Guillaume_des_CS

Oui, c'est exactement cela: la difficulté réside bien entre ces mots de "commerce" et "civilisation" (Pardon de n'avoir pas vu votre post avant...) Non, je n'étais pas en embuscade; c'était juste une maladresse de ma part dans la formulation. J'espère l'avoir expliquée depuis de façon suffisamment claire pour vous. Sinon, n'hésitez pas à demander éclaircissements. Votre critique m'est précieuse car elle est à l'évidence intéressée (au sens noble du terme). Merci.

Je comprends, et je respecte. Il faut aussi être un peu "fou" pour être kovanien. Arriver à s'extraire, se libérer de... ses propres fondations?... "Folie" me paraît quelquefois insuffisant...

Ici, il me semble que tu parles "d'autarcie" et non "d'autonomie". Je crois que l'autonomie se définit en regard du collectif quand l'autarcie se définit en regard de l'individuel (je peux me tromper, je ne vérifie pas... Je réponds "à la volée", en confiance, comme on parle avec un-e ami-e, sachant que je réponds à quelqu'un qui n'est pas à l'affût d'un faux-pas de son interlocuteur... Mais si je me trompe: je veux être "corrigé", s'il te plaît) Donc, tu raisonnes en termes de commerce "utilitaire" et non en termes kovaniens de commerce "civilisateur". Pour moi, es-kovanien, la question que tu poses, je l'entends comme: "imagines-tu que nous soyons tellement "autarcites" que toute idée de civilisation serait superflue?" Je pense que tu comprendras. Et je crois aussi que tu connais ma réponse...

Non. Le "Je" n'existe pas (enfin pas "vraiment") en réalité. C'est une projection du "je". Elle est fictive. Elle ne peut jamais lier quoi ou qui que ce soit. (Tout cela bien sûr, dans la logique K, et non dans la psychologie, la psychanalyse ou la philosophie) C'est en quelque sorte une "sur-réalité" que nous aurions inventée pour nous débarrasser de la responsabilité inhérente au "je", c'est-à-dire à nous-mêmes, à la conscience de nous-mêmes. Alors évidemment, comme telle, cette "sur-réalité", cette représentation, nous pouvons la mettre à toutes les sauces... Le problème, c'est le "vraiment", tu l'auras bien compris. Le "Je" devenant "vrai" au moment même où nous le ressentons "vrai". La question suivante étant: par quoi (quelles influences extérieures) ce ressenti est-il gouverné? Rien. Vois mes réponses précédentes... Le commerce est le premier fait civilisationnel! (qui constate l'état de civilisation).

Je répondrais "oui", si l'on parle du commerce tel qu'on le conçoit aujourd'hui (dans le système actuel), et "non" (au contraire il est indispensable et fondamental) dans le système kovanien, c'est-à-dire dans un nouveau système construit sans détruire le blockhaus, mais en étendant ses frontières jusqu'aux 4 principes K (cf. le post "L'hypothèse K") Mais alors bien sûr, l'on en reviendrait au "vrai" commerce, au commerce initial, c'est-à-dire à la liberté (possible du fait de la satisfaction des besoins premiers) d'échanger... de la culture! Y compris par le biais d'objets (de biens dirait-on aujourd'hui) et de connaissances (prises ici comme les 3 savoirs?), services, dirait-on aujourd'hui. Alors bien sûr vient la question de l'argent (contre valeur objective échangeable en lieu et place de l'objet lui-même de l'échange?). Et sur cette question, moi qui suis un peu révolutionnaire, je répondrais "oui, il faut supprimer l'argent!" (carrément, sans même me soucier de savoir s'il faut le remplacer...), mais K, lui, ne répond pas. Ou plutôt, il répond par ce qu'il appelle un "inverse enrichi": pour lui, "supprimer l'argent" est complètement impossible (et idiot!); proposer une alternative à "l'argent" ne pourrait, selon lui, qu'être proposer un opposé "identiquement contraire" (un autre moyen qui permettrait d'obtenir les mêmes résultats). C'est-à-dire au final un succédané de l'argent, qui n'aurait pas d'impact systémique (sur le système) significatif. D'ailleurs, il en existe déjà plusieurs... Alors, qu'est-ce que son "inverse enrichi", ici, précisément, dans le cas de l'argent? "L'inverse enrichi" est une proposition qui intègre une inconnue majeure. Autrement dit, "l'inverse enrichi" est une "solution" qui contient encore une part d'inconnue (la "solution" elle-même est constituée d'une part d'inconnue). Cette solution échappe donc à la logique mathématique, et à la logique rationnelle. C'est une "invention" kovanienne! "L'inverse enrichi" n'existe pas aujourd'hui. Aujourd'hui, nous vivons dans un monde gouverné par la rationalité (le matérialisme cartésien en fait). Qu'en est-il de cette proposition dans ce cas précis? K propose de revenir aux fondamentaux du commerce (échange culturel "luxueux") sans se préoccuper du moyen de l'échange. Autrement dit: de renouveler (renaître?) l'expérience. Mais cette fois: en conscience! Cependant, "l'inverse enrichi" impose une deuxième dimension, l'innovation. Il doit être innnovant. Sur un plan ou l'autre, l'innovation (au sens large et non "technique") doit être là. Où est alors l'innovation dans sa proposition "d'inverse enrichi" du commerce? Éh bien mais, ne la vois-tu pas? Elle est tout simplement dans la motivation initiale: d'une recherche d'un profit matériel, ne passe-t-on pas à la recherche d'un profit spirituel?... OUI. SI. Mais "si" quoi, justement? S'il redevient artéfact de l'échange culturel? Alors oui. Et c'est bien ce que j'appelle le commerce comme "fait civilisationnel". Mais au moment même où il se réduit à n'être plus que l'artéfact d'un modèle idéologique (capitalisme libéral), il perd toutes ses vertus premières, et ne peut plus que diviser au lieu de cimenter...

