Ambre Agorn

Bonsoir deja-utilise, Disons que ça fait un moment que je bouillonne sur ce sujet, alors il est peut-être venu s'infiltrer dans tous mes derniers échanges sur le forum. Cela dit, je trouve que, quelque soit le sujet abordé, on retrouve souvent au final les mêmes questions sur lesquelles on bute. Quand j'étais petite, mes parents nous avaient appris un jeu (pour calmer les divers bavardages à table, seul moment où nous nous retrouvions tous ensemble, eux et les 10 enfants que nous étions): parler sans jamais utiliser le verbe "faire". Je trouvais ce jeu passionnant, et, aujourd'hui, parfois je m'oblige à utiliser les mots exactement tels que je veux qu'ils soient. C'est pourquoi je farfouille et creuse les mots, leur histoire, et aussi les utilisations qui en sont faites. Comme si chaque mot était un écrin ou une enveloppe: l'écrin n'est pas garant de ce qu'il y a dedans, on peut y mettre ce qu'on veux. Cela dit, je retiens le côté généralement polysémique des mots, car, pour discuter il est nécessaire d'en tenir compte. Je déplore souvent le manque de temps qui nous ferait définir chaque mot que nous utilisons pour éviter les mal-entendus...et nous faire gagner du temps et de l'énergie! C'est un jeu auquel j'ai été invitée à jouer parfois: c'est un apprentissage des plus riches! Ha oui! tu as raison: j'aurai dû écrire: "Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais raisonnable ne signifie pas à coup sûr que c'est sage." Mais c'est justement pour cela que je trouve intéressant et important de bien préciser sa propre pensée et ne pas utiliser un même mot avec différents sens. Le problème qui se présente souvent lors de discussion, c'est que les participants n'ont bien souvent pas la même idée en tête et qu'ils ne s'y tiennent pas forcément tout au long de la discussion. A partir du moment où on a connaissance de plusieurs acceptations, je trouve qu'il est important de séparer, en utilisant un autre mot, ou souligner celle qui est utilisée. Cela dit, le fait de parler d'un sujet particulier, c'est une façon de souligner le sens même des mots utilisés, mais pas toujours, ni pour tous les mots, surtout ceux à tendance polémique. Enfin, ce n'est qu'un avis personnel, peut-être idyllique et illusoire d'ailleurs. Ok, je comprends mieux de quoi tu voulais parler. Donc tu voulais dire qu'il y avait une façon d'utiliser rationnellement les émotions, même l'affect? Sans doute que dans ton bouquin ils expliquent comment ça fonctionne, mais c'est vrai que j'ai encore du mal à réaliser (dans le sens incarner) ce que ça donne. Ou alors je n'ai pas bien cerné et ce ne serait pas une façon de contrôler l'émotion en soi, mais plutôt de signifier qu'il y a une façon d'utiliser à bon escient des émotions, c'est ça? Plus simplement dit, ce n'est pas l'émotion qui est rationnelle, mais l'utilisation de l'émotion de façon rationnelle. Tu aurais un exemple ou une situation qui mettrait ceci en lumière? Oui, je vois. Par contre, c'est vrai que j'aimerai creuser cela avec mon interlocuteur, car je ne voudrai pas lui faire de tord si j'ai juste mal interprété ses propos. Quelqu'un m'a dirigé vers Aristote pour prendre connaissance de ce qu'est "la vie bonne". J'avoue que je ne suis pas volontaire pour suivre ce conseil: peut-être que je n'y ai pas assez d'intérêt! En tout cas je garde ton point de vue dans un coin de ma tête. Tu piques ma curiosité! C'est au quotidien dans ma famille... Juste ceci, car ça résume bien, il me semble, toute la complexité de la situation. Cela dit, les pas de départ sont d'une facilité enfantine, en tout cas dans le domaine de la pensée. Car lorsqu'il s'agit d'agir, alors c'est là que tout se complique. J'ai la chance d'être dans un cadre qui ne fait que me maintenir dans l'inconfort et qui me permet d'agir sur différents points cruciaux...à mon niveau.

