Guillaume_des_CS

Alors vous m'aurez bien mal compris Moi, oublier la responsabilité? Arf!... Mais je vous réponds: je ne suis pas "moral", et ne le serai jamais; le sens de la justice implique celui du devoir, je vous l'accorde; mais il implique d'abord celui du droit! C'est le droit qui crée le devoir, et non l'inverse; non, je n'abandonne jamais des êtres qui ont besoin de moi (a fortiori pour vivre "ma" liberté, ce qui me semblerait contradictoire...); par contre: je n'hésite pas un instant à instruire ces "êtres" des moyens de leur autonomie et de leur liberté de ma protection, et là, une fois là, je n'hésite pas un instant à les "abandonner"!

Non, vous m'aurez mal compris. La liberté (le concept de liberté) est indissociable de la justice (le concept de justice). On ne peut penser le premier qu'au travers du prisme du second. La morale y est totalement étrangère.

Non, je ne veux pas expliciter. Je crois qu'il vaut mieux laisser chacun se questionner et chercher par lui-même "l'explicitation" pour donner à celle-ci la moindre chance d'être entendue... Mais je veux bien (Ô votre Grandeur!...) donner une piste: la liberté est (toujours) indissociable de la justice; et non (jamais) de la morale...

À la question: "Peut-on être moral et libre?", je réponds: Oui, si l'on est capable de différencier la morale de la justice; Non, si l'on en est incapable.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je dirais, vous répondant, "...qui essaient de comprendre... les illusions, les transgressions, les folies, etc. etc., des hommes, dans le seul but de les transcrire à l'intention de leurs semblables dans un langage ésotérique." Et là, vous le voyez, je les accuse, quand vous semblez les soutenir. Mais bien sûr (et heureusement!), il y a beaucoup, beaucoup d'exceptions parmi eux! Ouf!... Ce qui fait d'ailleurs qu'ils nous sont indispensables (grâce à leur minorité).

Votre analyse est intéressante et assez proche de l'idée kovanienne (du "je", du "tout" et du "centre"). J'ai expliqué dans différents posts ici (désolé, trop occupé par les événements actuels pour rechercher lesquels précisément, mais j'en suis sûr), le "je" et le "centre". Pour le "tout", je ne vois pas de divergence fondamentale entre votre interprétation (un peu succincte quand même pour en être certain) et le sens kovanien. Là où nous pourrions nous séparer, c'est dans la nécessité (que vous semblez affirmer) soit d'une fusion des "je", soit d'un discussion (entre les "je"). Dans les deux cas, vous suggérez implicitement une nécessité de rapprochement en partant d'un état initial où les "je" seraient "naturellement" séparés (oui? non?). Pour moi, la séparation n'est pas initiale. Elle provient de la transformation du "je" en "Je" (de l'individualité première vers l'individu social). Il n'y donc pas nécessité de fusion, mais simplement de constat ([re]prise de conscience de la réalité première). Quant à la discussion, nous sommes là encore très proches, à une nuance près: si "je" est un ensemble unique, c'est avec lui-même qu'il lui faut recommencer à discuter. Autrement dit en passant par une empathie totale (au sens que Hume donne à ce terme) envers l'autre. Idéale? Utopiste, cette empathie totale? Probablement. Mais..., quitte à le répéter mille fois: n'est-ce pas l'utopie qui a toujours fait avancer l'homme vers l'humanité?...

Soyez assuré de ma profonde sympathie dans votre affreuse désolation (car c'est votre ressenti que vous exprimez, pas le mien. Ce faisant, une fois de plus, vous posez un faux postulat duquel vous tirez conclusions...). Passez Monsieur, passez donc. C'est plus sage en effet que de tenter réponse à mes questions, et nous y gagnerons vous et moi d'éviter toutes ces pertes de temps. Vous continuerez vos réflexions ambiguës, et moi mon combat pour une philosophie engagée, agissante, et qui puisse se questionner elle-même sans forcément dénigrer l'autre. Vous ne comprendrez pas, je sais, mais je vous le dis quand même: ma désolation, quant à moi, est dans la misère qui m'entoure et qui oppresse tous ces gens qui n'ont pas le temps de penser en rond...