Vous vous trompez de sujet je crois... Je n'ai cité ici notre échange qu'à titre d'exemple...

Chère Jane, Merci d'avoir eu l'idée de ce sujet, et d'avoir su l'amener de votre façon si douce qui donne à tous la possibilité de s'exprimer sans passion sur un point très sensible (euphémisme). Je vais donc essayer de m'y coller... Bien sûr, j'exprimerai ici mon point de vue personnel, et non une "vérité" quelconque. Oui. Le virtuel, ou plutôt le média numérique (ce qui est très différent), exacerbe les émotions. Pourquoi? Parce qu'il est fascinant. Nous sommes fascinés par les médias, et d'autant plus par les médias numériques (Marshall McLuhand/"Pour comprendre les médias") Cette fascination par le numérique est très puissante, car le média en question est un prolongement de notre cerveau. Autrement dit, il est littéralement en nous au moins autant que nous sommes en lui. La projection, l'identification et l'enjeu qui en naît sont d'une puissance éventuellement... dévastatrice. Or, quel est cet enjeu, notamment sur un forum, et par quelle motivation initiale est-il nourri? Elle peut varier d'un forumeur à l'autre (désir de partage, d'enrichissement mutuel, de rencontre, désir d'apprendre, etc.), mais je pense que lorsque l'on parle d'excès (perte de sang froid, intention de nuire à la personne, effondrement émotionnel, etc.), c'est le plus souvent associé à un enjeu particulier: un enjeu de pouvoir! Car le pouvoir est bien l'enjeu central d'un forum. Oh, bien sûr, il se déguise souvent en désir de plaire, de séduire, d'être aimé; désir d'être respecté, admiré, écouté, obéis; désir aussi, manipulatoire?, de se découvrir (s'augmenter?) soi-même dans le regard de l'autre à qui l'on ne livre au final qu'un échantillon choisi (puisqu'on peut tricher du fait de l'anonymat)? Mais tous ces déguisements cachent-ils vraiment l'enjeu central? Je vous laisse juge. C'est donc l'intention première du forumeur qui va déterminer son exposition émotionnelle. Prenons deux exemples, Jane: à l'évidence, de mon point de vue, vous n'êtes pas ici pour un enjeu de pouvoir. Mais moi, oui! Je m'en défends bien sûr, mais ma présence ici se fondant sur un projet éminemment politique (proposer un chemin pour "changer la société"!), il est indéniable que l'enjeu de pouvoir y est central. Il est donc tout à fait naturel que l'on lise vos posts et les miens différemment. Aucune raison de vous craindre, de se méfier de vous a priori; toutes les bonnes raisons du monde, au contraire, me concernant! Et les posts eux-mêmes sont de natures différentes: nous formulons, vous et moi, des idées de natures différentes, et nous les formulons de façons différentes. Il est donc logique que vous soyez moins (voire jamais) attaquée personnellement, et que je le sois assez fréquemment. Cependant, "Derrière la saleté, s'étalant à nos yeux... il nous faut regarder..." nous disait Brel. J'ajouterais: il nous faut pardonner. Car derrière la saleté, souvent, il y a la beauté! En effet, de quoi parlons-nous? De deux choses: d'une part des attaques personnelles, d'autre part des commentaires [que nous jugeons] de mauvaise foi (fallacieux?) et mal intentionnés (à volonté destructrice), que l'on peut se voir opposer. Qui commet les attaques personnelles, et pourquoi? En fait, les attaques personnelles sont le plus souvent des dérapages involontaires (à charge pour nous de ne pas en faire des dérapages "incontrôlés"). Personne n'est à l'abri des les commettre, sans même s'en rendre compte. Cela m'est arrivé, au moins une fois, sur ce forum: j'avais énoncé un argument qui implicitement créait (attribuait) une intention chez mon interlocuteur (procès d'intention classique quoi). Heureusement, je me suis relu (trop tard, d'accord, mais mieux vaut tard...), et me suis excusé auprès de lui par MP (tout en éditant mon post évidemment, de façon à ce que la demande d'excuse soit également publique). D'accord, il y a des "choses" plus lourdes dont on pourrait penser qu'elles sont délibérées, et pire encore, qu'elles se font de concert (par des attaquants se regroupant en bande donc). Là, dans ce dernier cas, il convient selon moi de poser la question du pourquoi? Pourquoi donc certains forumeurs se regroupent-ils en bande pour attaquer? Parce qu'ils sont lâches. (Lâche, nous le sommes tous, mais ceux-là le sont davantage.) Comment je discerne les attaques personnelles des commentaires fallacieux? Les deux genres étant le plus souvent mêlés, cela peut être difficile. J'applique