Dedictio

Ce qui ne manque pas de cocasse quand il y a tragiquement à parier que bien des gens de gauche voteront pour une femme, bien que plus à droite que Macron...

'tain mais utilise un correcteur >< Moisissure argumentative n° 8 : Le déshonneur par association. Comparer l’interlocuteur ou ses positions à une situation ou à un personnage servant de repoussoir. https://cortecs.org/language-argumentation/moisissures-argumentatives/#8._Le_déshonneur_par_association_(et_son_cas_particulier_:_le_reductio_ad_hitlerum)

Lapalissade. Pour un non baptisé, je me gausse. Ne fait pas semblant de ne pas comprendre ce dont on parle par "séparatisme". C'est assez cocasse de se faire traiter de jésuite quand on a une vision utilitariste de la religion. Je te prête la capacité d'envisager un sujet complexe qui a de multiple connexions à commencer par le sujet de la culture totalement lié à la religion et aux idées de république et démocratie, et certainement lié aux rapports de classes sociales. Sauf qu'ici ce n'est pas le même discours, et j'ai bien parlé d'un discours républicain et démocratique, il me semble. N'oublie pas ce que nous devons au christianisme social, par ailleurs. Oui c'est un autre aspect, non le seul, ni qui n'enlève ma remarque. Ils ont le droit de vote, quelle vilénie Ce bornage n'est plus suffisant face à l'Islam, et à l'évangélisme d'ailleurs. Je ne m'occupe pas ici des croyants, mais des ministres du culte dont je propose le contrôle. Si, c'est tout à fait lié : https://journals.openedition.org/cemoti/729 Le communautarisme ne touche pas que les musulmans.

