Marzhin

Bref passage, dans un topic dont l'initiale me semble intelligemment stupide ou débilement intelligente ! AgoraVox.fr - Notre univers est-il le produit d'une idéologie ? Ceci pour persévérer dans la veine.

C'est celui qui dit qui est.

Elle ne sait pas bien de quoi elle parle, si vraiment elle a perdu quelque chose en vérité, et sur la base de seuls mots sans argument, tu prétends que c'est "leur philosoophie", mais c'est du complotisme de ta part, sur la base de sa seule dramatisation de la situation, dans laquelle tu l'enfonces méchamment pour ton seul profit manipulatoire. Je ne suis pas d'accord avec cette citation, prenez Fénelon, qui rendit Descartes et le christianisme éloquents. La vérité me semble-t-il, c'est qu'aucun discours ne peut se passer d'effets stylistiques donc aussi rhétoriques, et qu'il a bien le droit de chercher à convaincre ... au fond même la recherche de clarté est un style. Il y a des styles de la clarté. Mais comme tout ustensile, il peut servir à diverses fins, dont la fallace et la zizanie font partie. Regardez @Plouj ci-dessus !

Voilà, tout ce qu'il te reste, c'est de sembler sympa. Une preuve que tu ne comprends pas ce qu'on te dit, c'est la vérité absolue ne concernait que l'interface d'accès strict et égalitaire, dans la démarche. La preuve, c'est que personne ne peut t'empêcher de persévérer dans tes reproches - sembleraient-ils sympas - comme tu viens de le faire. Maintenant que tout le monde est rassuré sur la place qu'il a naturellement sur ce forum, plus personne n'a besoin de se sentir quoi que ce soit rapport aux autres, et a la liberté de pouvoir enfin s'adonner au cadre du forum avec délaiement. En l'occurrence, la philosophie. Cela n'a aucune espèce d'intérêt, de se tourner les uns vers les autres pour parler de ce que seraient les uns et les autres ou de quels pouvoirs occultes ils auraient de censurer ou d'empêcher les uns ou les autres. Le premier pécord venu peut demander des explications, ou tenter ses propositions, voilà qui est génial, avec Internet. Mais mon petit doigt me dit que l'interface d'accès strict et égalitaire, révèle à chacun(e) à quel point il y a des inégalités naturelles, dans la vie. Cela leur est insupportable, quand bien même ils ont l'égalité de droits. Il faut qu'ils s'en prennent, pour un motif ou l'autre prétexte, à tout ce qui ne leur revient pas, parce qu'ils ne supportent pas les inégalités naturelles, qui ne sont pas automatiquement synonymes de complexe d'infériorité ou de supériorité, pas plus que de mépris condescendant ou conascendant, et ainsi de suite. Si, plutôt que de reprocher aux uns et aux autres d'être les uns et les autres, on s'intéressait sérieusement à leur propos, ou qu'on le délaissait pour inquiétant - pour le pire et pour le meilleur, - voilà que l'ensemble de "la commu" deviendrait philosophiquement intéressante, quel que soit son niveau, allégué ou réel.

La vérité absolue, c'est qu'ils ne sont pas pas-acceptés du tout. Par principe, l'interface permet un accès strict et égalitaire pour tous. Ils peuvent donc aller se brosser.

T'es bête Voilà, en dernier recours : la vexation d'incompréhension, l'essentiel, au fond, étant d'adresser des reproches, ce qui est juvénile.