donc une règle objective: la loi de Pareto (20/80). Si le post contient 20% d'arguments et 80% de jugements (directs ou indirects) sur ma/la personne: c'est une attaque personnelle; dans le cas inverse: un commentaire fallacieux. Comment j'adresse les unes et les autres? Commençons par les attaques personnelles. Mais d'abord, faut-il les adresser? Oui. Il faut toujours les adresser. Il faut se les représenter comme des flèches empoisonnées. Laisseriez-vous une flèche empoisonnée diffuser son poison dans votre corps sans réagir? Cependant, ignorer une attaque est aussi un acte (une façon de l'adresser) quand on décide de le faire. Je veux dire par là: quand il s'agit d'un choix conscient, raisonné, et non d'une fuite. L'attaquant, voyant que vous répondez aux autres et pas à lui, le vivra comme l'expression de votre mépris, et il aura... tort!, car ne descendant pas à son niveau, ce n'est pas lui que vous ignorerez mais son comportement. Le plus souvent, il le vivra comme un échec. Il en tirera conséquence et cherchera une autre victime, plus vulnérable peut-être, mais, sortant d'un échec, il abaissera "le curseur" d'un cran car ce qu'il souhaite au-delà de tout, c'est qu'on lui réponde! (Vous aurez fait œuvre utile!) Donc, ignorer les attaques personnelles est ma première technique, mon premier choix en général (pas systématique pourtant, le degré d'intrusion de l'attaque/la flèche, étant aussi à prendre en compte...). Mais cela devient très difficile quand il s'agit d'attaque en bande... En effet, la responsabilité individuelle de chacun des membres de la bande devient alors beaucoup plus grave. Les conséquences d'une attaque personnelle concertée sur une personne sensible peuvent être dramatiques. Mortelles? Oui, je le crois. S'y opposer n'est donc plus, pour chacun d'entre-nous, seulement une question de principe, mais d'assistance à personne en danger. D'humanité? Conséquemment, j'en déduis qu'on ne peut s'opposer seul-e à une bande d'attaquants. Il y faut l'aide de la communauté bienveillante. Dès lors, trois choix possibles: 1) réclamer cette aide (de la communauté) à cors et à cris? Cela ne "fonctionne" pas ainsi, hélas...; 2) ignorer l'attaque et laisser la meute s'épuiser? pourquoi pas, mais dans ce cas elle en sort renforcée: vous ayant fait taire (exercice du pouvoir), chacun de ses membres en sortira convaincu qu'il avait raison de vous mordre aux mollets (sans jamais prendre conscience qu'il vous a peut-être déchiré le cœur) et continuera de plus belle! Quel est maintenant le troisième choix? Pardonner sincèrement (et publiquement)! Comment le faire? Si votre pardon est sincère, vous saurez trouver le moyen de l'exprimer très simplement. Un simple "Je vous pardonne" pourrait même y suffire (adressez le précisément @untel et @unetelle, etc.) Vous pouvez aussi répondre par une chanson (cf. ci-dessous) ou par un poème! (un exemple ici, sur ForumFr). Mais si votre pardon n'est pas sincère, alors n'essayez même pas de tricher: il y transparaîtra toujours une pointe de fiel, de sarcasme ou d'ironie, et au final vous ne ferez qu'exciter davantage la meute. Pardonner est donc (à mes yeux) incontournable. Et tous en sortiront grandis! Y compris vous. (Juste pour éviter tout malentendu: je suis athée, mais je parle bien ici du pardon au sens que lui donne le christianisme, c'est-à-dire, si je l'ai bien compris: inconditionnel). Voyons maintenant comment j'adresse les commentaires fallacieux. Ma "technique" (plutôt "méthode" d'ailleurs, j'adore les méthodes...), repose ici sur trois fondamentaux: respect, temps et cohérence. Je l'applique dans cet ordre. Mais là encore, permettez-moi de prendre un exemple. Quoi de plus parlant qu'un exemple, n'est-ce pas? Tout récemment, @Marzhin a posté plusieurs commentaires très critiques sur plusieurs de mes principaux sujets sur ce forum (ici, et là, entre autres, et pour ne citer que ceux, et notamment le premier, que je prendrai pour illustrer mon propos ici). Voici les émotions que j'ai ressenties à la première lecture de son analyse critique: agression, injustice, impuissance. L'agression, je l'ai immédiatement caractérisée en cherchant à la fonder (la confirmer) moi-même, a priori, car évidemment Marzhin et moi-même avions déjà échangé "quelques pointes" par ailleurs. Et ce ne fut pas très difficile: dès le premier paragraphe vraiment critique de son post, juste sous "Bon. Alors.", il me fournissait déjà trois clés: "mon cul", "Wouarf" et "(la démesure) du