Non. Non. Ils sont indissociables. (Je veux dire: l'un ou l'autre ou tous des premiers d'avec le deuxième). Que dire de plus? Où est la suite de la question? Qu'apprend-on quand on a répondu? Où progressons-nous vers la connaissance? Je suis juste venu faire un tour sur incitation de @Marzhin, mais bon, je ne vois pas trop le rapport avec ce dont nous parlions ailleurs, lui et moi... Pardonnez-moi d'avoir embrouillé un peu (l'ai-je fait?) le fil de vos discussions...

Si j'accepte ce postulat, j'accepte le reste de votre argument. Et sincèrement, j'en ai très envie! Le problème, c'est que je ne comprends pas ce postulat. Que signifie (ici) "une expérience du monde"? Merci.

Incompréhensible pour moi, désolé. À nouveau tellement ambiguë que l'on peut en comprendre une chose et son exact contraire... (au sens de votre post) Quant à l'article auquel vous renvoyez, je ferais à peu près le même commentaire. Je ne suis pas philosophe (en tout cas pas ainsi...), désolé. Je ne possède pas l'intelligence de ce genre de langage. PS: Maintenant, si vous vouliez savoir ma position en regard de la pensée de Blair: c'est un grand philosophe à mes yeux. Mais je base ce jugement sur sa vie... D'Orwell? C'est un grand romancier visionnaire, mais il n'est pas philosophe, car je ne pense pas que Blair se soit jamais pensé comme tel. Mais peut-être après tout est-ce exactement ce que dit ce texte en 500 ou 600 lignes? Sincèrement je n'en ai pas la moindre idée... Vous m'aidez?

Ce à quoi je vous réponds, j'ai çà, pour l'instant. Mais bientôt chaque lien mènera quelque part...

Merci pour la correction du quasi-lapsus (la honte)

J'écoute quelquefois l'excellent émission d'Adèle Arendt (j'espère ne pas estropier son nom...) sur France Culture, et il m'arrive aussi de lire ici et là, quelques philosophes, et je suis toujours étonné, impressionné par leurs connaissances, leur culture. Par contre, j'observe, y compris parmi les plus "célèbres" de nos philosophes contemporains, un peu partout donc, que presque chacun d'entre-eux a "sa" manière de pratiquer la philosophie. J'ai quelquefois l'impression que certains ont la connaissance, mais n'ont pas le "mode d'emploi". Ou peut-être n'ont-ils par le charisme? Je veux dire: certains semblent "pratiquer" un peu comme des dictionnaires ou des encyclopédie, mais semblent incapables de "penser" eux-mêmes, de créer un concept philosophique qu'ils puissent défendre... Et je me posais une question toute bête: enseigne-t-on, à l'ENS (École Normale Supérieure), "une" façon de pratiquer? Un peu comme à la faculté de médecine par exemple? Je dis bien "de pratiquer", n'est-ce pas? Je ne parle pas de méthode mais de pratique... (C'est-à-dire d'application dans le réel de la méthode?) Quelqu'un pourrait-il me répondre? Merci

Intéressant. Merci.

Vous avez raison de renvoyer à votre analyse des quatre principes de base. En effet, je ne vois rien de bien nouveau ici. Comme dans cette analyse à laquelle vous renvoyez, vous basez ici vos raisonnements sur des erreurs d'interprétation qui sont vôtres, de mes principes. Je vous renvoie donc, moi aussi, à mes réponses et démonstrations de vos erreurs.