Ah bah oui oui oui, le problème est bien réglé, on le constate Il y a bien une confrontation entre liberté et ordre public : c'est le coeur de l'affaire Baby-Loup par exemple et de la balance des différents jugements, jusqu'à celui du CDH. Certes, mais sa corolaire est de permettre par la séparation les gens de se séparer plus profondément, si tu préfères. Euuuuh ben si ! Tu en reconnaissais pourtant ce rôle à l'école et aux parents. Ce qui est juste, mais ne suffit. La preuve en est de la dépolitisation des couches populaires qui s'abstiennent de plus en plus et ne sont plus présents à l'Assemblée. Je t'avoue que là je ne comprends pas bien : ta solution pour lutter contre les séparatismes ce serait de les "exclure du champ politique". C'est-à-dire ne plus s'en occuper ? euh... Je vais essayer de reformuler encore ma conception de 1905, encore une fois dévoyée par E. Combes et consorts, et éloignée de ce qu'en désirait Aristide Briand. Cet éloignement de l'esprit initial de 1905 se conforte dès 2003 et sous vos plumes. Elle vient au bout d'une série de brimades anticléricales plus ou moins justifiées, qui ont produit par exemple l'interdiction de la langue bretonne dans les églises et à l'école. Mais malgré tous ces efforts, la séparation totale avec l'Etat n'a jamais existé, comme l'explique l'historienne Mathilde Guibaud : "En pratique la séparation ne pouvait être absolue, ne serait ce qu’à cause des questions matérielles à régler. La loi de séparation inaugure en réalité une marche « vers de nouveaux rapports entre l’Église et l’État » . Si la rupture est présentée comme « radicale », ce ne peut être que d’un point de vue symbolique et politique. La loi de séparation, loin de rendre l’Église catholique étrangère à l’État, obligera finalement celui-ci à légiférer plus que jamais, pour établir de nouveaux liens entre les deux institutions. Malgré le décret du 17 avril 1906 qui supprime la direction des cultes, le ministère de l’Instruction publique, des Beaux-Arts et des cultes conserve une administration centrale des cultes jusqu’au 17 août 1911. À cette date, un décret signé par le président du Conseil, Joseph Caillaux, supprime « une administration que le parfait fonctionnement de la loi de séparation des Églises et de l’État rend à présent inutile » ; cette mesure demeure toute théorique puisque l’administration continue d’exister, rattachée au ministère de l’Intérieur. Et en 1920, est créé le poste de « conseiller technique pour les affaires religieuses » auprès du ministère des Affaires étrangères , conseiller dont la tâche essentielle est le contrôle du corps épiscopal. Les deux institutions que sont l’Église et l’État continuent donc bien d’entretenir des rapports après la séparation." "La loi de séparation de 1905 ou l’impossible rupture", dans la RH du XIXe siècle, n°28 - 2004. Or, et là parce que c'est pratique et bien synthétisé je reprends wiki : "Selon le sociologue et historien de la laïcité Jean Baubérot16 et le politologue Raphaël Liogier17, l'année 2003 constitue un tournant dans la conception de la laïcité. C'est en effet en 2003 que François Baroin rend un rapport commandé par le premier ministre Jean-Pierre Raffarin et intitulé Pour une nouvelle laïcité. Selon Jean Baubérot, le rapport se détourne de la conception libérale de la laïcité issue de la loi de 1905. Jean Baubérot constate que la « nouvelle laïcité », contrairement à celle issue de la loi de 1905, n'est pas anti-cléricale mais anti-communautariste ; elle est liée au passé colonial de la France plus qu'aux guerres de religion et à la Révolution ; elle est liée au contexte géopolitique de la « mondialisation » et de la crainte d'un « islam politique transnational », plus qu'à une survivance du « conflit des deux France » ; elle s'affirme comme une « exception française » opposée au « modèle anglo-saxon » jugé « trop accommodant envers les religions » ; elle est moins une construction politique que médiatique : ainsi est-elle « focalisée sur des "affaires" médiatiquement construites »18. Par ailleurs, cette « nouvelle laïcité » signe une appropriation par la droite19 (puis par l'extrême droite) de la lutte pour la laïcité, appropriation rendue possible par la division de la gauche sur ce sujet20,21. Selon les professeurs de droit Stéphanie Hennette-Vauchez et Vincent Valentin, auteurs d'un ouvrage sur la question, écrit dans le prolongement de l’affaire Baby Loup22, cette « nouvelle laïcité » est, contrairement à celle issue de la loi de 1905, « dans une logique de contrôle. Elle veut neutraliser tout ce qui, dans le religieux, différencie, singularise. On mobilise la laïcité pour aseptiser le religieux, perçu comme un microbe qui corrompt le vivre-ensemble. Les citoyens devraient renoncer à la part d’eux qui n’est pas commune, dès lors qu’ils entrent dans l’espace public. Cette vision large de la laïcité est portée par des personnes de droite comme de gauche. Mais ces défenseurs, qui se réclament de la loi de 1905, sont en réalité en rupture avec elle. Ils la subvertissent, l’inversent. Dans les discours politiques, dans les médias, se répand l’idée, comme une évidence, que la laïcité serait menacée. Comme si la laïcité était un état de la société, et non un devoir pour l’État ». Les auteurs ajoutent : « On entend souvent : “La religion doit rester une affaire purement privée.” Or, ce n’est pas du tout l’esprit de la loi de 1905. Encore une fois, ce que dit cette loi depuis un siècle, c’est que la religion ne doit pas être une affaire d’État. Le projet politique, républicain, de la nouvelle laïcité cherche à créer un espace commun, une société pacifiée. Mais il lui faut alors une société laïque - plus seulement un État laïc. Voire une société athée »23,24. La « nouvelle laïcité » opère donc un transfert du principe de laïcité et de l'exigence de neutralité, de l'État vers la société civile, et des agents du service public vers les usagers de l'espace public25,26,27. Les partisans de la « nouvelle laïcité » associent ainsi la laïcité à la « sécularisation » de la société28,29. Selon Jean Baubérot, pour appuyer cette « confusion », ce « glissement fallacieux », la rhétorique de la « nouvelle laïcité » se fonde sur « une lecture simpliste et fausse [du concept de laïcité] au regard de la loi de 1905 »26, lecture qui repose sur l'équivocité du mot « public », qui se trouve en l'espèce mobilisé dans une logique spatiale. En effet, si la laïcité instaurée par la loi de 1905 et évoquée à l'article premier de la Constitution de 1958 affirme la neutralité de l'État en la fondant sur une distinction entre le « privé » et le « public » (au sens de « République »30, d'« affaires publiques »31 et de « services publics »32, i.e. les institutions politiques et administratives de l'État33), cette distinction ne recouvre cependant pas celle entre « espace privé » et « espace public »33,34,35,36, ni celle entre « sphère intime » (ou « domestique »37) et « sphère publique »38. En effet, la loi de 1905 (et la jurisprudence y relative) n'interdit pas39 les pratiques, manifestations, expressions religieuses dans ce qu'il semble aujourd'hui convenu d'appeler « l'espace public »40. Cette logique de spatialisation de la « nouvelle laïcité », et l'extension corrélative de l'exigence de neutralité aux membres de la société civile, s'illustre tout particulièrement dans le rapport de la Commission Stasi et dans les rapports parlementaires qui précèdent l'adoption en 2004 de la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises (la loi ayant vocation à préserver la « laïcité dans l'espace scolaire » et la « neutralité de l'espace scolaire »41,42,43,44) et dans la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public de 2010. La loi de 2010 est ainsi la première à intégrer la notion d'espace public dans le droit39,33." https://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité_en_France#Histoire De fait cette conception dévoyée de 1905 est l'un des points de capotage de l'intégration. Et c'est parce qu'elle a été déviée qu'elle est devenue de moins en moins efficace à régler les rapports religieux, se retrouve brandie par les islamophobes autant que par les islamistes. Fort de ce constat, une autre voie me paraît pertinente. Le reste, je l'ai déjà expliqué.

