Bla-bla-bla

Ça, ça sous entend plein d'idées qu'on n'a pas encore débattues. Il faudrait revenir à du plus élémentaire, comme par exemple cette idée qu'un corps n'est plus (du tout ou seulement partiellement ou en apparence) le même du seul fait de changer de lieu... Puis, la matière est-elle vraiment en constant mouvement ? je veux dire un mouvement qui la change, au point de changer tout ce qui dépend d'elle, parce que si son mouvement ne la modifie pas vraiment, on s'en fout un peu !) Puis comment définir le moi ?...

Parlons guère, parlons bien ! (J'adore utiliser cette expression particulièrement insupportable !) La différence entre "être une matière pensante" et "être une matière qui produit la pensée", elle est simple : Y'en a pas ! "Être une matière pensante" (je crois), c'est juste une formulation plus... poétique ! Sans compter que "produire", ça sent son travail, sa sueur ! Tandis que la matière qui pense, "directement", c'est magique ! Pourquoi ? Parce que c'est un raccourci, et aussi, ça prend l'allure d'un oxymore. Comme tu l'as dit, ce paradoxe, semble laisser toute la place à la liberté. C'est bien vu ! Parce qu'un paradoxe, c'est illogique. Le "glissement, c'est que puisqu c'est illogique > irrationnel > irréel, alors tout est permis ! Tout est ou devrait être possible : exquise sensation... Et quand devant nous se lèvent des scientifiques méticuleux qui nous disent "non" ! Ça coupe l'herbe sous les pieds de notre rêve ! Un rêve, c'est fait pour gambader "dans l'herbe jusqu'au ventre" !

Pff ! C'est le "b", "a", "ba" ! C'est vrai je fais mon malin, parce que je symbolise, je raccourcis, j'élude, je compresse, je presse, comprime, j'exprime, et... déprime ; je rime ! oui=non, c'est pour le quantique, l'aléatoire, le oui et non. l'indéterminable (qui rime avec minable !.) Et le corps = l'esprit c'est dire qu'ils sont de même nature. C'est le "monisme" (Démocrite ; il n'y a que des atomes qui s'agencent soit en esprit soit en matière!) opposé au "dualisme" esprit et matière sont de nature différente de Platon.

C'est moi qui ai dû mal te comprendre tu parlais "d'être 1" comme mode de pensée, donc le corps + l'esprit = 1 (ce qui est aussi mon avis) et je suis parti là dessus ! Comme si oui = non ! Il faudrait remettre (modestement) les pendules à l'heure : ce n'est pas parce qu'on s’emmêle les pinceaux dans des problèmes philosophiques qu'on est philosophe : ce serait même plutôt le contraire !

C'est aussi mon avis. Ça me fait penser aux fameux "ajustements fins" : l'erreur de l'esprit serait de croire que ces ajustement fins viennent de lui et que le 'corps' (ou la matière) s'y soumet alors qu c'est lui qui par nature s'est soumis à la matière. Mais à l'arrivée on tourne quand même en rond... J'ai pensé à un truc : le "ni oui, ni non" ou le "oui et non" c'est peut-être le... quantique ? Une pensée qui se dégage du strictement matériel... ou plutôt du vivant...

C'est justement le problème que je me posais. Si on ne peut penser qu'avec ou que d'après un "corps vivant", que pourrait être une pensée qui va au delà? Qui serait autre chose que comprendre et créer comme j'ai essayé (maladroitement) de le comparer à "manger et accoucher". Ou "inclure/exclure", peut-être oui/non? Si toute fois elle peut exister ? On peut déjà tenter d'envisager oui et non, ni oui ni non.... où mènerait ce type de pensée ?

Je te comprends ! On peut quand même se demander si voler un blouson de cuir et violer une suédoise c'est encore de la philosophie... ?!

