Vicen

Tout à fait, en politique le plus important, c'est faire parler de soi. Et le publique prêtant visiblement plus l'oreille aux imbécilités, les plus intelligents ont compris tout l'intérêt à paraître complètement con (et clivant).

*passé

Ce que j'affirmais de base c'est que le parallèle entre libéralisme et démocratie était infondée. Ce sur quoi je ne me suis pas trompé. Mais si ça vous amuse d'être triomphaliste, alors que vous-même avez avancé pas mal de choses discutables, grand bien vous fasse. Vous êtes passez maître dans l'art d'avoir raison sur un détail, à force de tout nier en bloc, bravo félicitations. PS: le jour où de votre côté vous étayerez vos affirmations avec des preuves ou des sources, je ne manquerai pas d'inscrire une croix sur le calendrier.

Bon, j'admet avoir fait un amalgame, une affirmation maladroite au cours de notre débat. Sur ce point vous avez donc raison. Il semblerait que le texte cité n'était pas une critique d'un discours libéral (d'ailleurs j'aurais dû m'en douter, vu qu'ils sont plutôt du genre à vouloir le moins d'état possible). L'objet de la citation se référait plutôt à l'interprétation que se font les "non-économistes" justement. Il semblerait que le parallèle soit plutôt soutenu dans des discours politiques démagogiques (et non pas économique) de ceux qui se positionne en faveur, et que donc c'est par ce biais d'association d'idée qu'il nait dans l'imaginaire d'une parti de la population pro-libérale (sans être économiste), par méconnaissance donc. Je vous met en lien l'article qui m'a poussé à réviser mon interprétation : http://www.leconflit.com/article-democratie-et-liberalisme-3-123667600.html (HS: j'ai utilisé Ecosia comme moteur de recherche)

C'était sur l'influence des prix, dû à la mécanique entre offre et demande. On est enfin d'accord, c'est complètement con de penser que les prix son fixé démocratiquement. Et concernant les autres produits plus marketing, un mec qui n'a les moyens que de s'acheter un repas, influencera moins les marchés, que un mec qui peut s'acheter un repas et tout un tas de trucs annexes. Donc même dans ce cadre où vous n'avez cessé de me contester, c'est tout aussi débile de ne pas voir la différence de poids sur le marché.

@DroitDeRéponsevous n'avez pas répondu à ce sujet : Dans tout les débats qui nous ont opposés, vous n'avez sourcé aucun de vos propos. Jamais vous n'avez étayé vos dire en apportant ne serait-ce qu'un faisceau de preuve. Donc ne demandez pas aux autres ce que vous êtes vous même incapable de faire. Sur le débat de la démocratie, je vous ai donné de multiple source, de multiples lien et partagé des contenus que vous n'avez pas dénié regarder. Continuez d'esquiver cet état de fait dans vos réponses malhonnêtes. Vous croyez vraiment que vos tours de passe passe, fonctionne avec moi ?

Sauf qu'il ne s'agissait pas de glace, mais d'une ressources nommé acier et que les chiffres donnés sont ce qui a été mis sur la table (qui correspondrai à 10% de ce qu'ils peuvent investir, ayant d'autres secteurs de dépenses). Voilà j'ai changé l'image pour que ton esprit limité arrête de buté sur des détails qui ne sont pas le sujet.

Vous utiliser le navigateur que vous voulez, mais ce n'est absolument pas celui que je conseillerais. Dans tout les débats qui nous ont opposés, vous n'avez sourcé aucun de vos propos. Jamais vous n'avez étayé vos dire en apportant ne serait-ce qu'un faisceau de preuve. Et vous avez fait le choix délibéré par le passé de ne pas consulter des contenus que j'avais mis à dispositions pour appuyer mes dires. Alors oui, j'ai la flemme cette fois ci.

@DroitDeRéponse: concernant votre argument sur la masse. Si au 10 millions de portefeuilles s'ajoute le portefeuille qui pèse 10 million. Le poids est doublé par l'intervention d'un seul. (Et on se fout de savoir si il s'agit de glace ou de tout un tas de produits). Par ailleurs, une entreprise peut souhaiter conserver le marché d'un seul et unique gros client. Tout comme une masse de client de même poids. Sauf que dans un cas il y a un individu qui pèse à lui tout seul énormément. Hors quitte à perdre deux clients, mieux vos deux petits, que le client majeur et un petit. Faut vraiment être borné pour pas comprendre l'impact plus imposant d'un gros porte-monnaie, qu'un petit. D'autant qu'il n'y a aucune raison pour seul le gros porte-monnaie ne s'intègre pas à la masse. Et pourquoi ne pas évoquer le cas où ce serait le petit porte-monnaie qui s'inscrit dans un choix de produits alternatifs ? En quoi le poids de dix milles porte-monnaies de 10 + deux porte-monnaies de 50 milles auront moins d'impact que vingt milles porte monnaies de 10 ? Ils ont beau être pratiquement deux fois plus nombreux dans le second cas... PS: on peut refermer ce chapitre vu que vous l'estimez de toute façon sortie de nul part. (Et pour ma part, je suis assez étonné qu'il est de toute façon fallut expliciter la signification d'une citation pourtant pas très compliqué à comprendre).

