Khris

Je suis de cet avis, les études faites par des personnes reconnues dans le monde entier (comme Freud) sont balayées d'un revers de main. Un article sur la sexualité et la religion : Du désir charnel à la recherche de Dieu, 237 raisons de faire l'amour Où comment jouer la victime pour ne pas répondre sur le fond. Pourquoi ne cherches-tu pas à prouver ton passage sur le transfert du père? Il n'existe que Freud en psychanalyse? Et aucune de ses idées n'ont été remis en cause par d'autres psychanalystes plus tard? Moi je me marre devant ces athè qui nous font le grand jeu d'être du côté de la science et de l'intégrité. Et qui nous pondes des individus comme la Grenouille ou Usagi qui on un magma bouillonnant dans leur tête qui ne fait aucune distinction entre Bible, Religion et eglise catholique. Comme si le christiannisme s'arrêté à l'Eglise catholique! Même moi en tant que catholique je ne sort pas des aberrations pareils! Tous ces pourfendeur intransigeant, Zorro de la science et de la culture, on oublié bien vite que la science et la désacralisation du monde s'est crée sur le judéo-christiannisme. Les fondements de l'épistémologie ne se trouve-t-ils pas dans le cogito cartésien, lui-même issu de la thèorie d'intériorité de Saint Augustin? Les grandes tirades sur la liberté de conscience et l'égalité de tous les hommes, voir sur l'Homme universelle, d'oû cela vient-il? de l'athèisme? Point du tout! Il s'agit du coeur du message chrètien que la brillante époque des Lumières à courageusement laïcisé. Je ne dis pas qu'il faut que les athès deviennent croyant. Je m'en contre-fou royalement. Je dis juste que quand l'on se dit du côté de la critique et du savoir, il serait bon de se renseigner sur son histoire et son passé, au lieu de faire comme les ados en crise: croire qu'en rejettant systèmatiquement tous se que l'on a acquis des ses parents l'on gagne en liberté. En fait on devient esclave de sa propre aliénation.

Et si jamais c'est vrai, qu'ils ne donnent aucun argument puisqu'il ne fait que citer une source dont la citation n'offre aucune preuve, c'est encore parceque je suis une chrétien débile?? "leur explications de tout etait : Dieu sait , si nous ne comprenions pas c'etait pas grave car il suffit de croire , si on argumentais au mieux il nous renvoyais a notre ignorance des Voies du Seigneur , au pire il nous mettait un claque pour nous apprendre a douter de la parole de " Ceux qui savent " Je te rejoins: les mystères de Dieu sont toujours là à temps quand le "maître de la Loi" se rend compte de son abyssale ignorance!

Je n'es pas parlé de son argumentation. Et je ne suis pas d'accord avec lui sur ce constat. Mais j'ai réagi parce que le ton que vous utilisez pour répondre aux croyants me semble plein de vanité. Ce ton suffisant et condescendant, en vous fesant passé pour le summum de la classe et de l'esprit intellectuel m'agace pas mal. Et le comble de cette esprit est de citer une figure connut pour faire croire qu'on a tous compris d'elle et qu'elle se suffit à elle-même. Sauf que non. Freud ou pas, si tu n'argumentes pas, ça ne veut rien dire. Mon argumentation est légére? je n'es pas à argumenter face à des gens qui n'argumente pas.

Les règles du Deuteronome ne s'applique plus pour les chrètiens.

La Bible-ci, la Bible-ça... elle t'obséde pas mal en tous cas! Relie ce que j'ai écris toi qui demande à ce qu'on le fasse pour toi... Il est clair que les versets de Paul sont sexistes. Mais la Bible ne s'arrête pas à cela. Et les chrétiens sont des grands garçons. (et grande filles ) Par contre toi tu répond pas aux questions. Récapitulatif: - L'Eglise Anglicane n'a-t-elle pas la même Bible? Ou alors sont-ils plus stupide ou moins croyant que les catholiques? - D'où vient l'édification de la pensée de l'universalité humaine et de l'égalité? Tu as voulu nous faire croire qu'elle est issu des grecs. Explication?

Non je parlai uniquement par rapport aux textes que tu as cité. Mais remarque que maintenant que tu m'as tous remis sous les yeux, je ferai mes translations moi-même!