J'essaie de rester plus élémentaire : Manger c'est prendre matériellement ou physiquement dans le corps Comprendre c'est prendre intellectuellement dans l'esprit. C'est pour ça que je dis que l'esprit "copie" le corps. qu'il est une extension des facultés du corps. Manger ou comprendre ne sont pas bien ou bons dans l'absolu, mais bien ou bons pour l'épanouissement du corps et de l'esprit. Si on parle de" l'esprit du corps", alors qu'on essayer de les distinguer, on remélange tout et on repart à zéro. Absolument !

Trop tardivement par rapport à quoi ou à qui ? "un niveau de compréhension que nous ne maîtrisons pas , encore faudrait - il croire que cela soit maîtrisable..". Ne brûlons pas les étapes ! Sans savoir si "maîtriser" est souhaitable ou pas, nous n'en sommes qu'à essayer de comprendre ! "Au fond c ' est assez sympa toutes ces contradictions , tous ces paradoxes qui font la vie , l ' existence ..." Et là tu dis que c'est carrément pas souhaitable ! Chacun son truc ! Moi j'aime bien comprendre, quitte par la suite à "laisser aller", et prendre la vie comme elle vient. Peut-être que si l'on comprend, certaines choses, ça pourra éviter par la suite de prendre de mauvaises direction, sans vraiment y réfléchir...

Ben voilà ! c'est exactement le sujet du topic ! les possibilités de l'esprit se réduisent-elles à des extensions des possibilités du corps, et si oui, comment essayer d'aller au delà ?.... Si c'est possible ou pas ?

Je vais dire comme Marx disait d' Hegel : tu as tout bon, mais tout à l'envers ! L'état d'esprit est inspiré par les actes ! En fait tu es trop intelligent ! Nous sommes tous trop intelligents : nous voyons du sens même là où il n'y en a pas ! La nature, elle fait avec ce qu'elle a ! Y'a une phrase de l'Ancien Testament qui me plaît bien : quand Dieu crée la terre, l'homme, les animaux... Puis il est dit : "et il vit que tout cela était bon !" Parbleu ! C'est bon, ça marche, on le garde ! La nature, elle marche pareil; y'a deux cellules de la membrane qui se "tordent", et paf, ça leur permet de "voir" ce qui se passe dehors ! Et la nature vit que tout cela était bon (efficace) ; elle l'a gardé et transmis ! Ces deux ou trois cellules, un peu ratées au début se sont petit à petit (par le même processus d'erreurs plus efficaces) transformées en œil ! Un organe absolument merveilleux ! Gaffe quand me de ne pas passer la marche arrière !

Un pot ? Une capacité, oui, mais l'organe qui va avec .... ça ne peut d'ailleurs qu'être l'organe qui crée la fonction : avant le premier œil, la vue NE PEUT PAS exister! Ou alors, c'est un dieu qui voyait déjà sans yeux et qui a fait les plans... et comme dit @Annalevine : on peut dire n'importe quoi...

Tu m'étonnes de plus en plus : tout ça j'aurais pu l'écrire moi-même ! Mot pour mot ! C'est exactement ce que ie pense. Et du coup pense à Descartes, la deuxième règle de la méthode, l'analyse : "Diviser chacune des difficultés qui se présenterait en mon esprit en autant de parcelles qui se pourrait et qu'il serait requis pour mieux les comprendre! "

Tu peux pas dire ça ! on sait bien que la perception c'est l’œil, l'oreille, le nez ...etc. et que tout ça c'est le corps. Un âme "libérée" de son corps serait aveugle, sourde... : chouette avenir au Paradis ! (D'accord : sauf si le monde est magique)

On est du genre besogneux ! On essaie de recoller les morceaux éparpillés par les spiritualistes !

Je suis aussi de ton avis : pour le moment, on ne comprend pas ! Mais pour le moment seulement. En amont, la décision, la volonté, le sujet "je" qui dit "je ceci, je cela" pourrait relever dans son mode le plus archaïque du simple vivant. (le simple vivant -avant le stade proprement spirituel- n'étant pas si simple ! mais probablement, si on remonte assez loin... "uniquement mécanique" ! Il faut qu'il en soit ainsi !!! (Mon "il faut" me fait rire ! On va quand même pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes !)

