Saturne06

Je suis bien d'accord ! Et c'est pourquoi les USA ne veulent absolument pas intervenir et que nous, en dehors d'aider les réfugiés ukrainiens, nous serions bien avisés de faire de même. Sinon, ça deviendra notre problème, oui.

Je comprends votre position, Dedictio. La marge que j’ai prise en parlant d’apogée européenne (XVI-XIXème) est bien sûr discutable. Les guerres n’ont jamais été synonyme de civilisation médiocre. Et il est vrai que les critères d’une civilisation sont différentes en fonction des régions du monde et des époques. Je crois que l’apport d’une civilisation ne se voit qu’à distance, une fois qu’elle a disparu. Personnellement, je préfère des guerres à des révolutions. « Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe … ne sont-elles pas flamboyances humanistes ? », si la Révolution française a permis un progrès dans la structure politique du peuple français, elle a aussi apporté la Terreur et tous ses débordements, et dans un autre sujet, je ne suis pas certain que la révolution d’octobre 1917 en Russie ou la révolution chinoise de 1949 sous l’égide du grand timonier ait été un grand progrès pour le peuple russe et chinois. J’entends par civilisation européenne, cet ensemble de peuples européens de culture judéo-chrétienne comprenant l’Italie, l’Espagne, le Portugal, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche pour ne citer que les principaux avec leurs apports au niveau des sciences, des arts etc. Je comprends mal pourquoi vous dites que vous concevez une civilisation occidentale mais pas européenne … l’occidentale inclurait la société américaine ? « je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne », c’est exact et pour cause ! L’idée européenne qui était logique et raisonnable a été, c’est mon avis, sabordé dès le début par les USA qui ne voulait absolument pas d’une troisième entité, c’était l’époque des deux blocs, USA et URSS, la Chine n’était pas encore entrée en scène. Et nous voyons le résultat: l’Europe actuelle, ingouvernable sur le pan intérieur, inaudible sur le plan international. Vous concluez par 'Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française ». ' Zemmour fait allusion à la dégringolade de la société française, moi, je fais allusion à la déstructuration, l’affaiblissement, la dissolution lente mais progressive de la civilisation européenne (excusez mon entêtement à employer ce terme), c’est pourquoi je ne suis absolument pas de votre avis quand vous écrivez: « « Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien. » car l’Occident englobe quoi ? L’Europe (dans laquelle je mets quand même la nation anglaise bien qu’elle n’en fasse plus partie) et le continent nord américain ? Je trouve que cet Occident est bien malade … Le wokisme et sa cancel culture n’en sont qu’un symptôme de plus. On se renie, on oublie nos origines, notre Histoire. Le déclin de la civilisation européenne accéléré par l’évolution des USA a été masqué par la tentative de mondialisation sous l’égide de l’Occident depuis 50 ans mais c’est sans compter tous les pays et peuples qui n’en veulent pas: Russie, Chine, Inde plus généralement Asie. Les continents sud-américain et africain n’ayant pas trop leur mot à dire, ils suivent. Bref, notre vieux continent, l’Europe, a fait son temps et a marqué de son empreinte ces derniers siècles de l’histoire de l’Homme.

Parce que l'OTAN (donc en grande partie les USA) et sa politique d'extension progressive en Europe vers l'Est n'est en rien responsable de la tension actuelle ? Je sais bien que l'Ukraine est libre de choisir sa direction politique (vers la Russie ou vers l'Europe car on la voit mal neutre malheureusement, si c'était le cas il n'y aurait pas de tension) mais la Russie est libre de son côté à veiller à garder ses zones d'influence comme tous les grands pays. L'Ukraine a fait le choix de se tourner vers l'Europe dans un premier temps puis l'OTAN certainement ensuite, c'est son choix. Et son problème. Pas le nôtre.

Zelenski est élu évidemment normalement et Poutine, lui, évidemment non ? Que le système politique russe soit verrouillé, je suis bien d'accord mais il y a eu vote (je crois me souvenir que pas mal d'opposants ont boycotté sachant très bien qu'ils allaient perdre) en septembre 2021 et son parti, Russie Unie, je crois a remporté nettement la majorité, non ? Mais bon, Poutine est tout noir (et corrompu) et Zelensky est tout blanc (et non corrompu ... ?). Évidemment, que c'est une guerre d'annexion ! Évidemment ! C'est aussi pour cela que Poutine n'essaie pas de détruire plus radicalement Kiev et les autres grandes villes. Le TPI ? Vous plaisantez ? Vous voyez Poutine se présenter devant ce ramassis de rigolos à la solde de l'occident juste bon à condamner les chefs de république bananière et certains opposants à l'occident ayant perdu leurs guerres ? Car seuls ceux qui perdent sont susceptibles de passer devant le TPI.