Tu plaisantes? Sur quel sujet? Tu été sensé répondre à la question sur l'égalité et l'universalité. En quoi l'héritage grec a-t-il amené cela? "L'innovation philosophique interne à l'Occident (notamment les lumières)<li>Des conditions historiques favorables, en particulier les deux guerres mondiales : pendant ces guerres, les femmes durent effectuer des « métiers d'homme »." Bien sur. Mais au cas où tu ne le saurai pas, une idée ne nait pas du néant. Elle est l'héritiére d'une généalogie. Alors d'où viennent les prémissent de ces notions? Tu n'y a toujours pas répondus. "L'histoire de l'église catholique doit être considérée, tout comme doit être considérée l'église catholique actuelle. Tu ne peux pas décider d'occulter toute une partie du problème sous le seul prétexte que certaines vérités te dérangent. Il est indéniable que le sexisme ACTUEL du Vatican découle du sexisme biblique." Aucun rapport entre l'Eglise catholique et la femme dans la Bible. Tu prend le problème à l'envers pour ne pas y répondre. Si tu veux parler de la femme dans l'Eglise et dire que c'est la faute à la Bible, crée un topic. Mais commence par montrer tous les tenants et aboutissants de la question sur la femme de la Bible. Ne fuit pas le débat. D'ailleurs comment explique-tu que l'Eglise Anglicane ont des femmes prêtres? Ce n'est pas la même Bible? J'avais déjà répondu à un autre posteur avant même que tu poses tes questions, voir ci dessus mon message du vendredi 28 septembre 2007 à 19:27 Avant de poser tes questions, vérifie donc que la réponse n'a pas déjà été faite. Merci d'avance. A bon... Dire que "la Bible est sexiste" c'est faire une première erreur qui est dû à la malhonneteté intellectuelle de ne pas faire de nuance quand il s'agit de religion: Car Mr Grenouille la Bible n'est pas UN livre, elle n'est pas UNE pensée, mais une succession de livres et de pensées issu de plusieurs siècles de pensées. L'étude critique et objective des textes religieux te fait-elle peur?

Attend d'être marié tu verras si t'as pas envie de remettre la répudiation à l'ordre du jour!

J'attend de toi que tu réponde aux questions... Où les évites-tu? Et à la vision de la femme découlant des évangiles. Il n'y absolument pas "d'interprétation tolérante".

Première remarque: tu t'entête à déplacer le sujet sur l'Eglise catholique. Pourquoi? Soit c'est fait exprès et tu ne trompe personne, soit c'est involontaire et ça confirme ton manque de nuance systèmatique quand il s'agit de religion. Répondre à mes exemples d'émencipation de la femme par l'évangile te blaisse tant? Deuxième remarque: pourquoi l'Occident en est arrivé à crée le principe d'égalité de l'homme et de la femme? Ne serai-ce pas parceque, au contraire, le christiannisme à crée l'universalisme et l'égalité de tous les Hommes? Thème qui fut repris et laïcisé par les lumières? Si ce n'est pas le cas, dit moi d'où vient cette notion d'égalité et d'universalité? Et ne me répond pas sur l'Histoire de l'Eglise catholique. Tes hors sujet ne servent à rien. L'influence de la pensée chrétienne dépasse largement l'histoire du catholicisme. Même si j'ai bien des exemples de fois où le catholicisme à lutter pour les libertés individuelles. (même si celle-ci été doctrinalement plutot souvent du mauvais coté)

Merci pour ces précisions la Grenouille. Et toi, qu'en penses-tu?

Des "politicards"? Où as-tu vu que Marc, Jean, Matthieu ou Luc exercent une activité politique? De plus ils ne sont pas des politicards de l'an 0, puisqu'ils n'étaient même pas tous nés en l'an 0... De plus pourquoi tu ne répond pas sur le sujet lorsque je t'es interpellé? J'ai de plus en plus à croire comme tu dis au début que tu poses la question sur les femmes de la Bible en toute naïveté... je crois plutot que tu cherches à faire passer tes convictions athés. Soit alors au moins juste dans tes remarques!