@AnnalevineJ'ai dit "pas mieux", ce qui est vrai, mais il faut quand même essayer d'aller plus loin que notre ignorance.... Tu dis "un lieu". Cette précision, cette affirmation m'a presque étonné ! Parce qu'un lieu, c'est précis justement, et que là, on reste dans l'imprécision. Est-ce un lieu flou ? Je vois cette projection de l'arbre ou de la rue en question, comme sur un "écran virtuel", imaginaire. Produit pas les neurones qui cliquettent, mais qui n'est pas (cet écran) ces neurones. Là on est d'accord ! (Un peu de la même façon qu'on ne voit pas ce que l'on voit au fond de notre rétine où est l'image en réalité mais à "sa place" à l'extérieur de nous.) Un peu... toujours la différence entre l'en soi réel (du phénomène !!! disons sa réalité plutôt) et le "pour nous" pourrait-on dire, tel qu'il nous apparaît. Alors, J'imagine notre esprit ou notre conscience, comme un "champ" produit (à l'étage inférieur) pas ... le cerveau fonctionnant, chimique et électrique. De la même façon qu'un courant électrique passant dans un fil métallique, va produire un champ magnétique. On sait que ce champ magnétique n'est pas rien, n'est pas magique, mais matériel en quelque sorte : il est constitué de photons. C'est imaginaire, tout ça ! bien sûr ! Ce serait un "phénomène de masse" produit par les milliards de connexions (plusieurs milliers par neurones) qu'on est incapable pour le moment de reproduire.artificiellement. Sans doute le lieu parce que réduit où tout cela se passe n'y est pas pour rien ?... Un champ... spirituel ! assez réduit en volume. Un camp faible, perso ! Déjà en plus du lieu, il faut dire l'instant ! Ici et maintenant : on est, on reste dans l'existant -je dirai.

D'accord sur toute la ligne ! Je pourrais faire semblant de l'expliquer en disant qu'il s'agit d'un part de l'en soi de la pensée qui serait "le cerveau fonctionnant" et d'autre part du pour soi de cette même pensée tel que nous le vivons de l'intérieur. mais ça aurait tout d'une pirouette ! Pendant le rêve aussi : les mêmes zones du cerveau "s'éclairent" que celles qui s'éclaireraient si nous réalisions vraiment les gestes ou les perceptions que nous rêvons seulement. Mais en amont, quand nous avons décidé de nous représenter marchant dans cette rue, que s'est-il passé ? Cette "volonté" est tout autant si non plus incompréhensible qui va enclencher tout le processus.... Pas mieux !

Pas faux ! Je rajouterai pour faire encore plus "sibyllin"(!) : "seul l'être est qui n'est rien !" (l'être n'étant que la possibilité ou l'éventualité d'exister.)

Ben non ! c'est FORCEMENT le contraire ! Et le verbe est une poussière d'atome ! Le raisonnement est simple : Penser à rien est-ce penser ? Non ! Et une idée de rien est-ce une idée ? Non ! Il n'est possible que de penser à quelque chose et d'avoir une idée de quelque chose ! La chose ou l'atome viennent donc en premier, avant la pensée qui les pensera, avant le verbe! Je suis formel !