raisonnement". Ne la tenais-je pas mon agression? N'était-elle pas caractérisée? À mes yeux, elle l'était. Lire la suite au travers de ce prisme n'en devenait qu'une routine sans conséquences réelles, et surtout sans besoin de lire vraiment (d'essayer de comprendre). L'injustice, je l'ai vue dans le choix que faisait à l'évidence mon opposant d'un langage ésotérique (à mes yeux?). C'est simple, n'est-ce pas?: s'il choisit des mots qui me sont inconnus, et qu'il s'arrange pour construire ses phrases avec, c'est forcément pour que le sens des ses phrases me soit inaccessible, donc pour m'humilier! J'étais donc bien victime d'une injustice, n'est-ce pas? Quant à l'impuissance, elle découle de l'injustice bien sûr: comment pourrais-je me défendre sans d'abord comprendre et sans même posséder le langage? Bon, je sentais un peu quand même que quelque chose... Ne pouvant éviter d'observer le nombre et la densité des arguments déployés par mon "agresseur injuste et dominateur", je devais convenir avec moi-même que j'étais en face d'un commentaire fallacieux, et non d'une attaque personnelle. J'ai donc décidé d'appliquer ma méthode: Respect, Temps et Cohérence (RTC, oui, comme la technologie de... connexion!). J'ai alors relu son texte, comme une première fois (et non comme une recherche de confirmation), en gardant ces trois fondamentaux en tête. En d'autres termes, en y cherchant ce sur quoi je pourrais fonder – ou non! – le respect (à l'égard de son auteur), en me rappelant qu'il faut donner du temps au temps, et donc que rien ne pressait, et enfin, en mettant ce commentaire en perspective de la motivation première de ma présence sur ce forum, de façon à circonscrire – ou non! – l'intérêt, le sens et la cohérence, pour moi de répondre à ce texte (partant du principe ici, que si cela ne faisait pas sens pour moi, je pouvais douter que ma réponse puisse le faire pour mon interlocuteur...). RTC, donc. Pour le R comme respect, je me suis dit que pour écrire tout ça (tout ce commentaire), pour l'écrire de cette façon-là (à l'évidence très structurée), avec toute cette science (à l'évidence la "techno-philosophie", sans le parodier...), il lui avait fallu d'abord me lire (même s'il dit lui-même n'avoir lu que l'introduction) beaucoup, et surtout, très attentivement (et probablement avec bienveillance)! Dès lors, le respect s'imposait. Pour le T du temps, c'est facile, cela ne dépend que de moi. Quant au C de la cohérence, c'est un peu plus subtil: il me fallait trouver comment répondre, sans emprunter son langage philosophique (que je ne possède pas), utilement à la fois pour lui et pour moi, c'est-à-dire répondre vraiment, sur le fond, à ses critiques. Arf! (Oui, moi je préfère "arf" à "wouarf"...) Difficile... Et bien, figurez-vous que j'ai trouvé le moyen! Toutes ses démonstrations (pseudo démonstrations à mes yeux puisque je ne peux les comprendre) sont suivies de conclusions. J'adresserai donc les conclusions, tout simplement. Peu m'importe en effet d'où elles proviennent; ce sont elles qui me posent problème. Et je le ferai bien sûr, dans "ma langue" à moi (c'est-à-dire en m'appuyant sur le raisonnement systémique et non purement philosophique), à charge pour moi d'être assez clair pour qu'il puisse me comprendre (sinon forcément m'approuver). Voilà. Alors, après, quand le ferai-je...? On verra. Rien ne presse. J'en suis à ma quatrième ou cinquième relecture et je ne comprends toujours pas tout. Mais je suis sûr que mon interlocuteur n'est pas en train de piaffer d'impatience devant son écran... Alors, à quoi bon se précipiter quand on peut laisser un peu de temps au temps? Surtout quand l'émotion est gérée!... Conclusion (ouf! enfin?...) Ce que j'ai essayé d'expliquer ici, à l'intention surtout des personnes sensibles qui vivent mal (et pour cause) ce qu'elles considèrent être des agressions, c'est qu'il n'y a pas de fatalité et qu'on a tous les moyens de les gérer (ces agressions). Ce n'est qu'une question de méthode et de raison. Peut-être aussi, quand même, un peu de foi en l'homme? Tiens, je vous offre pour conclure vraiment, cette magnifique maxime de Bachelard (Gaston) qui gouverne à ma relation à l'autre depuis quarante ans (et que je cite à tout va depuis autant...): "Celui dont on se défie s'étiole comme une flamme que l'on s'apprête à moucher. Celui à qui l'on fait confiance, prend confiance. Il ouvre chaque jour des perspectives nouvelles. Le monde est son imagination et sa provocation." Allez, bon courage !

