de qualifier ses actes de "presque parfait"?... Parce que si tu parles d'actes de tolérance, d'ouverture et de bonté, ce sont tous simplement des actes qui, dans le contexte historique de l'époque sont non-seulement inédit, mais en contradiction avec les penseés populaires et l'autorité religieuse. A tel point que ces actes "presque parfait", que de maniére subtil tu sous-entend qu'ils sont inventés pour faire "mieux" sont ce qui fait dire aux historiens que l'historicité de Jésus est plus que crédible, et mieux, c'est ce qui l'a conduit à la croix... La croix, humiliation suprême pour l'époque, mais magie, la tentative de propagande que tu semble admettre n'a pas supprimé le plus dégradant... donc selon toi les premiers chrétien on améliré l'image de leur "gourou" sur des détails, mais on oublié de supprimé le plus dégradant... c'est bête non? J'ai mieux pour toi: ce que tu qualifies d'attitude "presque parfaite" était pour l'époque totalement "répugnant" et condamnable aussi bien pour les romains que, plus encore, pour les juifs. Visionnaire les premiers chrétiens? Tu es finalement le meilleur ambassadeur du christiannisme!

Mort de rire la pirouette rhétorique... je te parle de la stupidité de comparer deux personnages historiques totalement différent et tu me prêtes des avis sur les sectes et les religion que je n'es même pas commentés... En plus j'ai toujours dit que le christiannisme est une secte du judaïsme et tu le sais. Belle tentative de noyage de poisson... Alors si tu "me laisses" ce n'est surement pas pour mes pretendus attaques "ad hominem" mais peut-etre bien parce que tu n'as rien à dire...

Bien sur c'est un point de vue subjectif. D'ailleurs ma grand-mére qui est fan de Pascal Sevran a bien raison de le trouver meilleur écrivain que Voltaire... Soit pas intolérant, chacun son point de vue... D'ailleurs Lorie à sortie un nouveau single. Bien meilleur que la Nocturne en G mineur de Chopin. Une chose Grenouille: l'athéisme à des idées et des valeurs plus hautes que la simple contestation puérile. On se connait toi et moi je sais que je ne te changerai pas. Tu sais en plus quel est ma réaction face aux tentatives de surenchéres religieuse. Tiens, juste une rappel que tu as déjà lu: contre la stupidité des comparaisons religieuse. Alors de grace, (si c'est pas pour l'amour de Dieu... :D ) t'as le droit d'être de mauvaise foi quand on parle de religion. Evite juste de tomber dans le ridicule.

Grenouille une foi de plus lit moi avant de présuposer. Je n'es jamais parler des cultes. Encore moins de "supériorité". Le plus aberrant est que tu inventes des mots que j'aurai dit. Tu vas même jusqu'a mettre en italique certaines expression pour faire croire que je les es utilisé... belle preuve d'objectivité intellectuelle! J'ai simplement expliqué que certains athé ont tentés de m'expliquer que la personne du Christ et la personne de Raël était comparable. C'est totalement grottesque. Ces deux personnes ne sont pas comparable du point de vue de l'originalité de leur pensées, de la profondeur de leur reflexion, de la rupture radicale que Jésus à causé dans une religion millénaire, de la vision de la société, de la finalité de leur démarche. Tout ça pour montrer que si la stupidité intellectuelle foisonne chez les croyants, elle n'a pas abandonnée les athés... Je n'es jamais parler de superiorité de culte. N'invente pas.

Somptueux exemple de compréhension oecumenique!

Je n'es pas dit qu'ils n'acceptent pas, où ne tolérent pas. Je dis qu'il ne te prennent pas au sérieux. Perso mes relations sont plutot musulmanes ( ), alors de ce côtés je n'es pas à me plaindre... Je ne me soucis pas de ce que pense les gens, mais je donne juste mon désaccord sur le fait de dire que les non-croyants respectent en majorité les croyants. Ils espérent souvent au fond qu'un jour ils changeront d'avis! Si je ferme ma gueule c'est pas par honte, c'est par lassitude de me justifier.

