Fhink

C'est marrant parce que, lorsque je lis ton exemple, je l'interprète spontanément avec mon vocabulaire des conditions favorables et défavorables. Tu décris un saut trop violent, un nerf irrité, une douleur puis un rétablissement. De mon côté, je dirais simplement qu'à ce moment-là les conditions n'étaient pas réunies pour que ce saut se passe sans douleur, puis qu'elles l'ont été de nouveau puisque tu as récupéré. Je ne conteste donc pas ton explication du tout. Je la regarde simplement à travers une autre grille de lecture.

Oui, c'est une forme de dualisme plutôt qu'un monisme. Mais je ne le conçois pas comme un dualisme symétrique. Dans mon hypothèse, le Créateur crée tout sauf la souffrance, tandis que la souffrance ne fait que détourner ce qui est créé afin de ne créer que de la souffrance. C'est pour cela que je parle d'un dualisme asymétrique. Les deux principes sont coéternels, mais ils n'ont pas le même rôle. Le Créateur crée et la souffrance ne fait que détourner ce qui est créé. On peut y voir une parenté avec le manichéisme dans l'idée de deux principes distincts, mais je m'en distingue dans la mesure où la souffrance ne possède pas la même capacité créatrice que le Créateur.

Dans l'hypothèse que je propose, ce qui crée la souffrance n'est pas le Créateur. Ce qui crée la souffrance est une entité coéternelle au Créateur, et c'est précisément cette entité que j'appelle la souffrance. Le Créateur crée tout sauf la souffrance. La souffrance, elle, ne crée que la souffrance en détournant ce que le Créateur a créé afin de faire ressentir le plus de souffrance possible lorsque l'on n'a pas foi au Créateur.

Si l'on parle en termes métaphysiques, mon hypothèse est la suivante : Il existe une entité éternelle que j'appelle le Créateur, qui crée tout sauf la souffrance. Il existe également une autre entité éternelle que j'appelle la souffrance, qui détourne ce que le Créateur a créé afin de produire le plus de souffrance possible lorsque l'on n'a pas foi au Créateur. Dans ce cadre, le Créateur crée tout sauf la souffrance, tandis que la souffrance ne crée que la souffrance. C'est pourquoi je ne parle pas de deux créateurs. L'un crée, tandis que l'autre ne fait que détourner ce qui est créé pour produire de la souffrance. C'est donc seulement le premier que j'appelle le Créateur.

Je comprends cette critique. Mais dans mon approche, l'idée n'est pas de déresponsabiliser les individus en attribuant leurs actes à une force extérieure. Au contraire, je mets au centre les conséquences des conditions que nous respectons ou non. La question devient alors : quelles sont les conditions qui conduisent à davantage de formation harmonieuse et lesquelles conduisent à davantage de dégradation ou de souffrance ? Dans cette perspective, la responsabilité demeure entière, car ce sont nos choix, nos actes et les conditions que nous suivons qui participent aux conséquences observées.

Je comprends ton point de vue. Tu soulignes qu'une même chose peut être favorable pour certains phénomènes et défavorable pour d'autres selon le point de vue adopté. Pour ma part, je pense qu'on peut malgré tout décrire factuellement certaines conditions et leurs effets sans faire intervenir immédiatement un jugement moral. Par exemple, certaines conditions favorisent la stabilité ou le maintien d'un phénomène donné, tandis que d'autres le perturbent ou le dégradent. Cela ne dit pas encore si ces effets sont moralement bons ou mauvais ; cela décrit simplement leur rôle relativement au phénomène considéré. C'est ensuite seulement que vient la question de l'interprétation. L'exemple du prédateur me semble justement intéressant. Je ne considère pas la prédation comme mauvaise en soi. On peut observer qu'elle participe souvent à la régulation des populations et à certains équilibres écologiques. Sans prédateurs, certaines populations pourraient croître au-delà des ressources disponibles, ce qui entraînerait d'autres difficultés comme la famine ou l'effondrement de l'écosystème. C'est pour cela que je ne réduis pas les conditions favorables ou défavorables à un simple jugement moral. J'essaie d'abord de regarder quels effets elles ont sur la stabilité ou la dégradation des phénomènes observés. Cela dit, je me demande s'il n'existe pas aussi des conditions qui permettent une diminution de la souffrance sans produire pour autant une souffrance équivalente chez un autre individu. Si de telles conditions existent, alors toutes les conditions favorables ne se réduisent peut-être pas à un simple changement de point de vue entre gagnants et perdants.