En ce qui concerne réellement le pourquoi de la loi du voile en dehors de l'explication de Paul, je dois avouer que j'en sais rien! "Donc si j'ai bien compris, dieu (ou le christ?) donne les grandes lignes et certaines personnes retranscrivent sa parole comme ils peuvent et selon le contexte..." C'est, en gros, le principe. C'est notamment ce principe qui a conduit l'Abbé Pierre à demander le mariage gay alors même que sur ce point Saint Paul considére l'homosexualité comme un pêché. Mais dans les faits, on est loin de ça... tu connais les hommes et leur volonté de domination et d'aliénation. L'histoire des églises ressemblent souvent à une lecture très littéral et buté des textes. On assiste parfois à une régression de la pensée sur certains sujet. Mais heureusement l'Eglise n'est pas que l'institution. Elle est surtout les femmes et hommes qui la compose. De ce point de vue elle à véhiculé les idées d'égalité de tous les hommes, d'individualisme et d'autres notions. Mais là, on fait un hors-sujet monumental!

Je vais essayer de te répondre. Il faut distinguer dans le Nouveau Testament les Evangiles des Lettres. Les Evangiles sont attribués par tradition aux apôtres. -Matthieu, Marc, Luc et Jean- En réalité la recherche historique et exégétique a montré que si certains posséde surement des passage écrit par des témoins du Christ, la large majorité se trouve être écrit par des descendants de ces témoins, parfois espacé de deux génération. Car nous sommes dans le contexte de la tradition orale, de la dominance de la parole sur l'écrit. Ces "éléves du Christ" ont hérités de la culture juive des techniques de transmitions orales. Ces évangiles donc sont écrits par des hommes (chrétiens) pour des hommes (chrétiens ou en devenir) afin de restituer par écrit, sous influence de la culture héllenistique d'alors, les témoignage occculaires des anciens apôtres, témoins du Christ, afin de restituer la parole pour la création des différentes églises primitives. Voilà pourquoi l'on retrouve des contradictions dans ces évangiles, car ils sont issus de la tradition orale. Mais les nombreuses convergences montrent aussi la forte capacité de ces peuples à restituer les évenements ou symboles. C'est le cas aussi en Afrique, lorsque l'on retrouve aujourd'hui des vestiges de civilisations à des endroits précis dont les griots chantent l'existance depuis des temps anciens. Pour les lettres il s'agit de missives écritent certaines pas saint Paul, d'autres par des auteurs inconnus dont la tradition à conservé les parchemins. Tous cela pour en revenir à ta question fondamental: "Celui qui les envoient, est-ce dieu?" si nous pensons que les rédacteurs étaient inspirés par l'Esprit Saint, il ne change rien au fait que ces lettres s'inscrivent dans un contexte histotique précis. Maintenant ta dernière question qui me semble essentielle: "J'entends bien que l'objectif est uniquement la foi, l'amour etc... Mais dans ce cas, pourquoi ces loies?" Mais tous simplement parcequ'il n'y pas d'Amour sans Loi!!! L'Amour, ce n'est pas "fait ce que tu veux tant que tu aimes". Formule qui à conduit à l'inquisition, qui, par prétendu 'amour du prochain", brulé les hérétiques pour expier les pêchés et leur éviter l'enfer éternel. En vérité la Loi est là parceque l'Amour est fait de loi. Les lois sont celles consistant à ne pas voler, tuer, juger, aimer les ennemis, pour les plus importantes. Pour les chrétiens il existe des pulsions naturels qui écartent l'homme de la voie de l'amour. L'égoïsme, l'argent comme but, l'oubli du plus faible, ect. La Loi est au service de l'Homme; elle le méne vers l'Amour de Dieu, et donc des hommes. Mais le danger c'est la tendance de l'homme à faire inverser le processus: L'homme au service de la Loi. Tous ce dont je viens de parler est écrit dans la Bible. Lorsqu'un maître de la Loi demande à Jésus quels sont les commandements les plus important, il répond: "Ecoute Israël! Le seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. Tu dois aimer ton Dieu de tous ton coeur, de toute ta force, de toute ton intelligence, de toute ton âme. Et voici le second commandement: Tu dois aimer ton prochain comme toi même." A ce sujet, Saint Paul écrit aussi: (passage qui fut lu lors de l'enterrement de l'Abbé Pierre) "Supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges: si je n'es pas l'amour, je ne suis rien de plus qu'un métal qui résonne ou qu'une cymbale retentissante. Je pourrai transmettre des messages de Dieu, [...] je pourrai avoir la foi capable de déplacer des montagnes, si je n'es pas l'amour, je ne suis rien." Oùla, je sens que je repart dans des envolés sans fin... pardon! Y'aurai encore beaucoup à dire. J'espère avoir été clair pour l'essentiel!