Oui. Je répondrai. (Dois réfléchir et analyser) En tout cas, c'est effectivement beaucoup plus clair (pour moi). Merci!

Oui, en tout cas quand je raisonne en termes kovaniens. La relation à l'autre change alors de nature: d'humaniste (ayant vocation à développer l'humanité...) elle devient purement utilitaire (matérialiste), et je conteste son utilité (en termes de service à l'humanité donc). Ne conduit-elle pas alors au "Toujours plus!" (Et "toujours plus!"... pourquoi? Juste comme si ce "toujours plus!" portait en lui sa propre raison d'être/légitimité...) Mais surtout... au-delà de la contestation de son utilité, je constate son effet pervers: l'assujetissement implicite d'un être humain à un autre qui va faire le lit de toutes les folies humaines! (Inégalités, injustices, guerres...) Etc. etc. (Négation du "je" au profit du "Je", inventions de "pseudo-nécessités" (élites, entités sociales "supérieures" s'imposant par d'autres inventions, notamment idéologiques...) fondamentalement absurdes... et n'ayant plus d'autre objet que la protection d'un "pouvoir" établi par l'assujetissement des uns aux autres!)

Je l'explique ici (sur ForumFr dans la 7ème partie, sous le titre "La maison kovanienne"). C'est d'ailleurs une partie pour laquelle je ne suis pas vraiment satisfait. Je n'ai pas suffisamment travaillé (la transition de quelques "centaines" d'années par exemple, devrait probablement être de quelques "centaines de milliers d'années", etc.) Donc, critiques et aide welcome! Y compris, le cas échéant, sur le fond (la validité même) de la démonstration... (à condition bien sûr de me proposer une alternative )

Et j'admire votre courage et votre impudeur! Brava Madam! (Évidemment je ne prends pas parti dans quoi que ce soit. a fortiori ne sachant pas de quoi il s'agit... Et "prendre parti" ne me poserait jamais problème... Non. Ce que j'admire ici, c'est que vous puissiez l'une et l'autre dialoguer à ce niveau. Car vous dialoguez en réalité. Et dialoguer est probablement la clé (selon moi) de TOUS les problèmes de l'humanité). [[[Pardon de m'immiscer ainsi, sans pudeur...]]] Edit: PS: je me retire. Pardonnez-moi de cette intrusion dans votre échange. Je reposerai ma question à Anna ultérieurement, de façon plus opportune. Sorry