Ce n'est en aucun cas un mal, juste une constatation: Toutes les civilisations ont eu des cycles avec une apogée, un déclin puis une disparition. Civilisations égyptienne, grecque, romaine, arabe, chinoise, européenne pour ne citer que les principales. Cette dernière aura eu son apogée en Europe entre les XVIème et XIXème siècle. On voit maintenant son déclin depuis l'apparition de l'influence américaine (déjà déclinante) qui ne représente pas pour moi une civilisation au sens propre du terme. Effectivement, nous ne verrons pas la disparition de notre civilisation, ni même nos enfants sans doute, mais nous avons pris la direction de l'effacement, comme toutes les autres civilisations avant nous.

Dans Le Figaro de samedi 12, en page 19, un article assez intéressant avec en titre: « Trois présidents américains dans le piège ukrainien ». Obama, en 2014 après la révolution de Maïdan, reste à distance du gouvernement ukrainien qui demandait déjà des armes en envoyant son vice-Président, Biden, pour aller expliquer à l’Ukraine de ne pas trop compter sur les USA. En 2016, dans un entretien avec The Atlantic, Obama dit: « Poutine a agi en Ukraine en réponse à un état vassal qui était sur le point de lui échapper. L’Ukraine sera vulnérable à la domination militaire de la Russie quoi que nous fassions ». Trump, à partir de 2017, a un comportement ambigu, très positif envers Poutine au début de son mandat et plutôt réservé sur l’Ukraine en disant: « ce pays est corrompu et suffisamment riche pour payer lui-même les armes ». Ensuite, avant la fin de son mandat, il tente de prouver la corruption du fils Biden, affairiste notoire dans une compagnie gazière ukrainienne. Cette manoeuvre, dévoilée, lui retombera dessus mais aura bien handicapé l’élection du père, Joe Biden. En dehors de l’envoi de missiles Javelin, les Ukrainiens n’auront rien d’autre sous l’administration Trump. Quant à Joe Biden, il ne considère vraiment pas l’Ukraine comme une priorité et accorde juste une aide militaire financière mais refuse, pour ne pas braquer la Russie, la fourniture de missile anti-missiles Patriot et anti-navires Harpoon. En résumé, depuis 2014, les USA ont toujours eu un comportement ambivalent envers l’Ukraine jusqu’au déclenchement de l’invasion russe où les Américains ont clairement pris partie pour l’Ukraine. Il était trop tard.

Bon, moi, je n'ose rien dire sur ce cliché, sinon, je vais me coxer encore avec l'ami Vlad ...

Oui, c'est exact. Mais dans l'éventualité où Macron enverrait ses quelques avions sur l'Ukraine (ce que je ne crois pas un dixième de seconde), et que la Russie se défendant abattait une partie de nos avions ou nous faisait des représailles ? C'est justement parce que ce serait jouer avec le feu qu'aucun pays de l'OTAN ne s'amusera à intervenir directement en Ukraine.

Jacky29, tu crois vraiment que le peu d'armement que nous avons déployé soit 'au cas où' ? Car si par malheur il existait un embrasement général de l'Europe, évidemment l'OTAN interviendrait et nos quelques soldats et avions envoyés pour faire de la figuration diplomatique auraient vite, très vite besoin de renforts ...

On y est déjà ? Où ? Dans la troisième guerre mondiale ? Bien sûr que non si chacun reste à sa place. La Russie fait la guerre à l'Ukraine, pas à l'Europe ni à la France. Si la Russie nous attaquait, oui, il faudrait se défendre et ce serait une guerre très certainement nucléaire.

Je suis d'accord sur le sujet de l'islamo-gauchisme. Quand je parlais du déclin de notre vieille Europe et de sa civilisation judéo-chrétienne, je voulais parler de nos mentalités en général, notre individualisme, perte de nos anciens repères civilisationnels (famille, patrie etc) (non, je n'ai pas écrit travail ). Il n'y a qu'à voir le niveau de notre télévision et les émissions qui ont du succès, l'écriture inclusive etc etc ... Et tout ceci sous l'influence mortifère des américains avec leur wokisme et cancel culture.

Nous parlions de Macron qui envoie quelques soldats et avions vers la Pologne et les pays baltes. S'il ne fait que ça, ça ne mange pas de pain, ça ne sert à rien mais ce n'est pas le déclencheur d'une éventuelle troisième guerre mondiale. Si par contre, l'un de nos rafales ou mirage 2000 survole Kiev ou je ne sais quelle ville ukrainienne, je pense que c'est strictement impossible car Macron n'est pas fou (il utilise le conflit russo-ukrainien pour sa politique intérieure) pour faire ça. Donc, pour moi, envoyer soldats et avions en limite de pays de l'OTAN (il en a tout à fait le droit), ça sert à quoi ? Montrer nos muscles ? Faire peur à Poutine ?