Tu confonds résultat et mécanisme. Le mécanisme est absurde dans le sens où informatiquement le même argent est crédité sur différents comptes. C'est un mécanisme bancaire. Disons que l'argent sur ton compte est plus une reconnaissance de dette de la banque qu'autre chose. Le mécanisme est absurde car en grande partie non-corrélé au réel (ressources). Et quand par absence de gestion raisonnée ce modèle va conduire le globe à sa perte, les différentes crises qui ont précédé auront l'air bénignes en comparaison.

Effectivement si l'huile qui fuit est une analogie de la dette, et que l'économie est le moteur. Alors oui l'économie nécessite pour fonctionner la création de dette. Et pour toute dette, il faut un acteur endetté et un autre créancier. (Les USA sont un acteur économique majeur, alors que pourtant, ils sont largement déficitaires. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_États-Unis)

@DroitDeRéponse: Je n'aurais qu'à vous citez vous, qui m'avez soutenu par la suite que le marché s'apparentait au jugement majoritaire. Il vous aurait suffi d'exprimer dès lors que l'analogie n'était pas une équivalence. Et que vous n'ayez pas la mauvaise foi de dire que cette non-équivalence, ne réside pas dans le poids économique de chaque individus. Alors que si, c'est exactement ce point qui fait qu'il n'y a pas une parfaite équivalence. Si vous avez défendu cette position, c'est bien qu'elle est présente dans les esprits d'au moins quelques uns. Pour le reste taper "démocratie" et "libéralisme" ou "démocratie" et "marché" sur votre navigateur internet et vous trouverez bien des exemples de type soutenant ce parallèle comme argument pro-libéralisme.

Votre instinct ne vous a pas dirigé vers la bonne interprétation parmi toutes les diverses formes d'emplois du pronom "on" (je vais en préciser l'usage). Vu que l'on n'entreprend pas cette démarche de façon commune ou coordonnée, l'usage du pronom "nous" me paraissait inadéquat. Sans parler qu'il aurait été réducteur. D'après moi, l'usage du "on" reflète mieux l'idée que les intervenants n'ont pas forcément conscience de ceux s'employant à la même action.

La seule chose sensée que vous ayez écrite jusqu'à lors.

Ce parallèle, c'est les économistes orthodoxe qui l'avancent parfois comme argument. On ne fait que le démonter. Donc si vous êtes d'accord que ce dit parallèle ne tient pas debout, pourquoi commenter dans le sens contraire ? Vous manquez réellement de cohérence.

Tu fais exprès ou quoi ? C'est une image. Bien sûr que si t'es en capacité d'acheter autant de glace tu vas plutôt repartir ta capacité d'achat sur des produits plus variés. Je l'ai même écrit la phrase d'après. (Et au passage si un millionnaire achète dix millions de glaces pour les offrir dans le but marqueting de promouvoir un événementiel, il aura impacté le court du produits). Reste que en démocratie un individu quelqu'il soit c'est tune pèse soit 0 (moins de 18) soit 1 (18+), pour schématiser. Tendis qu'un individu en économie, tout le monde n'a pas le même poids, point barre. Tu ne comprends pas ce concept ou tu le fait exprès. T'imagine lors d'une élection justifiée qu'un millionnaire compte pour plusieurs voix parce que les moins riches peuvent compenser par leur masse ? Ce serait ridicule.

Si j'achète une glace, j'ai pas le même impact sur la valeur du produit, que si j'achète dix millions de glace. Et d'une manière générale, mon impact sur l'offre et la demande sur tout un tas de produits va dépendre de comment je répartis mes choix et de ma capacité à exercer une demande ou de proposer une offre. Chose qui est impacté par la taille du portefeuille (puisque il est possible d'entreprendre avec de plus grosse structure, pour proposer une offre et d'acheter en plus grande masse). (Mais avec vous j'ai l'habitude de tes réponses négatives qui tombent soit à plat, soit à côté. Défendre l'idée que chaque voix compte à part égale concernant l'offre et la demande, sa requiert un certain culot. Mais jusqu'à quel point allez vous tordre le concept de démocratie pour qu'il corresponde à vos idéaux ?) PS: l'opinion du marché ne vaut pas tripette face au théorème d'Arrow en ce qui concerne le sujet de la démocratie.