Je ne résiste pas à aimer votre "coup de sang" Madame. Je ne juge rien, je n'ai pas lu ce (celui-celle) qui le provoque, honnêtement. Mais je souris. J'imagine donc que votre contradicteur-ice a détourné le sujet premier pour [tenter de] vous mettre en difficulté sur un plan différent, peut-être même un plan personnel (c'est assez le genre de pratique que l'on rencontre sur les forums). Et plutôt que de continuer à adresser ses arguments [que vous jugez] fallacieux, vous préférez vous fâcher! Comme je vous comprends... J'ai moi-même si souvent été confronté à ce genre de difficultés. Mais..., pour en revenir au sujet de votre post ("Regards sur notre monde" je crois), dans notre monde d'aujourd'hui, c'est ainsi que cela se passe sur les forums, ces agoras modernes numérisées, instantanéisées... Chacun peut libérer à chaque instant ses pulsions sans devoir les faire passer par le tamis de la raison. Etc. etc., vous me comprendrez je pense. Alors vient ma question: le regard suffira-t-il à adresser les problèmes de ce monde? (Suffira-t-il d'analyser, de comprendre, de raisonner ces problèmes pour les résoudre?...) Vous, oui, vous-même, m'avez dit quelque chose comme "...mettre toujours la pensée en perspective de l'agir..." (c'est la façon dont je vous ai comprise). Dans un cas comme celui-ci, voici comment j'agis: j'ignore. C'est une action, croyez-moi. Je suis curieux, sincèrement, et amicalement (si vous me le permettez, puisqu'il y faut être deux), de connaître votre idée sur ma philosophie (ici, dans ce cas je veux dire...)

Non. Je ne le crois pas. (Moi, de mon point de vue...) Par contre, il me semble qu'on peut aller bien au-delà... Non, "il me semble" ne convient pas: je sais (encore moi...) qu'on peut aller bien au-delà: on peut aimer une femme(un homme) que l'on n'a pas aimé-e au premier instant. L'aimer d'amour, passionnément, etc. Et cela me renvoie à Hume (David) que j'invoque dans un commentaire précédent et à l'idée d'une possibilité de "beauté générale" (transversale? transcendantale?...) dans la bonté. Car alors, évidemment que "l'autre est beau/belle"! Mais peut-il-elle être caractérisé-e ainsi? On revient à la case départ il me semble: qu'est-ce que la beauté? De quelle beauté parle-t-on ici @hell-spawn? Mais bon, ce sujet est vraiment "tricky"... (un labyrinthe plein de pièges selon moi).

Intéressant. Je dois réfléchir maintenant! J'étais sûr que c'était truqué... Vous m'avez piégé Ah mais... Je ne me rends pas encore!

Non. Pardonnez-moi mais, ou vous ne m'avez pas lu, ou vous vous trompez lourdement. Nous sommes en total désaccord. Chaque phrase de votre post me fait dire ce que je n'ai jamais dit: "...votre blockhaus... est mon "je"": non. Mon blockhaus est un système. Il est composé d'une multitude de "je", mais aussi d'une mega-multitude d'autres "choses" (notamment des fonctions et des interactions itératives entre des éléments extra-humains (énergies, végétal, cosmique, etc.) Vous ne pouvez le réduire à "je"... Non. Je parle d'inconscience d'avoir créé le blockhaus (et non le "Je" kovanien, indissociable en fait du "je" kovanien...) "le monde" n'est pas un mystère pour un kovanien: le monde est. Point. C'est un fondamental. Dans la logique kovanienne il n'est pas nécessaire d'expliquer (de tout expliquer). La logique kovanienne est anti-cartésienne: elle n'a nul besoin d'une vérité. Elle ne la cherche pas... Non. Nous n'avons pas créé le blockhaus pour nous protéger de quelque chose d'inconnu ou d'incompréhensible. Nous l'avons créé par "pragmatisme économique" ("Réalisme économique" dans la théorie K) et pour adresser notre besoin de sécurité. Le mystère ne nous fait pas peur (à nous, kovaniens). Le mystère est un concept purement intellectuel, humain? Quoiqu'il en soit, nous acceptons le mystère car nous acceptons les limites de notre perception. Aucun problème avec le mystère pour un kovanien... Nul besoin de s'en protéger. Vous voyez bien qu'on ne peut se comprendre, non?

