Fhink

Oui c'est vrai la lecture du Coran au pied de la lettre est difficile. Mais pour ma part j'interprète que lorsqu'il est dit que le Créateur punit c'est en fait la souffrance qui se retourne contre ceux qui font souffrir dont la souffrance donc qu'ils souffrent en retour d'avoir fait souffrir. Et que le Créateur étant le Bien, Il a tout créé sauf la souffrance et qu'Il ne punit pas, mais la souffrance se retourne contre ceux qui font souffrir. Et que donc il est à agir bien pour être récompensé par le Créateur et que pour cela il faut avoir foi en Lui. Bien sur tout le monde passe par l'enfer ( la souffrance ) car c'est une sentence irrévocable de la souffrance, par sa volonté de faire souffrir. Mais que le Créateur en libère ceux qui ne font pas souffrir et la souffrance y garde ceux qui agissent mal. Mais parfois aussi je me dis que c'est un complot que dans le coran il soit dit que le Créateur punit et qu'Il a créé la souffrance.

On ne peut pas lire dans les pensées donc on est libre de penser ce que l'on veut. Et non la sincérité ne s'achète pas et n'est pas par la contrainte. Il ne faut pas confondre hypocrisie ( sincérité simulée ) et sincérité. Et puis il ne s'agit pas de savoir si la pensée reste muette, il s'agit de libre arbitre d'avoir ou non la foi si ce n'est que par la pensée. Tous les homicides involontaires ne sont pas punis mais certains peuvent l'être. Et puis on est censé anticipé la conséquence de ses actes surtout s'il s'agit d'un acte néfaste. On ne peut pas dire à la justice oui on a fait du mal mais on ne pouvait pas anticiper. On serait puni aussi juste pour avoir mal agit et que nul n'est censé ignoré la loi donc ça inclut d'anticiper la conséquence de ses actes. Et puis tu parles de ne pas pouvoir anticipé c'est à dire faire du mal involontairement. Mais volontairement on a toujours le choix. C'est à dire si on fait du mal involontairement à quelqu'un, on ne lui fait pas de mal volontairement donc on a exercé notre libre arbitre de volontairement ne pas lui faire de mal.

Pourtant penser ce que l'on veut est une des seules libertés que personne ne peut nous retirer. C'est un exemple de libre arbitre. La sincérité ne s'achète pas. Même si le libre arbitre ne s'exprime pas au travers des actes, il peut s'exprimer dans la pensée. Donc on toujours le choix entre avoir ou non la foi si ce n'est qu'en pensée. Pour moi, les injustes paient leur injustice un jour ou l'autre. Avec toute la bonne foi, un homocide involontaire reste punit. Je ne vois pas en quoi le libre arbitre n'est pas en toutes circonstances. A chaque instant on a le choix entre faire du mal ou le bien. Même si involontairement on fait du mal, on a toujours le choix de volontairement faire du mal ou non.

Si, c'est le principe de la liberté de penser. Peut être qu'on ne peut exprimer ses pensées mais on ne peut nous empêcher de penser. C'est ça la liberté d'esprit que l'on ne peut emprisonner si ce n'est le corps. Mais je suis d'accord avec toi, dans certains pays on ne jouit pas des mêmes libertés. Ça ne saurait tarder qu'ils soient suivis ou, et enfermés si leur folie est avérée et qu'elle les pousse à être un danger pour eux même ou pour les autres. Faut être moins pessimiste. Bien sur va faire un coup de folie et dire à la justice ce n'était pas un acte de responsabilité en toutes circonstances. Même l'homicide involontaire est punit par la loi.

Cela ne me convainc pas. Le libre arbitre s'exerce même sous l'effet de la répression car le choix imposé ou l'interdiction suscitent en son fort intérieur soit une acceptation soit un rejet. Preuve de libre arbitre. Nos sens peuvent être conditionnés au crime mais même un fou a des contraintes de suivi ou, et est enfermé. Donc on est responsable de ses actes preuve de libre arbitre en toutes circonstances.

Donc pour toi les totalitarismes sont viables ? Qu'ils ne se détruisent pas d'eux même, sous l'effet de leur vice ? Car forcer quelqu'un à s'engager pour soi n'en n'a jamais fait une personne loyale qui ne peut pas nous trahir.

Les totalitarismes ne sont pas les totalitaristes. Personne n'est à l'abri de la justice et de la loi naturelle qui récompense le juste et fait se retourner le mal contre l'injuste. Ce n'est pas ta manière de considérer le fanatisme qui fera qu'un kamikaze n'est pas responsable de ses actes. Même un simple fou qui ferait cela, serait dans l'obligation et la contrainte d'avoir un suivi psychologique voir d'être enfermé car trop dangereux pour soi et les autres.

Oui on s'engage dans l'armée, sous entendu n'importe quel ordre est pour l'intérêt de l'état et que l'on aime son pays. Donc on choisit de le défendre. Et même dans les pays où l'armée est obligatoire, il reste toujours un moyens de changer la loi. Car la loi est faite par le peuple pour le peuple.

Je ne vois pas en quoi l'obéissance à l'armée enlève la responsabilité de ses actes ? Quand on s'engage c'est parcequ'on aime son pays et que l'on veut le défendre. Et défendre ses intérêts n'enlève pas sa propre responsabilité. Puisque si on fait preuve d'engagement on peut être récompensé pour cela. Et si on se fait attraper par l'ennemi on pait notre engagement. Dans les deux cas on fait un choix libre et éclairé.