Je suis assez d'accord avec toi. Penser que le "créateur" est d'un ordre tous à fait différent de l'homme et donc qu'il ne s'en soucis pas est aussi acceptable que la croyance religieuse! Remarque que c'est là bel et bien le message de la genése: Si Dieu s'interresse à l'homme, c'est qu'il a crée l'homme et la femme à son image. Mais c'est bien là un postulat de croyance!

Essayons de nous comprendre! J'imagine que quand tu dis "que ça le fasse pas", tu parles du fait que nous devons nous détacher de la lettre de certains passages. En fait c'est très simple à comprendre. Je vais tenté d'expliquer pourquoi, dans la religion chrètienne, la tentation littérale est non seulement une stupidité pour la raison mais en plus en contradiction directe avec la nature du message évangélique. (et même de celui issu de Paul) En effet le christiannisme, comme son ancêtre le judaïsme est une religion du verbe. C'est à dire qu'il s'agit d'une religion basée sur la relation du maître et des disciples, comme on la trouve dans les sagesses orientales. Ce mouvement religieux a été diffusé sur la base de la parole comme le montre sans cesse les évangiles. Le message fondamental du Christ est celui de l'adhésion à la foi par la volonté et la subjectivité, en d'autres termes, non par la stricte obéissance à la Loi, mais par la consécration de la Loi grâce à notre foi et notre intelligence. Ca veut dire quoi? Que comme le dit Saint Paul: "Vous qui cherchez à être reconnus justes aux yeux de Dieu par la Loi, vous êtes séparés du Christ; [...] ce qui importe c'est la foi qui agit dans l'amour." Ainsi la Loi n'a de valeur que lorsqu'elle se trouve être l'accomplissement des valeurs suprême de Dieu, qui sont l'Amour de Dieu et du prochain. Les Lois chrétiennes ne sont donc pas d'ordre purement "juridique". Les impératifs sont de l'ordre de la tranformation du coeur. Et de la diffusion de la parole. Ainsi, chaque Eglises en son temps a cherché a transformer ces impératifs par des règles qui lui semblé pour l'époque relevant du respect de la volonté d'amour de Dieu. A cette époque l'Eglise de Paul voyait ce respect par la demande pour les femmes de portée le voile pendant le culte qu'elles étaient d'ailleurs autorisé à présider. D'une manière générale regarde bien: tous les livres du Nouveau Testament ne sont pas des tables de Loi fixés pour la postérité... ils sont des "lettres" écritent pour des destinataires ciblés, à une époque ciblée. Pour finir, entendons nous bien: je ne dis pas qu'il n'y a pas de règle obligatoire auquel le chrétien doivent se soumettre. Et désolé pour ce paté, mais visiblement tu m'as inspiré!

Et pourquoi pas? Je ne comprend pas ta logique. Pour toi, ce qui est le plus puissant doit forcement ne pas se soucier du moins puissant? De plus tu parle d'échelle immense de l'univers... Mais en fait qu'est-ce qui te permet de définir la taille de l'univers? N'est-ce pas ta propre échelle? Donc dans un sytème hors-univers physique comment parler de signifiant et d'insignifiant? De plus si l' "instance" à crée la vie, pourquoi ne s'en soucierait-elle pas?

Pourquoi intriguant?

Je pense que c'est nécessaire d'affronter ses peurs, et ce depuis le plus jeune âge. J'ai remarqué que dans les dessins animés d'avant les héros d'alors affrontés des peurs qui étaient celles du petit enfant: Bambi et la perte de la mère, idem pour Dumbo, Le Roi Lion et la mort du père, l'affrontement de la belle mère dans Blanche-Neige, etc. Ceci avait pour valeur de montrer à l'enfant que devant les peurs qui l'habite il existe des moyens de faire face et de surmonter. Aujourd'hui la large majorité des dessins animés sont construit sur des principes miévres et frileux. On n'aborde plus de front des problèmes existentiels, on ne montre qu'en surface. Et on conditionne les enfants dans une sorte de monde imaginaire rassurant. Je ne crois pas que ce soit la bonne solution. Sauf à avoir plus tard des personnes sui s'enferment dans l'angoisse de l'inconnu et se cache derrière les autres. J'espère que j'étais pas hors-sujet!