Très facile pour moi: rien. Il n'y aurait donc (pour moi) pas d'idée "générale" de la beauté... (En effet! D'où ma prudence...) J'irais même peut-être jusqu'à: il n'y a pas de beauté (hors peut-être, en termes humiens (David Hume), de la "bonté" vue comme "beauté"...)

Euh... lequel de "plus général"?

Oui, oui... Je comprends... Bien sûr... Je suivrai... Et mettrai quelques grains de malice à l'occasion... Mais voyant déjà comment le labyrinthe s'étend après seulement trois pages de commentaires qui partent dans tous les sens... Hum... "Perception" de la "beauté"? Accepteriez-vous de réduire la question à cela, juste pour moi!? Et si oui, accepteriez-vous de me dire de quelle "beauté" nous parlons?...

Whaoo! Bravo et merci! Vous ayant un peu lu et ayant eu le plaisir d'échanger avec vous, je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer que vous lisant entre les lignes (et surtout les mots!), je vois trop bien le labyrinthe infernal dans lequel vous nous proposez d'entrer pour m'y engouffrer! J'admire l'exercice de style

Je ne peux vous suivre (et probablement pas vous comprendre), désolé. Votre "je" ressemble à une sorte de super caricature de mon "Je" (avec majuscule) kovanien. La seule (et colossale!) différence entre eux, c'est que vous semblez affirmer que vous souhaitez vous annihiler totalement dans un être supérieur quand le mien n'est même pas conscient qu'il a créé cet être supérieur lui-même, et qu'il s'y est piégé! Votre "être supérieur" vous le nommez "monde", le mien, je le nomme "blockhaus". Le mien, je le définis clairement (ici même, c'est l'objet de ce post, l'introduction... L'avez-vous lue?...); quid de la définition du vôtre? Un mystère? Une divinité? ???

Oui, je comprends mieux. Merci de cette précision. Effectivement, je n'ai aucun souvenir d'une expérience (vécue) qui eût dépassé" les choses ordinaires" de la vie. (Je ne suis pas sarcastique.) Si je vous comprends bien, vous parlez ici de choses comme le retour d'une expérience de la "mort" par exemple?