Même si on te donne l'ordre d'aller te faire péter dans la foule, tu restes responsable de tes actes.

On tourne en rond. On ne peut empêcher de penser ce que l'on veut. Même un choix imposé, une interdiction suscitent en soi soit de l'acceptation soit un rejet. Le libre arbitre joue ici aussi. Donne moi un exemple d'endoctrinement qui enlève la responsabilité de ses actes. Même le kamikaze est responsable de ses actes.

Le monde est assez vaste pour trouver un moyen ou un autre de faire appel à notre esprit critique.

Oui on peut avoir confiance en diverses choses, personnes, entités...

Ici j'ai utilisé le mot foi dans le sens d'avoir confiance. On n'a pas besoin de permettre la liberté d'esprit. L'esprit la prend même si on risque la peine capitale. Je comprend que certains veulent empêcher que l'on exerce notre libre arbitre. Mais on ne peut imposer à l'esprit des choix qui vont à l'encontre de nos convictions intimes. Même si quelqu'un ne peut pas exprimer son libre arbitre, on ne peut l'empêcher de penser ce qu'il veut.

Foi ; (Nom 1) Du latin fĭdem, accusatif de fĭdes, de l’indo-européen commun *bheidh- (« avoir confiance »). https://fr.m.wiktionary.org/wiki/foi On peut être persuadé pour soi mais que les autres ne sont pas obligatoirement persuadés par ce qui nous persuade. Pour cela il reste une part d'incertitude et que l'on parle de croyance et donc d'hypothèses. Mais avoir la foi ou non est une liberté d'esprit. On peut emprisonné un corps mais l'esprit reste libre. Quand on a foi au Créateur ce n'est pas obligatoirement le Créateur décrit dans les religions "officielles".

On nait tous avec la capacité à avoir confiance, avoir la foi. Mais la raison pousse à préciser sa foi. Et la foi pousse à choisir ses raisonnements. Foi et raison se nourrissent. Aussi tout le monde est capable de raisonner. Mais il y a toujours le libre arbitre d'avoir ou non la foi. La croyance est une hypothèse dans ce sens où elle n'est pas certitude.

Ça n'empêche qu'une foi qui repose sur le bien agir, repose sur le fait évident d'agir avec vertu.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Pour moi, mon Créateur serait le Créateur de tout sauf du mal, Il est au contrôle de tout se qui se passe bien et ne trouve aucune raison à faire souffrir donc n'est pas au contrôle de la souffrance. Alors ne pas faire souffrir est Son pouvoir, Sa toute puissance serait cela. Et être comme Lui à ne pas faire souffrir avec toute la puissance qui va avec peut être vertueux car on peut dire que ne pas faire souffrir est une vertu. La foi peut être comme les valeurs et les principes qui peuvent conduire à agir avec vertu. Et agir avec vertu est un fait évident.

Donc si je comprend bien pour toi, tout est chaos et l'homme essaie de s'en extirper ? Oui ça peut être un raisonnement. La raison permet la déduction qu'il existe ou non, un Créateur. C'est comme l'observation qu'il y a existence plutôt qu'inexistence alors la déduction se fait qu'il y a ou non quelque chose qui est à l'œuvre pour cela.

Je ne sous entend rien. Arrête de me donner des prétentions que je n'ai pas. Le rapport avec la science c'est que l'on aurait aimé qu'elle tranche entre l'existence ou non du Créateur, pour avoir une certitude et ne pas rester dans la croyance. Oui c'est la croyance athée de croire que le Créateur n'existe pas et qu'il y a une autre explication. Mais on ne peut pas en vouloir à l'humanité d'émettre l'hypothèse d'un Créateur. C'est ça la croyance, c'est des hypothèses et les hypothèses ça peut partir dans tous les sens. Si la croyance n'émettait pas la possibilité d'un Créateur alors on serait tenté d'être dans la certitude de l'explication qu'autre chose que le Créateur. Et on ne serait plus dans la croyance. Et ce ne serait plus de la croyance qui n'envisagerait pas mais de la certitude.

Je ne fais que dire l'état d'un fait. C'est que la science ne peut pas affirmer l'existence ou non du Créateur. Je ne mélange rien, joue sur rien et ce n'est pas de la malhonnêteté. Je trouve même par cette subtilité, que l'on ne peut prouver l'existence ou non du Créateur, une forme d'humilité que procure la croyance, celle d'affirmer sans imposer.

La science permet la certitude et sans elle on parle de croyance. On ne peut prouver l'existence ou non du Créateur scientifiquement certes, mais il reste la raison et la foi, la métaphysique, la philosophie, la théologie.

Oui mon point de vue reprend ce que dit la science, c'est à dire un propos agnostique que l'on ne peut prouver scientifiquement l'existence ou non du Créateur. Penses tu que la science dit faux ? Oui bien sur, je ne fais que partager mon point de vue. Mon but n'est pas de l'imposer. Scientifiquement on ne peut pas.

Je respecte ton point de vue. Mais j'ai expliqué mon point de vue, si tu ne l'as pas compris, ce n'est pas mon problème. Et peut être l'as tu compris mais que tu n'y adhères pas, ce n'est pas mon problème non plus.