C'est une critique du modèle orthodoxe (c'est ce dernier qui fait le lien). Le "on peut" concerne l'idée de "faire un parallèle" entre la démocratie et le marché libéral. Mais ajoute que dans le cas du marché, l'opinion de chacun est pondérée par son pouvoir d'achat. Ce qui du point de vu démocratique, brise le principe d'équité entre les différents acteurs. Arrow dénomme "dictateur" tout individu à qui on accorde plus de poids que d'autres, lors d'un choix démocratique. Donc non, le marché libéral n'est pas démocratique. Et quand les défenseurs du libéralisme fond ce parallèle, il est de bon ton de préciser que la donne est faussée. Et concernant la nature hétérodoxe de la personne citée, c'était juste pour préciser, que cette citation est une critique de l'axiome tel qu'il est implémenté. Ce n'est qu'un extrait de son propos. Il fait mention que l'on peut établir d'autres modèles. Et que raisonné uniquement dans le modèle actuel, c'est ce fermer à un grand nombre de possibles. Notamment en matière de changement de comportement vis à vis de l'écologie (temps qu'on se restreindra au modèle, on ira droit dans le mur). Car le dit modèle orthodoxe, n'inclue aucune notion de ressources épuisable. Décris des absurdités tel que par exemple : "il ne peut y avoir de surproduction". C'est ça le modèle descriptif qu'utilise la majorité dès économisme (car c'est le seul enseigné). Une farce ! Ce serait drôle si elle n'alimentait pas une idéologie complètement absurde, prise très au sérieux.

Le roi de l'amalgame qui confond capitalisme et tout type d'économie. Et combien même si dans le passé ils avaient eu une économie financière spéculative et une comptabilité qui compte plusieurs fois les mêmes deniers, serait ce une raison pour les imiter ? Parce que de nos jours, c'est ce qui se produit. L'économie est gouvernée par l'absurde. Les idiots qui conseillent le pouvoir ne pensent qu'à travers leur modèle, basé sur des fondations erronées. Ok en science tout les modèles sont faux, mais celui ci n'a même pas l'utilité d'être prédictif. Du moins pas en macroéconomie. Hors il se permet d'être prescriptif. Pour rappel les sciences sont descriptives et non pas prescriptives. Que pensée de la science économique qui s'évertue à faire tout l'inverse ?

"Dans le mode pensée orthodoxe, un des axiomes est que : la meilleure façon de fixer la valeur des choses, c'est de laisser les gens libre de donner leur avis sur tout. Il y est fait un parallèle avec la démocratie. On peut... mais c'est une démocratie proportionnelle à ton portefeuille. Plus tu es riche, plus tu vas avoir ton mot à dire." Gilles Mitteau (hétérodoxe)

Tiens j'espérais secrètement que quelqu'un évoque que la "démocratie absolue", n'est pas forcément souhaitable. C'est aussi un thème abordé par Science4all, (tout au long de l'épisode 30 de sa série sur la démocratie) et dans une moindre mesure par Monsieur Phi (au court de cette vidéo)

@Crabe_fantome: peut-être que changer de scrutin n'y changera rien, mais reste que la critique du scrutin actuel est objective (cf. les travaux scientifique que j'ai partagé). Tu émets une hypothèse selon laquelle améliorer le système de scrutin n'aura pas d'impact, appelons la hypothèse A. J'émets l'hypothèse que améliorer le système de scrutin, aura un impact bénéfique, appelons la hypothèse B. 1) l'hypothèse A ne se prononce en faveur d'aucun scrutin. Ce n'est donc pas un argument foncièrement contre le changement. Cette position est donc neutre. 2) l'hypothèse B se prononce en défaveur du scrutin uninominal et suggère d'en changer. Cette position prend donc le partie de changer le scrutin. On ignore laquelle des deux hypothèses est valide, mais aucune des deux ne se positionne contre le changement du mode de scrutin. ______ Concernant l'impact des mécanismes utilisés sur le débat publique. Je te recommande la série démocratie de science4all. Il y aborde également les effets sociologiques. PS: et tu n'es évidemment pas obligé d'en tirer les même conclusions que moi. En tout cas l'angle inhabituel de son approche reste enrichissante et pourrait t'intéresser intellectuellement.

Un changement de vote y participerait, de là à dire que cette mesure suffirait à elle seule est un raccourci auxquels je ne me risquerais pas. Mais en tout cas, cela serait un pas dans le bon sens. Concernant l'aspect démonstratif, je recommande la série dont fait partie cette vidéo : (et également de s'intéresser aux divers sources qu'il met en description sous ces vidéos)