Franchement, ça t'avance à quoi de caricaturer la pensée des autres pour te donner le beau rôle? Le rôle de celui qui voit vachement plus loin que tous ces minables matérialistes ! Ces minables qui ne comprennent pas, ne ressentent pas la vibration de l'univers dans laquelle tu baignes TOI du matin au soir ?! L'Univers est ton village ! Non ! Le passé, le présent, le futur n'est pour toi qu'un "gloubiboulga" dans lequel tu t'enlises, dans lequel tu adores de t'enliser ! Je précise : la définition d'exister, c'est ICI et MAINTENANT ! Et ni le passé, ni le futur ne sont ici et maintenant : seul le présent correspond à cette idée ! Si tu peux prendre aujourd'hui une photo de toi ou de n'importe quoi, hier ou demain, vas-y ! Envoie-la nous ! Par exister, je veux dire, BIEN SÛR, exister dans le réel, ou matériellement (si ça te donne pas des boutons, ce mot !) Évidemment que le passé et l'avenir existent , mais pas dans le réel, ICI et MAINTENANT : en tant qu'idées, que concept ! Je me souviens, j'imagine... oui ! Ce n'est pas le passé qui existe (maintenant), mais l'idée du passé ! Ou du futur. Je me souviens du passé, mais le passé n'est plus là ! Le monde même en quelqu sorte, "par raisonnement' se "souvient" du passé dans la mesure où il en est l'aboutissement momentané. Mais le monde passé n'est plus là, n'existe plus, dans le réel ! (J'édite et je précise parce que tu vas encore faire semblant de comprendre de travers : par "NOTRE raisonnement". Nous dirons que le présent s'est "construit" à partir de l'existant du passé. L'existence traverse le temps, passe du passé au présent et du présent au futur. Elle a cette faculté ! Ce qui ne veut pas dire qu'elle est celle du passé : le temps fait se transformer l'existence du passé en existence du présent. La faute à la durée d'existence des atomes ! Pour ce qui est de nous, existants vivants humains, nous dirons que cette existence... s'use !) Le présent est l'effacement du passé comme le futur sera l'effacement du présent ! Sans cela, le présent lui-même n'existerait pas ! Si t'es pas d'accord, envoie-moi les photos !

Zéno le sage a dit : "Quand le sage tombe à droite, c'est trop et quand il tombe à gauche, c'est pas assez ! Le méchant recherche les morceaux mais ne les trouve pas !" "Car le sage garde son trop et son pas assez en lui." Zéno le sage a dit : "Pour les vieux, on agrandira le cimetière : c'est suffisant !"

J'y pensais à l'instant en ouvrent le magasin ! Le Langage ! Le langage qui nous sert à penser est l'héritier du corps. Penser c'est comprendre, ET créer. Comprendre, c'est (au niveau des idées) prendre dans soi, en soi : manger ! Et créer, c'est procréer ; éjaculer, accoucher ! Jeter du soi hors de soi... Une mauvaise création c'est rejeter hors de soi ce qui n'est pas soi : déféquer ! L'esprit copie le corps pour penser. Zéno le sage a parlé, il a dit : "Notre esprit est un joyau brut, et le corps son ciseleur !" Il a dit aussi : "Notre esprit est comme une citadelle, comme une tour d'ivoire loin du monde. Il en reçoit des nouvelles par nos peaux." Puis il a rajouté : "L'oeil , l'oreille, la langue et le nez sont aussi nos peaux." Zéno le sage a dit : : " Sans le ciel, sans le jour et la nuit, sans le chant des oiseaux nous n'aurions pas pensé au chiffre. Nous dirions simplement : "Ceci est trop ou ceci n'est pas assez ! " " Zéno a dit aussi : "Le sage est celui qui se maintient en équilibre, un moment." "Le méchant celui qui le pousse pour le faire tomber !"

Oui ! "Le corps est le prolongement du cerveau." C'est comme ça que l'esprit ressent et se ressent, de l'intérieur ? Et l'esprit est toujours comme au centre, à l'intérieur de lui-même ! Même si chronologiquement, "historiquement" physiquement ou matériellement, c'est le cerveau puis l'esprit qui sont le prolongement du corps, une extension, une "amélioration"... Parce que la pensé ne se ressent pas en tant que matière. Toute matière ne peut que lui être annexe, alors qu'elle même n'est (objectivement) qu'une annexe de la matière, du corps Si j'osais personnaliser ces instances, (l'esprit-pensée, le corps) je dirais que ça lui plaît vraiment pas à la pensée de dépendre du corps : ça l'énerve !

Moi, je vais me coucher ! Depuis que tu réfléchis à ma place, je me sens plus léger, je vais bien dormir !