Ah, et bien les allemands, les italiens (accords de Villa Madame : concordat...), les croates... seront ravis d'apprendre qu'ils ne sont pas des Républiques... Après pour ce que leur vaut le jugement de "dede 2b" de forumfr... relativisons l'impact psychologique ^^ Je ne joue pas sur les mots, juste que tu tronques les définitions. Larousse : "Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s'oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l'hypothèse, par exemple, d'une restriction du suffrage.) : République aristocratique, populaire." Donc, vis-à-vis de la religion, la définition de république est neutre : par conséquent tu fais sortir ou non la religion du domaine public, cela n'a rien à voir avec république ou pas. On a choisi de séparer plus ou moins strictement l'Eglise et l'Etat : très bien. Ce n'est pas le cas de bien des républiques européennes, ne t'en déplaise. Désolé pour ta salle... Remarque, si t'es aussi affable et prévenant avec tes édiles que sur le fofo, bon... A toutes fins utiles : "Traité européen des droits de l'homme : Art. 9 : Liberté de pensée, de conscience et de religion 1/ Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. 2/ La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui." Je ne me satisfais pas vraiment de ce cadre que je trouve très interprétatif et contradictoire, mais je le pose comme base et comme illustrant parfaitement ce qui a court chez nous : une confrontation sans cesse entre liberté et ordre public, qui ne sert en rien la république mais creuse les fossés. Quand elle fut menacée, la République a cessé ses brimades et a appelé au secours les cathos, pour l'Union Sacrée : et tiens toi bien, même la CGT et les radicaux s'y sont rangés. Bon pas longtemps... Mais cela veut dire quoi : qu'entre le commandement évangélique de l'amour de leur prochain et le devoir envers leurs pays, croyants comme clergé ont choisi le patriotisme. La loi 1905, désormais bien plus implantée, ne cultive pas l'attachement à la république. Et l'une des questions majeures de notre époque est bien de savoir comment on fait adhérer aux idées républicaines et démocratiques, ce à quoi on avait répondu au lendemain de la WWII (par la culture, entendue comme politique : l'instruction civique tout au long de la vie et dans tous les domaines, cf. Christiane Faure) et comment on les cultive chez les citoyens, en particulier dans les milieux populaires. Or, le comble de la Tartufferie aujourd'hui est d'asséner une séparation, et de se désoler ensuite... des séparatismes.