Je comprends ce que tu veux dire. Tu préfères ne pas attribuer d'intention aux conditions ou aux phénomènes eux-mêmes, là où moi je propose ensuite une interprétation métaphysique de leur nature. Lorsque tu parles de conséquences, de circonstances, d'équilibres ou de déséquilibres, tu restes dans une lecture physique, biologique ou psychologique. C'est probablement à ce niveau que nos approches se séparent. Je respecte ta position et je comprends que tu ne veuilles pas faire le pas métaphysique.

Je parle en effet de deux principes : les conditions favorables, que j'appelle le Créateur, et les conditions défavorables, que j'appelle la souffrance. Dans mon hypothèse, ces deux principes peuvent être envisagés comme éternels. Cette hypothèse vient du fait que, si l'on demande quelle condition permet une condition, puis quelle condition permet cette condition, et ainsi de suite, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini sans atteindre de commencement. C'est ce qui me conduit à envisager ces principes comme éternels plutôt que créés. Les conditions favorables favorisent la formation, la stabilité ou le maintien harmonieux des choses pour le moins de souffrance Les conditions défavorables les perturbent, les dégradent ou les empêchent pour le plus de souffrance. Ce n'est donc pas une distinction que je pose arbitrairement pour sauver une conclusion. Elle vient du fait que je ne vois pas pourquoi un même principe devrait être à la fois la cause de ce qui tend à réduire la souffrance et de ce qui tend à l'augmenter. C'est pour cette raison que j'envisage deux principes plutôt qu'un seul.

Je comprends ton point de vue. Mais justement, dans une première étape, je ne parle pas nécessairement de bien et de mal au sens moral. On peut déjà observer qu'il existe des conditions qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien de certains phénomènes, et d'autres qui les perturbent, les dégradent ou les empêchent. Ces conditions favorables et défavorables sont observables indépendamment des jugements moraux que nous pouvons porter sur elles. Jusqu'ici, je reste dans une description que je veux factuelle et empirique. Ce n'est qu'ensuite que je propose une interprétation métaphysique.

Je crois que nous nous rejoignons encore sur un point. L'analogie qui me vient est toujours la même : le vide, en tant qu'espace ou capacité, est au mouvement ce que la perception ou la conscience sont à l'acte. Sans espace, pas de mouvement ; sans perception, pas d'acte. Mais il me semble que la capacité seule ne suffit pas. Le mouvement peut exister dans des conditions très différentes, tout comme l'acte. Pour qu'une formation soit harmonieuse, certaines conditions doivent également être réunies. Le vide permet la possibilité du mouvement et donc de la formation, mais les conditions présentes dans cet espace influencent la manière dont cette formation se développe. C'est là que la perception et la conscience me paraissent jouer un rôle particulier. Elles ne permettent pas seulement l'apparition d'actes ou de représentations ; elles permettent aussi de reconnaître certaines conditions comme favorables ou défavorables à ce qui se forme et se maintient. Dans cette perspective, lorsque les conditions favorables sont suffisamment réunies, le vide comme capacité permet une formation harmonieuse : depuis les structures physiques jusqu'à la vie, puis jusqu'à la conscience elle-même. Et avec la conscience apparaît peut-être la possibilité de participer activement au maintien de ces conditions, plutôt que de les subir uniquement et ainsi de favoriser le maintien des conditions propices à une formation harmonieuse au sein de cet espace de possibilités qu'est le vide.