Les personnes qui craignent d'être écrasées par une autre, surtout sur un forum où l'interface garantit un hermétisme strict et égalitaire entre chaque intervenant(e), me font penser à des racistes du caractère, à des "caractéristes". Elles reprochent à tel caractère d'être ce qu'il leur paraît être à elles, rapport avant tout à leur propre caractère, sinon qu'elles s'imaginent parler-absolument-pour-la-moyenne. Mais la moyenne, c'est de la merde, c'est médiocre (même racine : moyen, médian, médiocre). La probable vérité, c'est que les personnes caractéristes ne se supportent d'abord pas elles-mêmes. La seconde probable vérité, c'est que, dans l'ensemble, ça semble aspirer à une entente absolue, vous savez, comme si tout le monde devait pouvoir tout comprendre à tout. Cela est non seulement utopique (et les utopies tournent toujours, comme le petit lait, à la dystopie, d'abord parce qu'il n'y a pas d'idéal-pour-tous : le mieux est l'ennemi du bien, c'est de sagesse populaire) ... mais en plus, c'est absolutiste. Tout ça parce qu'elles se sentent exclues, régulièrement sans chercher à s'intégrer ! (L'enfer est pavé de bonnes intentions, cela aussi, est de sagesse populaire.) L'absolutisme, c'est quoi ? ... C'est d'abord, en Histoire, la monarchie d'Ancien Régime. Mais il y a d'autres rêves d'absolus, dans la vie. Par exemple, les monothéistes, avec leur dieu unique, sont absolutistes en esprit, c'est la raison pour laquelle les monothéismes s'imposent tant diversement autour du monde, c'est leur instinct intime, même quand ils jouent les victimes. Bon. Eh bien, dans les échanges intellectuels (comment voulez-vous qu'ils soient autre chose qu'intellectuels, quand tout passe par l'écrit sur un forum ?) ... dans les échanges intellectuels, c'est pareil : il y a des absolutistes. Et dîtes-vous bien que ce ne sont pas ceux qui semblent en imposer, qui sont automatiquement absolutistes. La preuve, il y a des absolutistes de la moyenne/médiane/médiocrité.

Source ... A quoi j'ai répondu : Mais je dirais seulement : Pourquoi pas ? Quel rapport ? Cela autorise-t-il toutes les inexactitudes, à s'ébrouer comme des marmots surexcités dans un bac à sable d'école maternelle (pour ce qu'il reste de sable, avec nos normes d'hygiène et sécurité délirantes) ? Non seulement on n'apprend pas la même chose de tous, mais tout le monde ne peut ni ne veut nous enseigner ; quand bien même, nous pouvons faire l'effort d'apprendre quelque chose sur son dos, malgré lui ; et pourtant, n'y a-t-il pas de vaines personnes, d'autant plus que nous les aurions déjà "séchées" au plan enseignements et/ou apprentissages-sur-leurs-dos-malgré-elles ?

Il faudrait avant tout comprendre cette vertu dans les termes du développement, au lieu de venir avec vos significations impensées. Ce que, justement, vous vous refusez à faire - penser plus avant. Vous vous réjouissez donc de votre propre stupidité, soiïstes médiocratiques, CQFD, ceci dit en toute neutralité et tranquillité. Et vous vous raccrochez à ceux et surtout celles qui vous flattent, en vous imaginant non-cuistres respectueux de vous déclarer pour les non-cuistres respectueux. Il n'y a pas plus hypocrite, et dupe, même si elle aimerait ne pas l'être.

Non mais l'important, ce sont les grands beaux discours : on veut du respect ! Vive le respect ! J'aime, tu aimes, il aime, elle aime, nous aimons, vous aimez, ils aiment et elles aiment tou(te)s le respect ! Amitié forever, XOXOXOXOX

Je suis partisan que nous lancions le grand mouvement internautique : Moins de suffisance, plus de bienveillance. Comme tous les grands mouvements humanitaires, par exemple Nelson Mandela, il se montrerait efficace. On aurait envie de dire que la réponse est dans la question, en tant que se questionner est un verbe réfléchi (questionner soi-même) qui a une origine commune avec quêter, tâche au combien propre. Mais il faut s'y user, pour y prendre de l'envergure.

Ça va, tu es content, tu crois la tenir, ta "preuve" ? Petit pervers provocateur.

Vous êtes stupide, de ne pas voir que l'effort fourni est une marque de considération. Et ça se veut plus vertueux !