Qu'est-ce qui te fait penser ainsi? J'avais pensé utiliser le terme "bon sens", qu'est-ce qu'il revêt pour toi? Là, j'ai du mal à suivre. La raison n'est pas dans le sens que ce n'est pas matériellement réel? Tu parles de la raison en général, ou tu parles de la raison comme une direction à laquelle des groupes ou des individus se réfèrent? Mais alors, pourquoi relative? J'aurai plutôt dit que la réalité est indéfinie, et le raisonnable de même... Bonne soirée à toi le piaf

Ca me rappelle ce qu'aurait pu écrire Lanza del Vasto. En tout cas ça me fait penser à la sagesse indienne, je me trompe?

J'ai abordé le sujet de la raison et la rationalité avec une connaissance et j'en ai gardé un arrière goût d'incompréhension et de mélasse dans laquelle je ne sors pas: je crois comprendre pendant dix secondes et puis je réalise que je n'ai rien compris. D'ailleurs quand je tente d'expliquer ou redire ce que je crois avoir compris, les mots et les images s'échappent et je suis incapable d'aligner quelque chose de clair ou de compréhensible. De plus, j'ai des lacunes en termes de références classiques qui n'ont fait qu'augmenter mon sentiment de patauger en eau trouble. J'ai pensé que peut-être tu pouvais m'aider essentiellement sur les termes, parce que je suis assez limite à ce niveau surtout au niveau philosophique. Parler avec différentes personnes permet de créer des liens et des ponts entre différents concepts ou façons de voir, instaurer des perspectives, d'où les questions que je te pose. Et non, il n'y a que toi avec qui j'en parle ici sur le forum (sauf si quelqu'un vient s'ajouter ici à cette discussion). C'est embêtant pour toi cette situation? Si, ça m'aide. En effet, vu ma mauvaise volonté à accepter l'opposition des termes (raison/rationalité), nous avions cherché à remplacer la raison par "sagesse" ou par "bon sens". Mais tout deux ont leurs failles et ne sont pas suffisamment acceptables pour être sélectionnés, et nous avons abandonné l'idée. Cela dit, ébaucher et tracer des contours sert aussi à éclaircir le tableau. Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais la sagesse ne signifie pas à coup sûr que c'est raisonnable. Je crois que, justement, dans la seconde acceptation, il est à déplorer que la raison serve en quelque sorte de justification (je crois que tu en parles aussi plus loin). Peut-être qu'il est assez mal venu ou maladroit d'utiliser dans ce cas le mot raison, et qu'il vaudrait mieux, pour plus de précision et de véracité, utiliser des mots tels que "motivation", "argument", "prétexte" (enfin, tu en fais la liste toi-même). C'est en quelque sorte asservir la raison que de l'utiliser pour justifier une façon d'agir, qu'elle soit ou non effectivement raisonnable. Merci! C'est justement le genre de détails qui me manquent: ce n'est pas tant la rationalité, mais la façon dont elle est exprimée qui me rend mal à l'aise dans ce monde hyper rationalisé. J'ai peur de ne pas tout suivre: rationalité émotionnelle. Cela revient à, pratiquement, laisser moins d'emprise aux émotions? Une sorte de désensibilisation par l'analyse rationnelle? Je reconnais des termes qu'il utilisait: rationalité instrumentale. Il y a d'autres terminologies que les deux que tu cites? Mince alors! J'avais compris l'inverse quand il m'en a parlé: tu imagines comme je patauge! Ok, là je crois que j'ai bien compris. Pour rebondir sur tes deux dernières phrases, je peux témoigner de ceci: à partir du moment où j'ai fait entrer un peu plus de cohérence dans mes actes et mes actions, j'ai découvert l'immense bêtise dont je faisais preuve. Diminuer les besoins a été la première prise de conscience: ça n'a quasiment pas de fin, si ce n'est ce qui est réellement acceptable, en prenant en compte les besoins à satisfaire et la possibilité que chaque humain agisse de la même façon. Il est parfois difficile de rester cohérent: j'ai parfois des doutes quant à la possession de l'ordinateur et la technologie qui me permet d'écrire ici par exemple... En tout cas, merci pour ton aide

Pauvre chou! ...et ce n'est pas fini!

Bonjour paulau Qu'est-ce que la liberté économique? Cette citation me semble banale et focalisée pour servir un contexte spécifique telle que la sociologie. Alors que j'imagine qu'on pourrait l'élever à un niveau plus général de cette façon: A mesure que diminue la possibilité de satisfaire un besoin, on compense en amplifiant la satisfaction d'un autre besoin Non?