Je crois que nous nous rejoignons sur l'idée de l'espace comme capacité ou réceptacle. J'ajouterais simplement une nuance qui me vient. Si tout mouvement suppose un espace dans lequel il peut se déployer, alors la simple existence d'un espace n'épuise peut-être pas la question. Les conditions de cet espace semblent également importantes. Par exemple, un espace dégagé et un espace rempli d'obstacles permettent tous deux le mouvement, mais pas dans les mêmes conditions. Dans un espace piégé, certains mouvements exposent davantage au danger ou à l'échec. Le mouvement reste possible, mais les conditions ne sont pas les mêmes. Cela me fait penser que l'on pourrait distinguer non seulement la capacité d'accueil elle-même, mais aussi des conditions plus ou moins favorables à ce qui s'y déploie. La perception et la conscience deviennent alors intéressantes à un autre titre : elles ne permettent pas seulement l'apparition d'un contenu, elles permettent aussi de reconnaître certaines conditions comme favorables ou défavorables. À partir de là, nos actes peuvent participer à préserver, modifier ou transformer les conditions dans lesquelles nous évoluons. Autrement dit, l'espace rend possible les phénomènes, mais la conscience permet peut-être aussi de participer à la qualité des conditions qui régissent cet espace et ce qui s'y développe.

Je rebondis sur vos remarques concernant la souffrance comme moyen de distinguer le bien du mal ou comme tension nécessaire à sa résolution. Je me demande si nous ne confondons pas parfois ce qui est utile avec ce qui est nécessaire. On dit souvent que la souffrance est nécessaire pour reconnaître le bien ou pour agir bien. Pourtant, si le mal n'existait pas, il n'y aurait justement rien qui pousse à agir mal. J'ai donc du mal à voir pourquoi le mal serait une condition nécessaire du bien. De même, la santé n'a pas besoin de la maladie pour exister. La maladie peut nous faire davantage apprécier la santé lorsqu'elle apparaît, mais cela ne signifie pas qu'elle soit nécessaire à la santé. Lorsqu'une maladie renforce ensuite le système immunitaire, ou lorsqu'une douleur nous avertit d'un danger, j'y vois surtout la preuve que l'organisme compose avec une souffrance déjà présente afin d'éviter une souffrance plus grande. Mais cela ne démontre pas que la souffrance était nécessaire au départ. C'est un peu comme un chirurgien qui opère un patient. Le chirurgien ne crée pas la maladie pour ensuite la guérir. Il compose avec une maladie déjà présente afin d'éviter son aggravation et retrouver un meilleur état. C'est pourquoi j'ai l'impression que beaucoup d'exemples censés montrer la nécessité de la souffrance montrent en réalité notre capacité à en limiter les effets ou à en tirer quelque chose de positif lorsqu'elle s'impose. L'image qui me vient est la suivante : imaginons quelqu'un qui me frappe en disant : « Je te frappe pour éviter de te frapper encore plus fort. » Le fait qu'un premier coup puisse éviter un coup plus grave ne démontre pas que le premier coup était nécessaire. La meilleure façon d'éviter le coup reste qu'il n'ait pas lieu. C'est là que j'ai une difficulté avec l'idée que la souffrance serait nécessaire. Si elle est justifiée parce qu'elle permet d'éviter davantage de souffrance, alors elle sert essentiellement à lutter contre elle-même. Or la façon la plus complète d'éviter la souffrance serait encore qu'elle n'existe pas. J'aurais donc tendance à penser que nous pouvons apprendre de la souffrance, composer avec elle, voire la sublimer, sans pour autant conclure qu'elle est une condition nécessaire du bien.

@Tom88 Je trouve que le lien que tu fais entre conscience et vide me fait penser à certaines correspondances que l'on retrouve dans les mots liés à la perception et à l'acte. Le mot « acte » renvoie à l'idée de mouvement. Or, pour qu'il y ait mouvement, il faut qu'il existe un espace où ce mouvement puisse avoir lieu. Le vide apparaît alors comme une capacité qui permet et contient le mouvement. De même, les mots « capacité » et « perception » sont liés à l'idée de recevoir ou de prendre. Mais pour recevoir ou prendre, il faut d'abord disposer d'une capacité d'accueil. La perception peut alors être vue comme ce qui permet l'acte : avant d'agir, il faut pouvoir percevoir. Par analogie, la perception ou la conscience joueraient un rôle semblable à celui du vide dans l'univers. Le vide permet et contient le mouvement des choses ; la perception permet et contient ce qui peut devenir acte. Dans les deux cas, il ne s'agit pas simplement d'une absence, mais d'une capacité qui rend possible l'apparition et le déploiement d'un contenu.