C'est tout l'inverse : mais doit-on s'étonner d'un énième jet de mauvaise foi de ta part... Une communauté : nationale, qui dirige et contrôle de A à Z le discours religieux. Je ne sais pas comment faire plus clair. J'veux dire, même des collégiens pourraient le comprendre. J'ai donc bien écrit intégrisme toléré. Ben oui.

Et ça se passe très bien comme ça dans ces territoires : ce qui ne concèdera point, évidemment. Par idéologie il va falloir emmerder ces gens, je présume. Il a affronté l'Europe des rois et donné le goût à la République à un peuple majoritairement attaché à la monarchie. Tu fais du F. Furet, quand en toute cohérence tu devrais faire du Soboul... "Cette Révolution française victorieuse acceptée enfin comme une histoire fermée, comme un patrimoine et une institution nationale est contradictoire avec l'image de changement qu'elle implique et qui comporte une promesse bien plus radicale que l'école laïque ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat." a résumé le Hérault de l'école des annales. Me voilà plus orthodoxe que toi en voulant la poursuivre... Tu ne défends pas l'intégrisme, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Tu le laisses vivre, se mouvoir, tant qu'il n'a pas franchi (sic) (tandis qu'il le fait allègrement) ton "cadre" mal dessiné : nuance. Je ne suis pas pour tyranniser les gens avec une idéologie totalitaire effondrée qui mépriserait leur foi, si ce n'est qu'à part des incantations nous n'avons toujours aucune proposition concrète. Je pars de constats simples, de réussites, d'échecs, de ce qui se passe autour de mon pays et fonctionne.

Evidemment que cela signifierait la fin de la laïcité : tu buttes là-dessus par principe. Il faut de la laïcité, même si ça ne marche plus, et même si on fait très bien sans sur plusieurs de nos territoires, en Europe... ok ok... RDV dans 10 ans, te dis-je. Les mêmes recettes auront les mêmes effets. 30 ans que c'est comme ça.

Lui a réussi a mettre le joug républicain aux religions et en effet à les faire sortir du séculaire pour entrer dans le régalien, tandis que tu défends la politique inverse : la politique de sous le tapis, des intégrismes tolérés et du laisser faire dans un "cadre" aussi interprétatif que permissif. C'est la politique du pas vu pas pris : ils pourront être intégristes, ce n'est pas interdit, dire pi que pendre de la République (liberté d'expression après tout) et bon, allez s'ils incitent ou participent à des actions violentes là on se bougera... Ce que je réfute pour un volontarisme qui contrôle la parole religieuse d'un bout à l'autre pour servir à promouvoir la République et la démocratie, et pourquoi pas un Domine, salvam fac Rempublicam adapté à chaque confession concernée. C'est exactement la situation de notre Guyane, avec un financement de la collectivité territoriale des prêtres, validée par le Conseil Constitutionnel en 2017 : dès lors, doit-on ici remettre en cause la fidélité de ces compatriotes à notre République ? Le refus de principe d'un fonctionnement, sans vérifier son efficience, tandis qu'il existe ailleurs et dans notre propre République, et marche de surcroît : c'est de l'idéologie obscurantiste. C'est sur le pourquoi cette proposition ne fonctionnerait pas, que la critique constructive et, elle, rationnelle devrait se porter.