@ArunaJe ne vois pas de problème à ce que d'autres êtres puissent s'aimer d'amour, je veux dire que je ne vois pas en quoi cela empêcherait de caractériser par l'amour l'état de civilisation humaine? Cela dit, je remercie @CAL26 de m'avoir posé la question de "ma" définition de la civilisation. En fait, je devrais dire la définition kovanienne de "civilisation" (car pour ce qui serait d'une définition académique, je n'aurais guère d'autres choix que de me ranger à celles qui ont été données dans le fil...), c'est-à-dire la définition à partir de, et en cohérence avec l'objectif utopiste (idéaliste a minima) du projet K, que je porte. Car c'est bien ainsi que je l'ai définie (de façon très improvisée, car, je dois l'admettre, cette question de "civilisation", je l'ai un peu escamotée dans le projet en me focalisant sur la "société"...). Cette définition K que j'en donne est donc incomplète et insatisfaisante (après une nuit de sommeil...) et je vais y retravailler. Tous vos commentaires m'y aident déjà, MERCI!!! Néanmoins, l'esprit K y est bien (dans cette définition improvisée que j'en donne). La logique K (portée par les 4 principes et un principe de méthode (non encore explicitement publié ici) qui commande de rechercher toujours "l'inverse enrichi" plutôt que "l'opposé") me commandait en effet de sortir de la civilisation pour la requalifier (re-caractériser) de l'extérieur. J'ai du écrire quelque part que si K (ou moi-même, je ne sais plus...) était "citoyen", alors sa cité était la planète/ou l'humanité. Je veux dire par là que la notion même de cité, toujours restrictive à un territoire délimité opposable à d'autres, me semble incompatible avec le premier principe ("je" est le centre de tout). Je m'explique: quand la cité naît (comme le dit @Annalevine, si je la comprends bien...) d'un projet formé par un groupe humain (et non par tous les humains), apparaît implicitement la supériorité du groupe sur l'individualité. Dès lors, n'est-on pas condamné à rechercher une "majorité décidante"? Et conséquemment à imposer "sa" décision à une ou plusieurs minorité(s)? Supposons même que tous soient unanimes (dans ce groupe) sur la décision de former cité. Dès lors qu'elle est formée, ne s'oppose-t-elle pas automatiquement à "la cité d'à côté" (concurrente?). Si tel est le cas, alors "je" ne peut plus être le centre de tout. (J'en conviens avec @Ambre Agorn, cela implique de calculer quelques coups d'avance, un peu comme aux échecs, mais pas 20 quand même! ) Quand je parle de "cité" dans ce paragraphe, je pourrais parler de "nation", "pays", "état"... (Vous voyez j'imagine... l'ampleur de la "ré-évolution" que je propose?...) Une chose me semble essentielle à réaffirmer (re-préciser): le projet K n'est pas un projet de société nouvelle. K ne propose pas une recette visant à obtenir "une société idéale dans laquelle l'être humain vivrait le bonheur idéal", etc. J'écris plusieurs fois dans l'ouvrage que K lui-même n'a pas la moindre idée de ce que pourrait produire son jeu. Sa seule intuition/suggestion, c'est qu'il est difficile de penser qu'il puisse produire autre chose qu'une "société plus équilibrée, mieux en harmonie avec son environnement, et basée sur un individu plus autonome et responsable". En d'autres termes, K n'est pas tenu à produire un modèle inattaquable (de résultat) mais un "chemin" (une méthode?) qui pourrait permettre d'échapper aux blocages auxquels nous sommes confrontés, ou plutôt d'en transcender les difficultés. Partant, redéfinir "civilisation" en prenant en compte les impératifs liés à la proposition K, à savoir les 4 principes et la logique K (recherche d'inverse enrichi) me semblait incontournable (quand on me demandait de définir "civilisation"). Au départ de ce post, pourtant, mon intention n'était pas là, même si elle était (plus ou moins, plutôt moins que plus...) "habitée" par le projet K (mais n'habite-t-il pas à tous les étages de cette éponge qui me sert de cerveau?...). J'essayais juste de suggérer une réflexion critique collective sur la dimension civilisationnellle (et hop!, tant pis pour la langue...) du commerce. Et partant, de vous livrer (à la critique) mon idée (que j'ai bien mal exprimée): le commerce, au moment même où il apparaît, est le premier "témoin" d'une civilisation (de l'état de civilisation). Selon moi, donc. En effet, mon "inverse enrichi" est le suivant: le commerce n'est jamais nécessaire. Il ne résulte (donc, dans mon "monde" K, ma logique K...), ne peut résulter que de la volonté, du désir de rencontrer, découvrir, s'enrichir de (donc aimer?) "l'autre" (c'est-à-dire, dans mon monde, "l'autre-soi-même"-> "je" étant le centre de tout...). Alors j'ai forcément (je ne peux que constater) la civilisation, au sens que K lui donne! Bien sûr, ce commerce-là, cet "inverse enrichi" du commerce (double dimension que je peux expliciter si vous le souhaitez), n'existe probablement pas dans le "monde réel". En tout cas celui que nous tenons pour tel. Mais, comme je l'ai dit: je (ni K) ne suis pas tenu par sa réalité/vraisemblance/probabilité/etc. Je ne propose pas de le prouver, de le réaliser, mais de le penser ainsi. Le re-penser ainsi... Ce faisant, il [re]deviendrait compatible avec mon 4ème principe ("Il n'est de jouissance que parfaite") et ne pourrait plus être qualifié, comme le fait à juste titre @Loufiat (je crois, pardon si je me trompe), comme le lieu de l'escroquerie. Et... Regardez: vu sous cet angle (par le commun des mortels), le commerce d'instruments financiers virtuels (et toxiques) serait-il encore possible? En théorie: non. (Comment passe-t-on ensuite de la théorie à la pratique: c'est le "jeu kovanien"... À chaque jour suffit sa peine?... ) Merci à tous de votre indulgence, votre bienveillance, et vos critiques!!!

Presque d'accord avec cette seule partie de votre post (tout le reste est HS à mon avis). Ici pourtant je changerais un mot: "nécessités", que je remplacerais par "possibilités". Le commerce apparaît au moment où il devient possible, et non forcément nécessaire...

À mes yeux (ma vision), la civilisation est l'état général (social, éventuellement mais pas forcément si "social" implique "organisé et hiérarchisé"...) dans lequel se trouve[rait] l'humanité (l'ensemble des hommes "de bonne volonté", c'est-à-dire capables d'amour mutuel et envers l'ensemble des êtres dont ils peuvent concevoir l'existence...) vivant ensemble dans le respect (a minima, a maxima "l'amour") les uns des autres, EN TOUTE LIBERTÉ individuelle. (Cela n'a rien à voir avec la "cité", etc. De mon point de vue... Donc, du point de vue de la question de ce post.)

c'est-à-dire?