Ici, il sera question de vocabulaire et des significations diverses et variées de mots utilisés et usités, ainsi que des discussions que cela entraîne Pour commencer, j'ai demandé à @deja-utilise ses propres définitions des mots suivants: raison, rationnel, rationalité, raisonnable Voici ce qu'il a proposé Pour être suffisamment claire et remettre un peu de contexte à ma demande, je suis en train de discuter, irl, de ces termes et de l'utilisation qui en est faite de nos jours. En premier lieu, je n'avais rien pigé. S'en est suivi un paquet de mal-entendus, mais nous avons la volonté de nous entendre, alors, je cherche de l'aide, et lui cherche de son côté. Pourtant, et à force de triturer les choses, je crois avoir commencé à percevoir ce que mon interlocuteur voulait me montrer. En plus, ça me fera un bon exercice pour tester ma propre compréhension si je parviens à transmettre fidèlement ce que j'ai cru entrevoir. Pour ma part, j'avais une signification et utilisation de ces mots tout à fait simpliste et succincte: Raison: capacité intellectuelle à comparer, calculer et mettre en relation en utilisant tout les moyens mis à sa disposition pour suivre un but, une ligne de conduite. Rationalité: mécanisme de la raison (comme si la raison était la machine et la rationalité son fonctionnement) Rationnel: qualité de ce qui est traité correctement par la raison Raisonnable: ce qui est jugé acceptable suivant les critères subjectifs et objectifs que l'utilisateur de la raison utilise pour décider quelque chose Oui, j'avais prévenu: c'est assez court et simpliste. Mon interlocuteur, quant à lui, soulignait une rupture qu'il observe dans l'idée qui se forme en général quand est utilisé spécifiquement ces deux mots: raison et rationalité. D'ailleurs, pour le moment, je vais me concentrer sur eux deux, quitte à converger vers les autres plus tard, s'il s'avère qu'ils me sont nécessaires. Je remarque que, dans ta définition, en tout cas celle que tu proposes, tu expliques la raison par une négation, par ce qu'elle ne fait pas ("état où la cognition ne s'égare pas..."). Ce serait donc la capacité à analyser et poser des "réponses" en utilisant uniquement son propre registre et son propre référencement, sans aller chercher les références spécifiques à d'autres capacités ou facultés telles que l'imagination, l'intuition, l’hallucination, etc... Pour ce qui est de la rationalité, tu étends les champs d'investigation. La rationalité serait la capacité à rechercher et cueillir les informations dans n'importe quel domaine ou système, et la raison de les analyser et s'en servir dans un cadre précis et restreint (C'est ok jusqu'ici?) Un moment donné, mon interlocuteur et moi "avions une dent" contre la raison. Dans le sens où la raison nous semblait être uniquement cette machine infernale et toute puissante écrasant toute fantaisie ou tout ce qui sortait de son domaine de compétence, pour juste l'annihiler afin d'améliorer sa rentabilité, son efficacité dans son but poursuivi. J'entrevoyais l'écrasante implacabilité qui renie une partie de ce qu'est l'humain, soit un être doté de capacités diverses et variées dont la raison. Et puis, un jour, il m'a fait part d'une vision différente et de la mauvaise façon que nous avions d'utiliser le mot raison. Pour lui ce que nous nommions raison n'était en réalité que de la rationalité, c'est à dire une façon d'utiliser des informations en vue d'un but précis sans prendre compte d'un tas de paramètres "incalculables". Dans cette façon de souligner les choses, j'ai reconnu qu'il voyait la rationalité comme un produit du système technicien. Là s'est arrêtée ma compréhension, car alors il m'a parlé de "vie bonne" et j'ai découvert qu'il y avait derrière ce concept tout un monde que je ne connais pas (et que je n'ai pas encore décidé d'explorer) Je ne sais pas ce que tu peux faire avec ce que je livre ici en vrac! Il faut bien que je commence par un bout. Au départ, je n'étais pas du tout chaude pour opposer deux termes qui, sémantiquement parlant, ont les mêmes racines. Cela dit, j'accepte l'idée qu'ils puissent diverger et désigner autre chose que ce que j'y mettais. Il me resterait donc à cerner plus précisément ce qu'il entend par "raison".