Oui, c'est clair, si le mot bidonnage t'a fait grimper aux rideaux, c'est sans rancune. J'ai vu deux photos, je confirme que la première est suspecte, la seconde (la tienne) est plus crédible. La guerre est une saloperie qui tue c'est vrai. VladB, si je me suis trompé, je reconnais mon erreur ...

Je suis globalement d'accord avec vos propos, je ne dis pas que la guerre ne fait pas de dégâts collatéraux. Je ne suis pas certain par contre que l'Europe de La défense que vous pensez être remis sur le tapis par le conflit russo-ukrainien soit réaliste. Nous verrons bien.

Parce que vous pensez vraiment que j'ai tort ? Cette photo ne parait en aucun cas un montage ? La propreté de la rue et tout le reste ? Mais bon, passons.

Alors, cette photo, elle fait vraiment bidonne pour gogos ... Bidonnage, pardon

des 'dizaines de milliers' qui se feraient massacrer un peu partout ? Pourquoi pas des millions ?

c' était prévisible. Dès que ça passe en.Ukraine, paf.. C'est un peu normal, non ? Par contre, il ne faut pas qu'ils menacent les livraisons d'armes sur le sol non-ukrainien. Ils ne le feront pas. Il suffit qu'ils observent par leur satellite et dès que les fournitures arrivent, ils les 'traitent' de façon appropriée ... À ce sujet, je pense qu'entre les satellites russes, américains chinois, sans doute français, anglais etc ... Il doit y avoir du monde dans le ciel au-dessus de la région !

L'évolution pour 'évoluer' ? Même si c'est une évolution dans le mauvais sens ? Je pense par exemple que notre civilisation, je parle de la civilisation judéo-chrétienne, en Europe, est en voie d'évolution dans un bien mauvais sens et qu'à terme elle va disparaître. C'est donc en suivant le raisonnement ci-dessus qu'on va dans un sens qui nous est favorable ?

L'Histoire, depuis que l'homme s'est attaqué à un autre, fourmille de génocides plus ou moins importants. Si l'on parle du XXème siècle, il est certain que le pompon revient aux nazis et aux communistes, non ? Avec une médaille d'argent au grand timonier et une médaille de bronze à Pol Pot et ses sbires qui ont réussi à effacer 2 millions de Cambodgiens sur une population de 5 millions ... Si on remonte aux siècles précédents, il suffit d'ouvrir les livres d'Histoire ...

Oui, enfin, ça c'est l'avis de l'INSEE. Tu peux le citer en illustration de ton propos mais sur ce forum, c'est l'avis de l'intervenant qui est discuté, pas celui de l'INSEE. Mon avis sur le 'grand remplacement', c'est que nous avons fait trop venir de gens qui ne s'assimilent pas (regroupement familial) et qu'automatiquement le droit du sol augmente le nombre de 'français' ... Avez-vous vu comme je fais des progrès ? J'ai failli écrire 'de papier' ...

Tu sous-entends que je crois que le 'grand remplacement' serait une question de fécondité. Pas pour moi. ce terme de grand remplacement que je n'aime pas trop employé désigne uniquement la trop forte présence sur le sol national de communautés qui vivent et pensent bien différemment de nous sans vouloir s'intégrer. Le regroupement familial et le droit du sol en sont les principaux responsables. pas la fécondité de telle ou telle communauté.

"Mais rien n’oblige la France à y déployer autant d’hommes et de matériel." Vous pensez vraiment que ce que la France bouge actuellement (quelques miliaires, quelques avions etc) va changer la montre chose au conflit en cours ? Quant aux frontières de l'EU, elles ne sont, jusqu'à preuve du contraire, en rien menacées. Ce n'est que dans l'éventualité (pour moi plus qu''incertaine et j'espère ne pas me tromper) où la Russie toucherait à un pays de l'UE que cette frontière serait menacée et que nous serions à juste titre concernés.

Le Beau et le Laid, c'est de la philosophie, cela n'a rien à voir dans une discussion sur un sujet politique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté alarmant de la situation. Je sis bien que Poutine aurait 'ouvert' la mallette des armes nucléairesn parait-il. Ceci n'est bien évidemment qu'une menace. C'est, je pense, juste pour alerter le monde qu'il ne fait pas se mêler militairement (sauf si c'est anecdotique, genre envoyer quelques lance-roquettes ou gilets pare-balles aux ukrainiens ou à faire semblant d'agiter quelques dizaines de fantassins en Pologne ou dans les pays baltes) au conflit entre la Russie et l'Ukraine. Et c'est pourquoi les Américains ont bien dit que l'OTAN ne bougerait pas (heureusement, sinon c'est le cataclysme d'une troisième guerre mondiale qui ne pourra qu'être nucléaire). C'est de bon ton aujourd'hui de dire que Poutine est fou, que personne ne sait jusqu'où il va aller. Personnellement, je pense qu'il n'est pas du tout fou et j'espère que je ne me trompe pas. Mais je suis aussi inquiet que toi.