Je pense que nous nous rejoignons en partie. Quand tu parles d'équilibre et de maintien de structures viables, cela me fait penser à ce que j'appelle des conditions favorables à la formation harmonieuse. La différence est que tu restes dans une description physique et biologique, alors que moi je fais ensuite un pas métaphysique en identifiant ces conditions favorables au Créateur.

Dans l'hypothèse que je propose, le Créateur correspond aux conditions favorables. Si ces conditions sont envisagées comme éternelles, alors le Créateur l'est également et n'a donc pas besoin d'être créé pour exister. Dans ce cas, la question d'un créateur du Créateur ne se pose pas davantage que celle d'une condition favorable permise par une condition favorable, qui elle-même est permise par une autre condition favorable, et ainsi de suite à l'infini sans que l'on atteigne un commencement. C'est précisément ce qui me conduit à envisager les conditions favorables comme éternelles. Je parle plutôt de création au sens de formation que de création ex nihilo.

Justement, je pense que nous arrivons au cœur du désaccord. Tu présentes trois possibilités : un principe unique, plusieurs principes ou des principes non créés. Mon hypothèse se rapproche davantage des deux dernières. Je n'identifie pas le Créateur à l'ensemble de tous les principes. J'identifie le Créateur aux conditions favorables. Les conditions défavorables relèvent d'un autre principe. Et comme je l'ai expliqué plus haut, si l'on peut repousser les conditions à l'infini sans atteindre un commencement, alors ces principes peuvent être envisagés comme éternels plutôt que créés. C'est précisément ce qui me conduit à un modèle différent du monisme où tout découlerait d'un seul principe.

Je ne trouve pas qu'il soit contradictoire de supposer qu'un même principe ne peut pas être à la fois cause de ce qui augmente la souffrance et de ce qui la diminue. C'est d'ailleurs pour cela que j'envisage plusieurs principes plutôt qu'un seul. Tu sembles partir du principe que tout ce qui existe doit nécessairement avoir été créé par une unique source. Moi, j'examine l'hypothèse que les conditions favorables et défavorables puissent être distinctes et même envisagées comme éternelles.

Je pense que notre désaccord vient du fait que tu lis mon hypothèse comme si je disais que seule la souffrance serait incréée. Ce n'est pas exactement ce que je propose. J'avance plutôt que si l'on remonte de condition en condition, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini. Dans cette perspective, les conditions favorables comme les conditions défavorables peuvent être envisagées comme éternelles plutôt que créées. Dans mon hypothèse, le Créateur correspond aux conditions favorables et la souffrance aux conditions défavorables. Je ne dis donc pas que la souffrance existerait sans raison alors que tout le reste serait créé. Je dis que les conditions favorables et défavorables n'ont pas nécessairement besoin d'être créées pour exister. C'est justement pour cela que je ne fais pas du Créateur l'auteur de la souffrance. Sinon, un même principe devrait être à l'origine à la fois des conditions favorables et des conditions défavorables, c'est-à-dire de ce qui tend à réduire la souffrance et de ce qui tend à l'augmenter.