Au fait, je pense à quelque chose, @bouddean Il m'est arrivé bien souvent, et d'ailleurs récemment (c'est pourquoi j'y pense), de tenter d'expliquer à quelqu'un quelque chose. Non pas de l'ordre mécanique, mais d'un ordre plus subtil, plus intellectuel, ou mental, ou de l'ordre du ressenti. Donc je disais qu'il m'était arrivé qu'on me dise avoir compris ce que j'exprimais, mais de cette façon: "oui, je comprends, mais ..." Comme s'il y avait en réalité un "oui, j'entends, mais je ne veux pas aller plus loin qu'entendre, car je renie ce que tu dis". Difficile d'exprimer exactement ce moment de soi-disant compréhension et que je ressens comme un rejet, une intimation à ne pas insister. Bon, en fait je ne sais pas trop ce que j'attends à t'en faire part, mais je sais bien qu'il m'est arrivé de faire pareil (mais plu du tout depuis que j'en ai conscience). Sans doute que j'aimerai comprendre pourquoi on utilise ce mot de compréhension plutôt qu'un autre normalement plus adapté que celui-ci dans une telle situation? Comme une sorte de manipulation. En quelque sorte ça rejoint ce qu'un intervenant ici avait tenté de m'expliquer. Parfois on parle pour exhorter l'autre à faire quelque chose (lui était plus radical et disait que c'était toujours, mais je ne le pense pas aussi radicalement). Alors quand l'autre dis comprendre et ostentatoirement déclare qu'il accède et pourtant ne fait rien, ce doit être parce qu'on attendait une véritable compréhension, soit, comme quelqu'un (je ne sais plus qui!) disait sur ce sujet, qu'une fois qu'on avait compris on ne pouvait plus agir pareil qu'avant. Bon, c'était juste une parenthèse.

C'était au sujet de cette notion de "posséder le corps et l'esprit de l'autre, tu te souviens? Bonne nuit!

J'aimais bien aussi. Ca veut dire que maintenant tu aimes moins? Je n'arrive pas à admettre l'impétuosité de ta phrase. Et puis, à force de triturer, j'ai l'impression d'avoir vidé le mot "comprendre" de sa substance. Je confonds parfois comprendre et savoir, je ne sais plus trop de quoi on parle! tu sais que tu n'as pas répondu à l'un de mes messages? Peut-être pourrait-on repartir dessus, sauf si tu juges que c'est hors sujet et qu'il faut créer un nouveau sujet

Bonsoir @deja-utilise Exactement! C'est pour cela que cet oxymore dérange! L'intuition est le résultat de "quelque chose" qui s'est fait en amont en quelque sorte. Pourquoi ne serait-ce pas aussi une sorte de compréhension, dont notre "rationalité consciente" n'aurait pas accès en tant que telle? J'aurai du mal à vous tenir tête sur ce terrain: vous me paraissez bien trop instruit pour moi! Cela dit, ma mère est très peu cultivée et a une sorte d'intelligence intuitive. Elle fait des choses parce qu'elle en voit toute la cohérence et pour autant ne peut l'expliquer. Peut-on dire que, vu qu'elle ne peux en décrire les rouages (aller d'un point A qui est à l'origine de mon questionnement, au point B qui résout la question, par une explication continue, telle une chaîne dont tous les maillons sont connectés les uns autres, entre le premier point d'attache et le dernier), elle n'a pas compris? C'est là, je crois que vous faites une distinction entre la compréhension et le savoir, c'est ça? Bon, je n'ai rien à dire pour ce que vous écrivez ensuite! Je suis bien entendu d'accord avec les distinctions qu'il y a entre comprendre et savoir, copier et reproduire, etc. J'ai juste du mal à avaler la phrase en elle-même:"la nature de l'être humain est de comprendre"! Non, mais sérieux! Je n'ai rien contre ta phrase: l'homme peut tout comprendre. Entièrement d'accord!!!