La discussion tourne en rond, tu répètes et j'en ai un peu marre de répéter la même chose à la même chose. Je ne fais que constater la dégradation de la situation, comme bien des français, sous l'égide d'une loi 1095 qui se retrouve manipulée par un islam politique. Je l'écris pour la dernière fois : lis le concordat, et rapproche le de mes compléments ci-dessus, au lieu d'inventer des solutions que je ne propose pas. Et donc tu favorises de fait des inégalités et le financement étranger de lieux de cultes. Oui des curés et surtout des pasteurs sont formés à l'étranger, d'où ma proposition de concordat qui se trouve égalitaire : merci de verser la pièce à mon propos.

Parce qu'au nom de la laïcité, on a laissé nos imams être formés à l'étranger, les lieux de culte être financés par des fonds étrangers parfois douteux. Il ne fallait pas se mêler de religieux, alors on a laissé les banlieues être gangrénées. Or ici, se mêler de la formation c'est déjà se mêler du contenu du discours, même si ce n'est pas suffisant à mes yeux. Le CFCM qui est lui-même une création de Sarkozy et qui dépend du ministère de l'Intérieur. So...

Sont désignées par "mosquées intégristes" des lieux de culte qui regroupent un imam proférant un islam pour le moins rigoriste face à un auditoire certainement pas idiot et sensiblement conscient du caractère du discours. Il n'y a donc que toi pour faire comparaison avec un prêtre pédophile qui n'en fera certainement pas étalage, faisant de fait (mais seulement dans ta tête) de son auditoire des pédophiles à leur tour. Tandis qu'il existe des Eglises intégristes, sises sur les mêmes logiques de discours acceptés par les fidèles. Mal à propos, disais-tu...

Je parle de tes penchants à donner des leçons superficielles tandis que tu te prévaux de courants qui ont laaaaaargement contribué à la situation d'un islamisme bien implanté. Par conséquent, au lieu de posture d'opposition systématique et crétine, il faut reconnaître le bienfondé d’initiatives courageuses d'où qu'elles viennent. Nous attendons toujours tes propositions éclairées qui contrediraient les miennes, d'ailleurs, sur le sujet. Je suis un fervent critique de Macron. Je lui reconnais le mérite d'avoir coupé court aux incuries des laïcards avec son label de formation des imams. Il est très bien que l'Etat pourvoie aux besoins des citoyens, y compris en matière de piété. Question de concorde.

Pourtant il met des mots sur une situation de faits : le gouvernement laisse circuler le virus, qui aujourd'hui représente en France le double de la dernière vague. Acceptation de morts et de Covid longs. Le pass sanitaire ne fait qu'entretenir l'illusion d'une protection et a largement alimenté le relâchement des gestes barrières. Toujours pas de pass au Japon.

Quelle amabilité. Martin Blachier, depuis hier dans ton écran.

Moment savoureux, lorsque des virologues à l'instar de M. Blachier, dit-on proche de la Macronie, commencent à tourner casaque pour dire aux français qu'il faudra vivre avec le virus, accepter qu'il circule, arrêter de vouloir vacciner tous les 4 mois toute la population, se préoccuper que des plus fragiles... Et au final de constater que le pass est, Ô surprise, inutile.

J'ignorais que le cheval de bataille du PC était de dire aux femmes comment elles doivent s'habiller. J'étais aux premières loges du communisme municipale, entre Ivry-sur-Seine et Chevilly-Larue : j'y ai vu et subi le pourrissement de ces quartiers sous les incuries de ses édiles, l'islamisme conquérir des quartiers entiers. Lors je pense que tu devrais limiter les cabotinages et travailler la question pour être force de propositions, comme je m'échine à le faire, plutôt que de mépriser des initiatives que ta chapelle-po' n'a jamais eu courage de prendre.