J'avance que pour qu'une chose puisse exister ou arriver, il faut des conditions qui le permettent. Si l'on me demande alors quelle condition permet l'existence de ces conditions, puis quelle condition permet cette condition, et ainsi de suite, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini. Dans cette perspective, les conditions n'ont pas nécessairement besoin d'avoir été créées pour exister. Si leur existence peut être repoussée indéfiniment sans atteindre un commencement, alors elles peuvent être envisagées comme éternelles. Ainsi, s'il faut une condition pour qu'existent des conditions favorables, cette condition est elle-même favorable. Et s'il faut une condition pour qu'existent des conditions défavorables, cette condition est elle-même défavorable. Remonter d'une condition à une autre ne transforme donc pas les conditions favorables en conditions défavorables, ni les conditions défavorables en conditions favorables. Dans mon hypothèse, ce que j'appelle le Créateur correspond aux conditions favorables. La souffrance, elle, correspond aux conditions défavorables. Elles n'ont donc pas besoin d'avoir été créées pour exister et n'ont pas besoin d'avoir été créées l'une par l'autre pour exister puisqu'elles peuvent être envisagées comme éternelles.

J'ai peut-être interprété ta question d'une certaine manière. Quand tu as demandé s'il existait un créateur de créateurs, j'ai compris : existe-t-il quelque chose qui permette l'existence du Créateur ? Comme dans mon raisonnement le Créateur correspond à des conditions favorables, cela revenait pour moi à me demander s'il existe une condition qui permette l'existence de ces conditions. C'est dans ce sens que je parlais d'une régression des conditions.

Par "conditions", j'entends tout ce qui est nécessaire pour qu'un phénomène puisse apparaître, se maintenir ou se développer. Par exemple, pour avoir de l'oxygène dans le sang, il faut respirer. Pour qu'une plante pousse, il faut notamment de l'eau, de la lumière et certains nutriments. Pour qu'une société fonctionne, il faut certaines règles et certaines coopérations. Il existe donc des conditions physiques, biologiques, psychologiques, sociales, etc. Lorsque je parle de conditions favorables, je désigne celles qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien harmonieux d'un phénomène. À l'inverse, les conditions défavorables sont celles qui perturbent cette formation, la dégradent ou l'empêchent.

Je reconnais que la formulation n'est peut-être pas la plus claire. Dans le passage que tu cites, je voulais simplement dire que certaines conditions conduisent à davantage de souffrance lorsqu'on les suit, tandis que d'autres conduisent à moins de souffrance lorsqu'on les respecte. Autrement dit, suivre certaines conditions peut revenir à ne pas suivre d'autres conditions qui leur sont contraires.

@Valance Désolé pour la confusion de mes deux réponses précédentes pour préciser mes propos je propose cette réponse. Tu sembles insister sur l'idée que si la souffrance existe, alors elle doit nécessairement avoir été créée par le Créateur. Sinon, comment existerait-elle ? Justement, ce n'est pas ce que je propose. Dans ce que j'avance, le Créateur crée tout sauf la souffrance. Le Créateur correspond aux conditions favorables qu'il convient de respecter pour qu'il y ait le moins de souffrance possible. À l'inverse, la souffrance correspond aux conditions défavorables dont le respect conduit au plus de souffrance possible, notamment par le non-respect des conditions favorables. Tu me demanderas alors d'où viennent ces conditions. Mais si des conditions sont nécessaires pour que d'autres conditions existent, alors on peut repousser le concept même de conditions à l'infini. Ainsi, s'il faut une condition pour qu'existent des conditions défavorables, cette condition est elle-même défavorable. Et s'il faut une condition pour qu'existent des conditions favorables, cette condition est elle-même favorable. Autrement dit, remonter d'une condition à une autre ne transforme pas les conditions favorables en conditions défavorables, ni les conditions défavorables en conditions favorables. Dans ce cadre, la souffrance existe parce qu'il existe des conditions défavorables, et non parce qu'elle aurait été créée par le Créateur.

La création peut être corrompue par le manque de foi au Créateur des créatures qui la composent laissant la souffrance s'infiltrer. Et si la souffrance est une condition comme le Créateur alors ; Si pour qu'il existe des conditions, il faut toujours d'autres conditions, alors le concept même de conditions peut être repoussé à l'infini.

@Valance Oui, tu as raison. Et c'est là que la foi (le respect) du Créateur, c'est-à-dire des conditions favorables, ou au contraire leur non-respect, produit des conséquences favorables ou défavorables.