Non, je n'affirmerai pas que j'aurai une indigestion. Par contre j'affirmerai l'inverse, même si je ne connais pas le contenu de ton frigo: tu n'as pas donné de limite dans le temps. Cela dit, le temps jouant toujours contre nous, je n'affirmerai tout de même pas: tu pourrais avoir des ingrédients qui se périment et j'aurai donc l'impossibilité physique de tout manger. Ce que je voulais souligner, c'est que tu généralises bien trop souvent à mon goût. @Passiflore, elle a peut-être tout simplement voulu te montrer qu'elle avait été dans la situation de se retrouver bien plus savante que tout ceux qui l'entourait et s'était retrouvée à perdre le sens de sa propre vie. Je ne dis pas que c'est la cas, je dis juste qu'elle t'as fait part d'un ressenti qui, même s'il n'est pas vrai pour tout un chacun, exprime une vérité pour elle, et que tu en as fait une généralité en lui soulignant ce que ses paroles pouvaient sous-entendre. D'où mon intervention, pour te dire que tes mots pouvaient aussi sous-entendre quelque chose que tu n'avais sans doute pas la volonté de sous-entendre. Quand tu dis que la nature de l'être humain est de comprendre, ça bouche un peu les portes à autre chose: c'est une sentence. Alors que si ça se trouve on pourrai dire: il y a dans la nature de l'être humain une volonté à comprendre.

C'est en effet la grande mode de l'époque de trouver des droits partout. Non, je n'ai pas le droit de divaguer! Des droits sous-entendent des obligations. Je me demande quelles obligations je remplis pour avoir le droit de divaguer. Par contre, je peux, en effet divaguer comme bon me semble ou malgré moi, etc.!

Bonsoir Bouddean Je maintiens que la souffrance est mentale. Tu confonds douleur physique et souffrance. Quand tu es à l'hôpital, on te demande de graduer la douleur sur une échelle de 1 à 10, et on ne te parle pas du tout de souffrance. La souffrance, on t'en parle sur le divan d'un psy, à l'enterrement d'un proche, quand tu te fais larguer, quand tu te vautre aux exams, etc. Ce qui me gène, c'est cette propension à décider pour les autres. "il vaut mieux éviter qu'ils soient (les mots) récupérés à des fins perverses": avec une telle façon de penser, comment veux-tu ne pas culpabiliser quand ça arrive? N'est-il pas assez difficile de faire les choses correctement pour en plus serrer les fesses pour quelque chose dont, par définition, on n'a aucun contrôle? Encore une fois, je ne dis pas que tu as tord, je décide de discuter parce que ta façon de présenter les choses est souvent généraliste et "bloquante". Je m'explique: quand tu dis "se taire est égoïste", je trouve que tu généralises. D'ailleurs tu me rétorques en me donnant un exemple particulier. Alors en effet, dans cet exemple précis, je serai encline à dire que se taire est égoïste. Par contre ça ne signifie pas que toujours se taire est égoïste. Quand tu dis que la nature de l'être humain est de comprendre, je ne dis pas que tu as tord. Il y a une certaine vérité dans ce que tu dis. Mais je te trouve "bloquant", dans le sens où ce que tu dis ferme la porte à toute autre idée, hypothèse ou tentative de sortir de la vérité que tu édictes. Pourquoi la nature de l'être humain ne serait pas de savoir? Une fois que la chose st comprise, ne rentre-t-elle pas dans le savoir? Pourquoi la nature de l'être humain ne serait tout simplement pas celle de s'améliorer?

Mais alors, tu dis qu'il est sage de faire comprendre les choses aux enfants pour leur éviter de souffrir, ou en tout cas pour qu'ils souffrent moins? Tu sous-entends donc que la souffrance n'est pas souhaitable, ou tout du moins nécessairement à diminuer? Moi je dis que la souffrance est quelque chose que l'adulte inculque à l'enfant. Ne serait-il donc pas plus sage d'apprendre à ne plus souffrir pour apprendre aux enfants que la souffrance n'est que mentale? Alors il ne serait plus nécessaire, et donc moins sage, de tenter de faire comprendre les choses aux enfants pour diminuer leur souffrance. Je divague?

Je n'en crois rien! Souffrir est un positionnement d'esprit. Et croire que la compréhension des autres est un ingrédient de sa propre santé (ne pas souffrir) est une façon de se désinvestir de sa propre responsabilité.