Remerciements Permettez-moi d'abord de vous remercier pour ces belles critiques que vous m'adresser. Elles me sont précieuses car je souhaite faire progresser mes idées et tester la solidité potentielle de "mon Kovanien", vous l'avez bien compris. Comme je l'explique ici (et comme vous savez déjà), j'ai eu de prime abord un réflexe défensif en vous lisant. Il est vrai qu'à force de vous relire pour essayer de comprendre le sens de certains de vos paragraphes, je me rends compte que ce réflexe reste vivace. Vos choix, vos tournures, ne sont pas à proprement parler... comment dire? explicite? (Ni très cordiales d’ailleurs…) Mais bon, explicite, je vais essayer de l'être, de mon côté, dans mes réponses à vos critiques. "et l'on voit que vous cherchez dispositivement à ce que votre jeu s'impose" (en bleu, je vous cite...) Non. Ce postulat est faux. Il n'est pas question pour moi de dispositif, et encore moins d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je ne peux pas d'un côté affirmer ""je" est le centre de tout" et "il n'est de responsabilité qu'individuelle", et de l'autre [seulement] imaginer qu'on puisse imposer quoi que ce soit à "je". En tout cas selon l'idée que je me fais du mot "cohérence". Je fais, au mieux, (envisagé sous cet angle), une proposition de chemin pour [peut-être] construire un dispositif [et peut-être autre chose] et la soumets à critique. Point. À ce stade, on ne peut parler de "dispositif". Que vous considériez cette proposition "nue" comme tel vous appartient. De mon côté, j'accepterais ce "dispositif" s'il était constitué de ma proposition augmentée (enrichie) d'un volume de modifications significatif, lui-même issu justement de la critique (mais bien sûr, pour cela il me faut aussi des critiques "positives", pas nécessairement approbatives, mais a minima alternatives, c'est-à-dire à vocation constructive plutôt que seulement destructive...), et surtout, augmentée également du "jeu" kovanien (prêt à l'emploi). Ce n'est qu'alors que l'on pourrait envisager un dispositif d'application, de mise en œuvre. Or, ce jeu reste à construire. Il n'existe pas, et ne peut exister qu'en tant que résultat d'un ouvrage collectif! (Je l'ai déjà mentionné ici, et c'est en toutes lettres dans le livre). Par ailleurs, vous qualifiez ma démarche, de projet "fondamentalement" éthique (si je vous comprends bien). Qu'elle ait une dimension éthique, c'est potentiellement évident (en tout cas souhaitable, à mes yeux). Mais sa dimension "fondamentale" n'est pas éthique: elle est systémique (c'est-à-dire neutre en termes éthiques). J'affirme (à peu près chaque fois que je parle de K) que Kovanien ne sait pas à quoi mènera son jeu (et pour cause, puisqu'il n'existe pas, et que même en présupposant qu'il existe, l'algorithme formé sur la base des quatre principes qui en constituerait l'armature principale n'est pas prévisible en termes de résultats, a fortiori en termes d'éthique des résultats). Donc, en parlant déjà de "dispositif fondamentalement éthique", de mon point de vue, vous préjugez de ce que pourrait être quelque chose dont on ne peut pas cerner les contours aujourd'hui. Bien sûr, c'est embêtant car si votre raisonnement part d'un postulat erroné, et qu'il vous mène à la conclusion que le mien n'est pas "bien engrené", etc., en passant par la décohérence quantique, alors il m'est difficile d'en tirer un enseignement et de faire progresser mon raisonnement. Car c'est bien ainsi que je dois comprendre votre investissement critique, n'est-ce pas? De partager avec moi vos connaissances pour faire progresser mon raisonnement? "Vous instaurez un domaine qui prétend supplanter tous les autres" Idem? Sur quoi basez-vous cette affirmation? Où et quand ai-je instaurer cela? Et, à supposer que je l'eusse fait: d'où pourriez-vous attribuer à "ce domaine" cette prétention de supplanter tous les autres? Vous ne l'avez peut-être pas lu, mais le slogan, la devise du projet K est: "Tout changer, sans rien casser." Il ne peut donc s'agir de "tout supplanter". Il s'agit, en partant du système social actuel, d'en changer la nature (ou a minima d'essayer d'en corriger les facteurs de déséquilibre) en étendant son champ, sa superficie, jusqu'à de nouvelles frontières que pourraient permettre de tracer les 4 principes K. La dynamique de ce mouvement s'inscrirait, prendrait appui sur la dynamique du système actuel. Il n'est donc pas question de supplanter quoi que ce soit, mais bien de combiner des énergies. "l'adage dit que "l'enfer est pavé de bonnes intentions"" Pardon de citer mon propre texte -> Extrait de Kovanien (cette partie est déjà publiée ici sur ForumFr / Kovanien3/13 oct.2019): "— Si je te comprends bien, tu nous proposes de jouer avec le feu ? Tes quatre petits principes sont la base d'un jeu qui pourrait bien nous conduire tout droit en enfer ? — Heu... non, justement, c'est pour éviter cela qu'ils sont quatre ! Disons... que les deux premiers pourraient tout aussi bien vous conduire en enfer qu'au paradis, et que c'est pour m'assurer du deuxième choix que je les ai assortis chacun d'une condition. Et ces deux conditions, donc les troisième et quatrième principes, ce sont les... — Gardiens du sens ! Tu vois que je suis..." Par ailleurs, vous verrez que le diable est très présent dans l'ouvrage... Et il n'y tient pas le rôle d'un épouvantail mais d'un stratège politique (j'en fais l'incarnation d'un courant de pensée politique [fortement idéologique en l'occurrence] pour questionner ma "théorie" sous cet angle). ""je" est le centre tout, les guillemets indiquant une forme de Soi" Non. Cela est faux. Les guillemets ne sont là que pour deux raisons: indiquer que la faute de grammaire (l'absence de majuscule) est délibérée, et, partant, qu'on doit s'attendre à ce que "je" soit différent de "Je" (qui devrait être là). Le problème ici, c'est la conclusion que vous tirez de votre interprétation (erronée selon moi, qui suis quand même l'auteur de ces guillemets...) du signifié en résultant: "indiquant une forme de Soi". En effet, mes guillemets et ma minuscule d'imprimerie indiquent... exactement l'inverse! Je m'explique: Votre "Soi" emporte nécessité d'une distanciation en regard du "moi" (avec minuscule, donc pris ici au sens du "langage kovanien"). Vous le confirmez vous-même dans la suite de votre phrase: "...une forme de Soi, rapport au Moi, c'est-à-dire moi-même en tant que je déborde moi-même le cadre de ma propre interprétation mentale de ce que je présente entièrement." Or, "je" est justement l'individu intime, premier, presqu'animal, "naturel"? (prudence de ma part...), qui se perçoit lui-même en tant que tel, c'est-à-dire sans avoir encore été "modifié" par la société. Il ne peut donc encore se distancier de lui-même car "Je" (l'individu purement social, dans l'approche kovanienne) n'existe pas encore. Vous le voyez, votre "Soi" est beaucoup plus proche de mon "Je" que de mon "je". (Si cela vous intéresse de mieux comprendre cette différence que je fais entre "je" et "Je", vous pouvez lire la réponse que j'ai déjà faite sur ce point ici sur ForumFr, post du 12/11/2019 à 10:09) Cependant, "je" portant "Je", l'on pourrait presque considérer que je "mégote"... si votre erreur n'était pas un postulat basique de votre raisonnement, qui vous conduit, dans tout le reste de ce paragraphe (ci-dessous), à railler (le mot est faible) le sens que j'aurais donné à mon principe (sens que vous lui attribuez vous-même en fait, sur la base de vos postulats qui sont faux aux yeux de l'auteur du principe que vous raillez). Je vous cite (la suite de votre paragraphe): "Néanmoins, à mon sens, la notion de Soi laisse à désirer elle-aussi, dans la mesure où il s'agit toujours de mon Soi, moi-même en personne, et en définitive mon cul, encore que ça se voulait transcendant, wouarf. J'estime ce "je" une impossibilité pure et simple, qui d'ailleurs pourrait aussi bien s'identifier au Moi comme personne entière. En somme, ce ne seraient que nos préjugés éthiques, qui nous feraient croire qu'un Soi est meilleur qu'un Moi, et qu'un Moi ne serait que partie d'un Soi. Le Soi, en clair, n'existerait pas, en dehors d'un présupposé transcendant qui, comme transcendance, équivaut aussi bien au dieu unique absolu : on remarque aussitôt l'hybris (la démesure) du raisonnement ... quoiqu'il en ait ou croie en avoir, par exemple dans le jungisme (C.G. Jung)." En fait, je ne vois pas l'intérêt de répondre ici pour deux raisons: la première, je viens de l'évoquer, vos postulats initiaux sont faux. Les conclusions que vous en tirez n'ont donc à mes yeux aucune importance. La seconde raison, c'est quand même "mon cul" et "(la démesure) du raisonnement...": je me demande où est la démesure? Chez vous, ou chez moi? "Alors, il n'est pas du tout évident que ce "je"...jalousies et rivalités (René Girard)." Idem. Puisque vous partez clairement du même postulat qui est faux pour en tirer moult conclusions qui ne peuvent, logiquement, qu'être fausses à mes yeux, je ne vois pas l'intérêt de les adresser. "Mais j'ai l'impression que ce postulat (la vie est jouissance) est avant tout de sensorialité, voire de sensitivité. C'est-à-dire qu'un "Kovanien" pose que la vie est jouissance, d'abord et avant tout parce qu'il sent, donc qu'il sent bien que vivre est éprouvement comme improuvement de soi et du monde par soi." Faux. Désolé. L'approche kovanienne de "jouissance" n'a rien à voir avec cette description presque fantasmagorique que vous en faites. Elle procède de... la thermodynamique et de la science juridique! Vous pouvez en savoir plus en lisant la réponse que j'ai déjà faite sur ce point, ici sur ForumFr, le 13/11/2019 à 13:46. Je m'abstiendrai donc, là encore, d'adresser ce paragraphe puisque le postulat initial est faux et que tout le reste en découle. "...cela est sommaire voire stupide !" Était-ce vraiment nécessaire? (...) Vous tirez des conclusions sur la base d'interprétations que vous faites librement (et sans prendre la peine de vous assurer que l'auteur ne s'est pas déjà exprimé clairement sur le sujet, ce qui vous aurait évité ces erreurs multiples), et vous l'accusez d'être sommaire et stupide? À la rigueur, j'aurais pu accepter "stupide". Mais "sommaire": franchement? Avez-vous vu combien de pages (concernant ce projet kovanien) j'ai publiées sur ce forum en 6 semaines? "Mais là, les postulats deviennent décohérents : si la vie est jouissance par définition, mais qu'il n'est de jouissance que parfaite, syllogistiquement la vie serait jouissance parfaite." Non, les postulats ne deviennent pas décohérents, mais... OUI (ouf! enfin!) votre syllogisme est juste! Je m'explique: · Pour la décohérence des postulats, elle ne peut concerner que "vos" postulats de ce que sont "mes" postulats. Or, je vous ai démontré que vos postulats, pris sous cet angle de leur représentation des miens, sont faux. Ils ne reflètent en rien les miens. Débrouillez-vous donc avec la décohérence de vos postulats. Cela tombe bien pour moi, car en plus de n'être pas philosophe, je ne suis même pas physicien!... · "La vie est jouissance" + "Il n'est de jouissance parfaite" = "La vie est jouissance parfaite": Oui, oui, oui. Bravo! Vous m'avez compris. Hélas, toute la suite, vous la consacrez de nouveau à vouloir absolument détruire. Et pour ce faire, vous remobilisez tous vos faux postulats (qui ne sont pas les miens). Donc, de mon point de vue, ce que vous détruisez, c'est... votre raisonnement! Vous voyez, au final, c’est VOTRE éthique qui se mord la queue. Par contre, je veux bien conserver le Cyrénaïsme