Ce n'est pas ce qui m'a piqué les yeux en premier, dans ta "prose" >< C'est peut-être bien la seule chose de positive que j'en retiendrai : Sarkozy a souhaité poursuivre l'oeuvre de Chevènement. Si sa lutte contre l'antisémitisme fut un succès indéniable, son initiative pour un Islam de France a capoté non sans les sabotages coupables de la droite islamophobe main dans la main sur le coup avec la gauche laïcarde, nonobstant sa propre personnalité. Nous avons perdu 20 ans sur le sujet, c'est consternant. Merci de l'avoir rappelé.

Je n'ai pas écrit que c'était le seul facteur, cependant qu'il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le compter. Affronter un consensus majoritaire serait une faiblesse ? Je ne crois pas que la consensualité soit de mon côté, pour le coup. D'autant quand on souhaite concrètement incarner l'autorité de l'Etat dans les affaires religieuses, plutôt que camper l'incantatoire et tenter de serrer des vis foirées. Nous n'avons jamais été aussi loin dans la construction européenne, et nations et nationalismes d'ailleurs se portent très bien. Curieuse posture d'ignorer ce qui fonctionne.

Il n'y a pas d'Eglises pédophiles, seulement des prêtres pédophiles et de moins en moins. Cependant que ma proposition englobe toutes les confessions et que le contrôle de la parole est concomitant avec une inspection dans les communautés : ce qui aurait valeur de prévention de ces crimes. Cependant, je suis désolé de dire que ton amalgame est inepte, et contredit par le rapport Sauvé : c'est le rapport de hiérarchie mêlé au célibat, au sacré, et évidemment à la proximité des enfants qui favoriseraient les actes pédophiles. L'intégrisme n'est jamais mentionné. Je suis donc certain que malgré ce piètre troll qui n'aura mis en lumière qu'un manque d'informations, tu acteras du bien-fondé de mettre sous le joug républicain les principales religions hexagonales.

Mouais tu vois bien que tout cela est bien mal ficelé et que nos banlieues pourrissent. C'est en cela que je demeure persuadé que rompre avec les Rad' Soc' bas du front et qu'adopter ce qui a marché et marche ailleurs est le seul volontarisme efficient sur le sujet. En plus cela nous ferait converger avec des pratiques européennes : gagnant-gagnant.

Je relève juste que dans les indignations, il y a des problèmes de géométrie et bon marché. Une réaction intelligente aurait été de maintenir le concert en faisant un truc incroyable : appeler la police. L'autre solution aurait été de programmer l'artiste dans une église avec la sécu nécessaire : tellement compliqué... Le ouin-ouin est plus "banquable" puisque la liberté d'expression est ici secondaire

La DGSI a dénombré plus de 50 mosquées radicalisées, et c'est juste le sommet de l'iceberg, eu égard l'influence grandissante du tabligh. Ne pas riposter par une prise en main culturelle en se cachant derrière le régalien et la ligne Maginot de 1905 : c'est une reddition.

Et c'est précisément parce qu'elles ont été éloignés du champ politique que la puissance publique a complètement perdu la main dessus. C'est curieux de ne pas envisager un monde sans la loi 1905, tandis que nous vivons précisément dans une U.E. où elle n'existe nulle part ailleurs ^^" Le problème de ton raisonnement repose sur l'idée que nos principes seraient innés, qu'ils vont de soi, que le simple fait d'exister dans un texte, d'être promus jusqu'à 14-15 ans, seraient suffisant, et qu'au besoin laissons la justice faire un travail qu'elle ne sera jamais capable d'endosser. C'est une erreur de fond, et on peut en reparler dans 10, 20 ans : ce conservatisme à deux-trois vis serrées ne changera rien. Ce n'est pas une utopie, puisque Napoléon l'a fait, avec réussite, dans un contexte de religion autrement plus puissante qu'aujourd'hui. https://fr.wikisource.org/wiki/Concordat_de_1801

Et moi je constate que c'est moins l'annulation le problème, tandis qu'elles arrivent volontiers sous pression d'autres groupes, que les croyants.