Bonsoir @deja-utilise Pour moi vous ne décrivez là qu'une compréhension toute rationnelle. Qu'en est-il de la compréhension intuitive? La compréhension telle que vous la décrivez est toute mathématique, rationnelle et logique. Qu'en est-il de ce qui est compris et qui se passe des mots, qui n'est nul besoin de transmettre et donc de devoir expliquer pour tenter d'atteindre la compréhension d'un autre? Je comprends bien que pour que le poussin sorte de l'œuf, il faut qu'il soit couvé. Je comprends "couver". Est-ce pour autant que je peux expliquer ce qui se passe dans l'œuf? Est-ce pour autant que je sais comment bougent les cellules au contact de la chaleur, une chaleur bien spécifique d'ailleurs? Est-ce pour autant que je peux expliquer la thermodynamique? @bouddeanEn fait, comprendre n'est qu'une façon de parler. Comprendre n'est pas le propre de l'humain. Comprendre est un outil tout au plus. S'il ne m'intéresse pas de comprendre comment l'œuf devient un poussin, alors je ne chercherai pas à comprendre et surtout ça ne m'empêchera pas d'être un humain, il me semble. Peut-être que tu vas vouloir rajouter que l'humain cherche à comprendre ce qui l'intéresse de son environnement. Est-ce que ça reviendrait à dire que le propre de l'humain (donc, pour toi, comprendre) serait de déchiffrer une part de son environnement? Mais alors qu'est-ce qui le pousserait à vouloir comprendre telle ou telle chose, de façon sélective? Bon, excusez-moi si je pars un peu dans n'importe quel sens, il m'est nécessaire de taper dans les murs pour voir en quoi ils sont fait!

Bonjour Bouddean C'est exactement ce que je pourrai te rétorquer quand tu affirmes ceci: "La nature de l'être humain est de comprendre". Ca me laisse ce goût: tu te places "au bout", tu regardes en arrière et tu nous dis: j'ai tout compris, et le but c'est de comprendre. Quand tu affirmes que le but c'est de comprendre, c'est quelque part la même prouesse intellectuelle que tu soulignes chez @Passiflore: tu te rends compte qu'en disant ça, tu affirmes de manière sous-jacente que tu as tout compris? Bon, j'avoue que si ça se trouve là, je ne discute uniquement que de la tournure des phrases et de l'utilisation des mots, mais il est tout de même un peu question de ça ici: l'utilisation des mots, des concepts et de leur compréhension, ainsi que de leur interprétation. Je ne suis pas d'accord pour dire que la nature de l'humain serait de comprendre. Mais j'ai l'intuition que c'est surtout dans la façon de présenter les choses, de les formuler qui me laisse l'impression que ce n'est pas suffisamment vrai pour être porté. J'ai l'impression que tu utilises des raccourcis et que ça en devient imbuvable: Si je t'accorde que la sagesse serait de se taire (en occultant que je ne sais pas pourquoi tu dis ceci?), pourquoi ne pas dire serait autrement que sage? Encore une fois je tatillonne et précise les mots: dire sans dire? Comment une telle prouesse se fait-elle? Tu pensais sans doute ça: comment exprimer sans parler? Je me trompe? Et puis sauter à la conclusion que la sagesse est écouter et comprendre, j'y vois encore un raccourcis, et je ne peux accepter parce que tu me forces à me plier à quelque chose qui n'a pas de continuité. Même si je veux croire qu'il y a une construction stable et rationnelle derrière ce que tu avances, la logique que tu suis m'échappe, d'o mes réticences à accepter ce que tu dis pour argent comptant. A commencer par une question qui t'a déjà été posée: pourquoi il serait sage de se taire? tu fais cette réponse: Des mots envoûtants qui seraient beaux, ne peuvent pas devenir laids: ils ne changent pas en eux-même. Les mots restent des mots et n'ont aucune propriété autre que leur propre résonance pour les ondes du cerveau. Ce ne sont pas les mots qui sont beaux ou laids, mais bien la façon dont on les utilise, non? Seul l'intention de la personne utilisant ces mots sera bienveillante ou pas. Encore une fois, pourquoi se taire serait égoïste? Pourquoi est-il nécessairement sage de vouloir faire comprendre des choses aux autres?