Plusieurs choses. Il y a la vertu (laissons-la au sens large indéfini, en tant que qualité humaine générale), il y a la sagacité (qui sert autant la malice, que la folie, ainsi que la raison - sachant à mon avis que ces notions doivent être dialectisées, mais laissons cela si vous voulez bien pour l'instant), et il y a l'érudition (concernant autant des formations méthodiques que des enseignements épistémiques - de contenu). Il me semble que les plus raisonnés d'entre nous quant à la philosophie, n'ont fait que dire que l'érudition rentabilisait le processus. C'est comme un capitaliste qui voudrait se lancer dans l'industrie sans aucune ingénierie : tous ses investissements ne rapporteraient presque rien. On dira de lui qu'il lui manqua la sagacité, or la sagacité conseille de se renseigner (raison) et au moins de se payer les services d'un ingénieur (malice) sachant, je le répète, qu'il faut dialectiser : il peut être raisonnable de se payer les services d'un connaisseur, tout comme on ne peut utiliser un connaisseur qu'en guise de kleenex profiteur (cet ingénieur lui-même, d'ailleurs, peut tout aussi lamentablement accepter de jouer cette partie malicieusement, n'est-ce pas ? le rôle de kleenex est aussi rentable pour lui, du moins autant que possible dans la marge relative de négociation salariale plutôt arbitraire comme on sait, au milieu des circonstances, des habitudes, des possibles et des directives ... Bref.) Où donc entre en compte la vertu. De manière générale, quand on veut légitimer le fait qu'on philosophe innocemment, c'est avant tout par vertu. Seulement le vertuisme existe aussi, et il fait tout tourner en bourrique, au moins autant qu'une pure malice (il n'existe pas de "pure" malice, rien n'est pure, mais c'est pour les besoins de la cause conceptuelle ici), ainsi qu'autant que le "pur" érudit (rien n'est pur, bis repetita). Le pur érudit, en effet, sans sagacité ni vertu, pourrait aussi bien être remplacé par une encyclopédie inapplicable. Généralement, les "purs" vertueux reprochent aux sagaces leurs subtilités autant qu'ils se laissent épater par elles parfois, et ils reprochent évidemment aux érudits leurs incommensurabilités autant qu'ils se laissent épater par elles parfois (là encore, il faut dialectiser). Mais bon, comme on vit en médiocratie, de médiocres vertueux se sentent légitiment à reprocher, tandis que de médiocres sagaces ne savent pas quoi en penser, tandis que de médiocres érudits se planquent devant le phénomène, et tout le monde reste médiocre, n'ayant plus qu'à opposer sa médiocrité à tout ce qui dépasserait pas le haut, au nom de ce qui reste par le bas : c'est toujours ça de bonne conscience prise, quand les moeurs se résument à un humanisme de médiocre alois. C'est Cyril Hanouna et Bernard Henri-Lévy contre Bernard Pivot et Jean-Claude Michéa, grosso merdo.

Tu as plutôt intérêt !