Yes, j'aime beaucoup. C'est sublime en effet. En tout cas merci, ça stimule mes neurones Je vais y travailler un peu de mon côté. S'il te vient une idée...

C'était une suggestion, pas une (vraie) question...

Évidemment... Un don n'a rien d'un échange (en principe quoi). Tu as lu les posts précédents? Hoo hoou!... Et que penses-tu du commerce comme "premier fait civilisationnel" ? En gros, comme témoin de l'existence d'une civilisation. (Euh... C'est le sujet du post)

À ton avis?

Je comprends mieux la notion de "don" (ta notion) que j'ai un peu hâtivement caractérisée et réduite (intellectuellement). Vue sous cet angle, elle me tente. Mais cela reste un don (unilatéral). Ton raisonnement est "magnifique"! Ne pourrais-tu changer ce "don", par quelque moyen magique, en un échange (tout en conservant l'essence de ton raisonnement)? Je veux dire: "...Par un effet retour, les bénéficiaires de dons chercheraient autant qu'ils le peuvent à donner à leur tour quelque chose...": comment expliques-tu "l'effet retour"? Comment le justifier, l'automatiser, le rendre... plus évident? plus naturel? plus... ce que tu veux, mais plus en tout cas? Je ne vois pas où il prend source cet "effet retour"... Et pourtant, j'ai foi dans l'homme. Mais à ce point...

Merci, je n'y avais même pas songé... Quel piètre kovanien je fais parfois...

Oui, j'avais vu cela, mais je n'ai pas voulu compliquer... En fait, je me suis dit "peu importe qui l'a dit, tu n'es pas en train de faire un procès à quelqu'un..." (sincèrement) Edit: c'est un bogue technique du (système technique du) forum, soi dit en passant... (et non de "moi"! je ne suis pas "bogué", moi ! )

Non. Jamais. Le commerce est un échange. Le don, un acte unilatéral obligeant pour le receveur (d'où mon post sur les restos du cœur...).

C'est à mon sens le commerce de l'humanité, c'est-à-dire... le "fait civilisateur" (ou civilisationnel...). La culture (humaine, sans préjuger qu'il puisse en être d'autres, ou non) peut-elle vivre, être, sans... s'échanger? Y a-t-il culture sans échange de cultures?