Je voulais rajouter que ce n'est pas ce que je veux, ce que nous voulons. J'ai l'impression que c'est en nous sans même qu'on est eu à le planter. Comme s'il y avait une programmation par défaut qui s'installe depuis nos premiers jours et sans doute bien avant. Cette programmation nous maintient en vie et bonne santé, mais peut-être pas dans une forme optimum. Je crois qu'on réagit à des stimuli comme un robot réagit par rapport à sa programmation (péter devant un robot ne le fera pas se boucher le nez sauf s'il a été conçu pour réagir ainsi!). Ainsi donc, nous sommes programmés pour "stopper" la progression de l'autre par la façon dont nous nous servons de notre mémoire. Je crois bien que ce n'est pas inexorable, qu'il est possible de bouger ces programmations et que la mémoire est extrêmement malléable.

J'y ai pensé depuis que vous m'avez fait votre réponse! Voilà où j'en suis: Je remarque, du point de vue de l'acteur, que les autres ont une idée de nous et des attentes liées à la représentation qu'ils se font de nous. Je remarque en même temps, du point de vue de l'observateur, que je dis "connaître" telle pou telle personne. Quand je constate un changement chez une personne, je dis qu'il est bizarre, ou plus le même, ou qu'il doit avoir un problème, ou juste éprouver un léger malaise parce que la réalité semble confronter l'idée de la réalité construite par des constantes observées jusqu'ici. Je ne sais pas si tu as suivi, mais c'était pour illustrer le fait que moi aussi, je me fie à des constantes observées chez les autres et que je les ai cristallisées pour dire que je connais la personne et que, quelque part, j'attends qu'elle se tienne à son propre rôle. Pour le moment, et avant de continuer, est-ce que je suis sur la voie de ce que tu appelles "posséder le corps et l'esprit de l'autre"? Merci: c'est exactement comme ceci que je vous avais répondu et fait part de ma volonté de ce sujet! Par contre, je ne suis toujours pas décidée à dire que comprendre est la nature de l'humain. Ou plutôt, j'aimerai clarifier encore le fait de parler de "nature", parce que je ne suis pas à l'aise pour utiliser ce terme dans ce contexte, alors je cherche encore.

Exactement! D'ailleurs, je tentais de l'exprimer à quelqu'un il y a deux jours (et j'avais l'impression qu'il n'avait pas compris!). Il m'avait invité à lire un livre de Jacques Ellul. Nous en avons très peu parlé ensemble et j'ai tendance à faire de l'urticaire quand j'ouvre un livre. Cela dit, je lui avais fait la réflexion que ce livre, et donc l'auteur, expliquait son sujet et qu'il était irréprochable dans son raisonnement, son développement, et tout le processus de réflexion. Bref, que c'est un expert dans son domaine, et il est assez facile à lire. Cela dit, j'éprouvais le besoin de savoir transposer ce qui y était expliqué dans mon contexte parce que je ne me reconnaissais en rien, ou presque, dans les exemples qu'il donnait, mais surtout pour tester mon degré de compréhension justement. Alors j'ai cherché. Et un jour, je lui ai envoyé un "eureka!" car j'avais enfin trouvé. J'avais trouvé un exemple qui n'était pas du tout mentionné dans le livre et qui me semblait exactement faire partie du sujet. J'avais réussi à intégrer le point de vue de l'auteur au point de l'adapter à mon propre environnement, sans utiliser le chemin qui était expliqué en long et en large dans le livre, fleuri de divers exemples plus parlants les uns que les autres. Enfin, tout ça pour te montrer que je comprends bien ce que tu écris: la clarté avec laquelle est expliquée une chose n'est pas garante de compréhension. Une fois le livre fermé ou la personne partie, si l'on se retrouve au même point avant qu'après, alors la compréhension n'a pas intégré autre chose qu'une infime partie du cerveau. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce que tu voulais dire! Je crois que je n'arrive pas à saisir ce que tu appelles "posséder" les corps et l'esprit de l'autre. Tu veux parler d'influence? Ou alors tu abordes la notion qu'une autre personne sur ce forum appelle l'énergie de l'autre? Pourquoi se débarrasser de la notion de propriété de son corps et de son esprit serait de l'ordre de la prédation? " J'entends et j'oublie , je vois et je me souviens, je fais et je comprends " Confucius Ben, figures-toi que j'ai pas pigé le lien de ça avec ça et de quoi parle l'auteur, ou plutôt si c'est une description de ce qu'il fait ou si c'est un tracé de chemin qu'il suit?... Et merci pour le boulot que tu as fait presque à ma place!