Je ne sais pas si tu es persifleur, @Persil-Fleur, mais au lu de tout ce qui précède - quand on veut bien faire l'effort de s'impliquer dans un topic aussi long en le lisant à peu près bien, serait-ce en biais, - il est mathématiquement permis de dire, que tu n'as pas lu mon humour patriarcal, ni à quel point tu répètes des choses que nous avons mathématiquement en commun. C'est évidemment le cas aussi de @lysiev, sinon qu'elle ne semble pas avoir ta qualité ententive. Et c'est dommage alors, comme tu gâches la tienne en gâchant tout, à passer pour persifleur au moins. Reste que, si effectivement tu es un persifleur, il n'est qu'à dire ô combien tu manques d'humour, tout aussi mathématiquement, qualité foncière à ne pas confondre avec la pure ironie - il y a trop de frimes ironistes sur Internet, et certes quand on a de l'humour, on sait ironiser et on ironise parfois. Dans tous les cas, tes propos venaient comme un assaisonnement périmé sur la soupe. Hélas, l'antisémitisme ne fait pas le nazisme ... Pas d'amalgames ! ... Où l'on comprend bien que l'ambiance d'époque, dans laquelle s'était fourrée toute l'Europe, était un terreau pour le nazisme, néanmoins. Reste que Nietzsche était anti-antisémite critique. Vous vous vautrez. Pour votre gouverne, je vous conseille alors cette lecture. Mais, concrètement, Nietzsche n'arrêtait pas de se foutre de la gueule des Allemands, autocritique et satirique à l'égard de la militarisation bismarckienne de son peuple, militarisation bien plus propice au IIIème Reich nazi que l'antisémitisme, mais avant tout feu aux poudres de la Première Guerre mondiale. C'était le IInd Reich bismarckien, c'était l'Histoire, mais vous, vous êtes dans une mentalité moraliste Fin de l'Histoire, à juger chronophobiquement le passé. Vous êtes chronophobe (c'est une forme de xénophobie, où l'étranger, c'est celui d'un autre temps). C'est la même chronophobie qui anima les nazis inversement contre les juifs, à jouer la longue tradition de magie juive kabbalistique toujours vivante contre une magie nazie déliramment néopaïenne morte-vivante (emblématiquement, la récupération de la svastika hindoue en croix gammée). Aucun philosophe antisémite n'a fait ça ! On a le droit d'émettre des critiques sur les caractères plus ou moins ethno-culturels moyens des différents peuples, cela ne fait ni de nous un raciste ordinaire, ni encore moins un ange exterminateur racial. Nietzsche se foutait de la gueule des Allemands son peuple, et il critiquait le judaïsme : positivement, comme école de logique exégétique et faculté de mémoire ancienne à travers les temps et les territoires (allant jusqu'à dire qu'on gagne à assimiler les juifs, ce qui est un comble pour l'antisémitisme d'époque, antisémitisme non-nazi donc) ; négativement Nietzsche disait que le judaïsme contient en germe le ressentiment chrétien, la haine du monde, du corps et du moi, sans autre implication, tout au plus, que culturaliste. Voilà pourquoi on philosophe houleusement sans culture philosophique. Comme une barque sans rame dans l'orage océanique.

Plus tôt sur ce fil, je disais que, contre la philosophie, il faut Kafkaïen, tout le monde connaît plus ou moins : il s'agit des méandres d'un fonctionnement arbitraire, qui vous tombe dessus sans raison (à noter qu'aujourd'hui, il y a des méandres d'entreprise : par exemple, au sujet de la monétisation YouTube). Mais tout le monde ne connaît pas l'aspect ochlocratique (milan-)kunderaïen, aussi je vous propose ce lien, vers Journals.OpenEdition.org - Kundera : d'une Europe l'autre, si vous savez être vigilant plutôt qu'ensommeillé, si vous savez vous coltiner un peu de difficulté, plutôt que de vous rendre à la facilité - car on perd toujours en envergure intellectuelle, sans vigilance ni se coltiner un peu de difficulté.

Tous les Pères ne sont pas Siffleurs, ni surtout pas persifleurs ... pas d'amalgames ! Pas d'amalgames ! Une personne n'en est pas une autre, de la même culture ou non. En fait, ce sont vos amalgames, qui sont nazis.

Je suis un petit être faible, comme tout le monde, qui a aussi besoin qu'on l'aime. Donc comme tous les Pères, d'ailleurs.

C'est chiant, votre débilité absolutiste, pas seulement à toi. Qu'est-ce que j'entends pas là ? ... Cette croyance, d'une part, que les consacrés comme moi se prétendraient des absolus, ce qui, d'autre part, n'est que votre propre débilité aspirationnellement en quête d'absolu, toujours à vouloir se fier aveuglément à un maître suprême et parfait. C'est infantile. D'autant plus que je saluais avant tout la démarche, après avoir survolé le contenu. Comment être toujours au taquet ? Ce n'est possible pour personne, et heureusement, nous sommes humains. Le reproche ne tiendrait contre personne. Évidemment, Platon n'a jamais prétendu que l'homme serait la mesure de toutes choses, mais c'est bien pour cela que, quant à moi, j'ai de l'estime pour les sophistes, qu'on a beaucoup trop dévalorisé justement à cause de Platon, qui leur a fait une sale réputation post-socratique. Le fait est qu'il y a de l'idée même chez les rhéteurs, mêmes chez les professeurs : que cela fasse chier les emmerdeurs, qu'il puisse y avoir du métier philosophique, cela ne prouve qu'une chose : qu'il y a des merdes partout, même en Platon. Apprenez à marcher, à bien tomber, et à vous relever vous-mêmes, sinon vous ne philosopherez jamais, sophistiquement, platoniciennement, ou autre. Apprenez à faire bon usage des maîtres ! ... C'est mon rôle de Père, que de vous y enjoindre, sinon quel pervers je serais, hein @Léna-Postrof !