Yop tu dis: "Ce que j'observe en général, c'est que la plupart des non-croyants savent se mettre à la place des croyants, les écoutent et souvent font attention à ne pas les blesser dans leurs convictions, tout en exprimant les leurs." Je pense que seul un non-croyant peux être convaincu de ça. Car quand tu crois, à notre époque, et que tu es chrétien, tu es invité à une chose: fermer ta gueule. Bien sur, quand je dis que je suis croyant les athés ou sceptique ne me saute pas dessus. Mais malheureusement les reflexion sont inevitables. Tu veux garder une légitimité en temps que croyant, prouver que tu peux etre rationnel, à le même esprit qu'un autre et n'est pas un naïf ignard? Alors tais-toi. Les non-croyant se mettent à la place des croyants? Faut pas rêver! Si quelques-uns ont l'intelligence du respect beaucoup te renvoie à la gueule les prêtres pédophiles, la Religion qui serait comparable à n'importe quel secte, (chez certains le Christ et Raël sont au même niveau), l'avancé prétendu des sciences et surtout, surtout la pretendu intolérence religieuse. Etre croyant aujourd'hui c'est un peu vivre dans les nuages, être une sorte de brave naïf, un résidu de siécles de lavage de cerveaux. On espére parfois qu'un jour le croyant comprendra que le progrès c'est l'abscence de Dieu... Je ne victimise pas la situation. D'autant plus qu'au vu de l'attitude de nombreux croyant on ne peut que comprendre les idées reçut des autres. Je peux t'assurer qu'être croyant à 19ans, si tu ne vient pas d'une famille de catho cul-pincé et hors du temps ça intrigue... et je suis plus tranquil quand j'en parle pas.

On est Ok. Et ce ne sont donc pas des monstres...

D'accord. Admettons... Admettons que les pédophiles soient des gens biens. Les pédophiles ne sont pas des gens "biens". Si ce ne sont des monstres, si ce n'est génétique, ni une maladie... Justement si. La pédophilie est une maladie mentale. Doit on accepter leur existence ? Doit on coexister avec eux ? Bien sur. C'est à dire les sanctionner à la hauteur de leur préjudice par des peines de prisons et un suivie psychatrique en conséquance. Le suivie psychatrique est aujourd'hui inexistant. Pourquoi il est inexistant? Car l'UMP (et le PS) voulant plaire aux gens pensants comme toi, qui réagissent avec l'émotionnelle, élevent constamment les peines de prisons. Hors ça ne change rien. Car tu peux enfermer une personne autant de temps que tu veux, si elle n'est pas soigné elle entre malade et ressort... malade. Donc il est affligeant de voir une Rachida Dati faire encore une loi de plus, pour répondre à la demande, pour la com', pour faire plaisir aux "bien-pensants" et ne rien faire sur le suivie psychologique. Il faut que M. Sarkozy et son Ministre de la justice renverse la donne, où les pédophiles resteront de perpétuelles récidivistes.

Alors tu resteras dans le jugement subjectif et émotionnel. Ce jugement ne changera rien à la marche des choses mais permettra aux pédophiles de récédiver. Car en pensant ainsi, les solutions qu'on apporte sans forcement à côté de la plaque.

Qualifier un être humain de "monstre" est une aberration à notre époque où les sciences sociales et psychologiques ont tant évolués. Tu dis que répondre en expliquant l'histoire de la personne est une "réponse facile". Je crois que la seule réponse facile ici est celle qui consiste à désigner ces hommes avec des noms abstraits, issu d'un imaginaire infantil du "bon et du mauvais", et d'une volonté lâche de mettre ce qu'on ne comprend pas dans le sac du "mauvais" par opposition au "bon". Qui est le bon, toi? La pédophilie n'est pas génétique. Ils ne sont donc pas des "monstres", des "bizarreries" ou je ne sais quoi. Ils sont humains. Avec une histoire qui les as conduit à cela. La pulsion pédophile est une pulsion qui trouve sa cause dans un blocage affectif à l'enfance, ce qui pousse le sujet à retrouver cette enfance dans un rapport sexuel de dominaton avec un enfant. Entre autre. Voilà une des seuls réponse qui soit valable. Le reste est déconnecté de la réalité.