Ha oui! Alors pour la question à la fin, tu as la réponse ou tu veux me laisser bosser? J'avais eu une conversation sur le forum avec une personne qui défendait la position de ne pas dire à un enfant malade et condamné ce qui l'attendait, alors que je soutenais la position de toujours lui expliquer le mieux possible (la façon la plus compréhensible pour lui) ce qui se passait pour qu'il comprenne au plus près la réalité de la situation. Je suppose, vu ce que tu écris, que tu aurais à peu près la même position que moi, n'est-ce pas? Cela dit, l'enfant qui répondrait "je comprends", que peut-il alors reproduire ou que peut-il ne pas reproduire? Il y a là une façon d'utiliser le mot comprendre qui ne rentre pas dans ta définition. Ou alors tu pourrais suggérer que comprendre, ici, serait que l'enfant puisse réexpliquer (soit reproduire l'explication) avec ses propres mots, ce qui amènerait à se référer à comprendre= pouvoir reproduire l'exercice. Et encore, j'y vois là un piège: on peut répéter des mots, des concepts, des phrases sans pour autant qu'ils aient été véritablement intégrés. C'est à dire qu'il comprendrait l'exercice langagier, la communication, mais pas forcément ce qui se passe réellement. Remarque, dire comprendre ce qu'est la mort est presque à coup sûr un piège, une incompréhension...

Alors, entendons-nous bien, je ne parle pas de la compréhension de comment fonctionne la mécanique d'un moteur ou l'énergie cinétique. Bien que cela rentre aussi dans le champ de la compréhension, je pensais, quand j'ai écris cette réflexion, à des situations où, après avoir retourné dans ma tête des problèmes apparemment insolvables, le lumière se faisait comme tu le disais. Et pourtant, combien de fois m'est-il aussi arrivé, au bout d'un certain temps, de déprimer (pas pour de vrai, hein!), parce que ce que j'avais cru comprendre était invalidé par le vécu ou les mots d'une autre personne. Ce moment où ce que j'avais cru comprendre s'écroule est pour moi un moment pénible. Et, lorsque ça arrive, je me rend compte que, plus j'étais accrochée à ce que j'avais cru comprendre, plus il est difficile de lâcher cette certitude. C'est compréhensible ce que j'ai écrit là? Besoin d'exemple plus concret? Bon, je parle d'un détail qui ne remet pas du tout en cause ce que tu semble affirmer, que la nature de l'humain est de comprendre. D'ailleurs, ce serait intéressant que je relise le sujet voisin et que je remplace tous les "nature de l'humain" par "le besoin de compréhension"! D'ailleurs, @Yemaia, est-ce avec cette définition que vous utilisez "nature humaine"? (ben oui, vous n'avez pas daigné me répondre, alors que c'était de vous que j'attendais le point de vue! )

C'est une façon de me harponner? Ça t'intéresserait d'ouvrir un topic sur le sujet? J'avoue t'avoir tendu un piège: je savais la réponse et j'ai quand même posé la question... Encore de quoi alimenter ce fameux topic, non? Oui, je vois bien. Mais voilà, une chose sensée être comprise s'avère parfois, à la lumière d'autres infos, fausse ou en tout cas visiblement pas si bien comprise, d'où ma question: comment savoir si on a compris. En réalité peut-être est-ce mal exprimé et devrais-je dire: comment ne pas s'accrocher à une compréhension? La lumière ("quand une lumière s'allume") est aveuglante, et je trouve dangereux de se trouver enfermé dans une compréhension. Encore une fois, le sujet de ce film n'était pas ça, alors je vais pas continuer sur cette voie ici Alors, on l'ouvre ce topic? La suite ailleurs alors, c'est ça?

Bonjour Bouddean! Si l'humain est conçu pour comprendre, alors il n'a pas besoin d'être éduqué, non? Ha! Ou alors tu voulais dire que l'éducation entravait le plus souvent la bonne marche du propre de l'homme, c'est ça? Qu'est-ce qui te fait dire que l'humain est conçu pour comprendre? Tu parlerais de finalité, de but? Ce que je veux dire, c'est que tu dis, là, que plus on comprend, plus on est effectivement humain? Comment on sait qu'on a compris?