A condition de bien comprendre qu'aujourd'hui, il y a, en plus de la pression bureaucratique kafkaïenne, une pression ochlocratique milan-kunderaïenne. La normativité dite par le haut, et la normativité par le bas, qui, pour ne pas avoir de fusils, du moins dans les pays qui interdisent le port d'armes, n'en est pas moins contemptrice, avec ou sans fusil. Mais, à vrai dire, la vilenie ochlocratique se croyant trop progressiste est une agente de la terreur bureaucratique qui se sait juste "agressiste". L'une est l'autre.

Les Anciens Grecs fuyaient l'excès. Et il faut dire que la sophia, lexicalement, réfère aux habiletés diverses, de la recherche à l'application : la sagesse, ce n'est pas un idéal inatteignable, bien qu'il n'y ait pas de sagesse parfaite semble-t-il. Seule la perfection n'existe pas, ou bien dépend de la perspective dans laquelle on se place, ou encore n'est à définir que comme par-achèvement de la fection (du fait : par-fait) où une chose parfaite est juste excellente (comme dans l'Ancienne Grèce, d'ailleurs, au sujet de la vertu comme excellence). A la limite, comme on dit, "c'est du grand art", et le philosophe abouti est une personne à la pointe de la culture - à définir ... Évidemment, que la philosophie est quelque chose de fondamentale que nous avons tous. Il ne faut néanmoins ni sombrer dans un excès par le bas (tout le monde philosopherait bien) ni dans un excès par le haut (il n'y aurait de philosophes que des grosses têtes, professorales ou pas, surtout quand on voit celles de nos médiatiques actuels, bon an mal an, aussi appréciables soient-ils). En tout probabilité, "la philosophie" est insituable, et c'est très bien comme cela. J'ai un pote lacanien, qui la situe dans le Réel, par lacanisme. Comprenne qui peut ce réel lacanien ... c'est en tout cas une façon de le dire. Ou, si vous préférez, mais ce pote dit cela aussi : il y a un scepticisme inévitable, oscillation entre le plein et le vide.

Je parle à tout le monde et à personne, si tu as suivi le fil. Bisous.

On n'oblige personne. Mais pourquoi tout le monde en philo vient râler ? Pourquoi personne ne va voir son boulanger, pour lui râler qu'il sait bien faire le pain ? ... Évidemment parce qu'on tient plus à son estomac physiologique (et les saveurs et textures en bouche) qu'à sa rumination spirituelle (mystique, ascétique comme théorétique). Mais pourquoi venir saccager le salon du voisin ? Parce que la philosophie reste reconnue pour mystérieusement supérieure par tout le monde, alors qu'on devrait savoir à quel point elle est limitée dans la démarche. Et pourtant, les plus merdeux escomptent parfois qu'on leur accorde de l'admiration pour ce dont ils sont merdiques. Qu'ils aillent emmerder leur boulanger ! ... Mais, pour commencer, je propose de disqualifier, non pas les amateurs de philo ... mais la philosophie elle-même. Vraiment, elle n'en mérite pas tant. Donc maintenant vous pourrez vous barrez l'esprit tranquille, au hasard : acheter votre pain dans une chaîne industrielle de boulangerie-sandwicherie très connue, au lieu d'en merder para-philosophiquement.

C'est donc à votre déshonneur, de l'avoir pensé sans me connaître