ça n'a rien à voir avec ce que tu dis. Ma volonté été seulement de montrer que le débat n'était pas là. Comme tu l'as montré. Inutile de faire un discours sur la reflexion et l'argumentation. C'est aussi hors-sujet. La question des femmes dans la Bible est independant de l'Eglise catholique. Malheureusement.

Effectivement. Mais peux-tu répondre au sujet s'il te plait? La parité au Vatican n'a rien à voir avec le thème des femmes dans la Bible.

Erreur effective de ma part (j'ai du m'envoler, grisé par les visions de toutes ces femmes ). Remarque que cela implique une chose que j'ai effleuré dans mes propos. La portée du message évangélique et la question de la femme est d'un autre ordre que la réduction qu'en a fait l'Eglise. D'ou le propos de Grenouille de parler des inegalite de sexe dans l'Eglise hors-sujet. Sur le point des prostitués, ma remarque reste pertinante puisque Jésus mangé avec les prostitués. Il ne les condamnaés donc pas. Je remarque aussi avec un sourire que, et tu me connais, si je n'es pas la vérité sur tout, je crois quand même bien connaitre les évangiles! Ton pic rhétorique "erreur classique de ceux qui ne connaissent pas les evangiles" me fait dire que tu ne changeras jamais... et c'est tant mieux!

Jusqu'a preuve du contraire je n'es pas à répondre à un argumentaire qui n'existe pas. Rien n'est prouvé ici, si ce n'est que Freud l'a dit. Un peu court comme explication pour des gens qui se disent plus intelligent que tous le monde. Freud étant un athè convaincu et militant, je ne vois pas en quoi son travail serait sur ce point considéré comme objectif. De plus cette explication psychologique de transfert, que n'importe quel abruti peut trouver tous seul, ne prouve en rien de l'existence ou non de Dieu. De plus si ce fait, somme toute banale, été argumenté et prouvé, et non issu comme ici d'un syllogisme, cela ferait quoi? Quel être humain serai assez crétin pour ne pas croire qu'il est à la merci d'une autorité plus fort que lui pour le rassurer? L'athé serai donc libre de toute emprise psychologique? Très drôle. Quand je vois la fureur avec laquelle la Grenouille attaque systématiquement et sans finesse tous ce qui se rapporte de près ou de loin à Dieu, je me dit que les problèmes existentiel existent chez tous le monde! Il n'y a pas ici de quoi inventer la poudre. Ce serai tous à votre honneur à l'avenir d'éviter le ton méprisant et condescendant, surtout quand vous réclamez des comptes sur des banalités.

Comme l'Etat français.

Pourquoi ne parles-tu pas du fait que, contrairement aux synagogues et aux écolent philosophiques grecques, L'Eglise de Paul leur laisse une place? Le cercle des disciples de Jésus en compte plusieurs. Les Eglises fondées par Paul leurs reconnaissaient la liberté de prêcher et de présider le repas du seigneur. D'ailleurs l'Eglise Anglicane maintenant leur reconnait l'accés à la prêtrise. (c'est pas trop tôt) Pourquoi ne parles-tu pas du fait que L'évangile à abolit la répudiation juive? Pourquoi ne parles-tu pas du fait que L'évangile à abolit la lapidation de la femme adultère jusqu'a lui dire "je ne te condamne pas"? Pourquoi ne parles-tu pas du fait qu'alors que le témoigage d'une femme est à cette époque considéré comme invalide, Jésus annonce en premier sa résurrection, c'est à dire la fondation de l'Eglise et de la foi Chrétienne (rien que ça) à Marie-Madeleine, une prostituée qui plus est? Pourquoi ne parles-tu pas du fait que la sacralité de Marie à expier la faute d'Eve, comme l'explique si bien Saint Augustin? Certe, ces passages de Saint-Paul sont plus que criticable. Certe, il est la démonstration d'une époque où la femme est au service du mari. Mais il est vrai aussi que le message évangélique à fortement boulversé la vision sur les femmes.