Loufiat

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

"Objets inanimés avez-vous donc une âme ?"

Et moi ? Avant que ma pensée ne s'élabore, ne suis-je pas moi-même qu'un objet ? Mon cerveau ? Mes neurones... et leurs impulsions électriques, avant que le/les sens de ma pensée n'émergent ne sont-ce pas des "objets" sans esprit et sans volonté ? A quel moment ma volonté de penser intervient ? Dès le départ ou en cours de route ? Alors que tout un soubassement tout un faisceau de causes s'est déjà bien mis en place, bien cristallisé ? Ne s'agit-il pas (encore très loin du début) que d'automatismes ? Automate, mécanique, objet.

Puisque aussi bien ma pensée et son existence même n'est pas gratuite. Et qu'elle est peut-être toujours une réponse à une situation... Un peu comme un réflexe.  Je retire vivement ma main quand je me brûle sans qu'intervienne ma volonté. Et j'argumente quand on me contrarie (comme moi maintenant ! ) car j'ai été blessé par ta contradiction. (Si peu ! )

Bien sûr ! Mais tu passes peu à peu de réflexes, à des actes plus compliqués, plus élaborés. Et c'est en cours de route que tu apprends à faire des choix. (Que tu es mis en position, par autrui, de faire des choix.) C'est là que la parole a toute son importance, dans ce passage, cette initiation. Par la question : "mon petit blaquière, tu préfères un pain au chocolat ou un croissant ?" Aïe, tu n'en sais rien ! Tu hésites. Tu dois articuler une réponse. Tu dois combler le vide, le trouble que la question crée en toi (car tu n'as pas de détermination particulière au départ, tu prendras ce qu'on te donnera !). Mais voilà, il te faut choisir, on te le demande. C'est aussi bêtement que ça que l'enfant apprend à se consulter (consulter un... rien ! au départ, et le remplir). Tout le jeu du langage tire l'enfant vers cette constitution d'une intériorité. Je crois que c'est vraiment ça, la naissance du "moi" ! et que c'est cet univers de la parole qui va être la matrice de tout l'individu psychologique. Parce que la parole prononcée ne "bouge" plus, elle reste là, attendant d'être reprise, développée, contredite éventuellement : mais elle fixe un point, comme un clou dans le tissu du devenir.

Il y a 5 heures, eriu a dit :

Bonjour

Le langage serait pour moi , est l'outil de communication qui va permettre tous (ou presque ) les mensonges . Autant on peut voir dans une posture , un sourire , une action la vérité , autant dans des mots , des phrases , le mensonge peut s'étendre .

Salut eriu !

Bien sûr, là où le critère "vérité" s'applique, il y a la possibilité du mensonge (et le mensonge effectivement). 

Je crois que la vérité a pris un tel empire sur nos vies (du fait que tout est communication, du fait de la confusion totale entre vérité et réalité, supposant la possibilité d'un discours contenant le tout de l'être), bref nous nous sentons comme soulagés quand nous avons un rapport autre que parlé à l'autre. Par exemple quand nous dansons. Enfin quelque chose de plus direct, de plus pur peut s'établir, sans tous les pièges de la parole.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge.

Bonjour Ambre,

Oui, aucune difficulté avec ça : il y a la sensibilité et le réel, la parole ne contient ou n'épuise pas le tout de l'être, elle est même un phénomène assez marginal quand on considère l'ensemble de ce qui constitue un être vivant et ses rapports avec le monde. D'ailleurs un léger changement au niveau corporel et la parole n'est plus possible (lésions cérébrales, etc.). Ca n'empêche pas que la parole existe tout de même, avec sa singularité dans l'ensemble des phénomènes de la nature.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre.

Oui, là non plus aucun problème de mon côté.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être

Le mensonge est introduit en même temps que la vérité, oui. Quant à la différence entre réalité et vérité, je dirais que la réalité se tient seule, par elle-même quand la vérité repose sur des sujets doués de parole et capables d'actes volontaires. Pour le dire encore autrement, la réalité est relative à la vue (ce qui est vu), tandis que c'est l'ouïe qui nous fait entrer dans le problème de la vérité. Vue et Ouïe, tout en étant évidemment en rapport l'une avec l'autre dans l'expérience que vous faîtes du monde, établissent chacune un rapport propre et différent au monde. Les choses vues se présentent autrement que les choses entendues. Je ne sais pas si ce sera très clair dit comme ça... on peut développer au besoin.

Bref, le seul point où je ne vous suis plus, c'est la fin.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne

Ce sont les vérités qui se confrontent, la réalité, elle, n'a que faire de nous !

Là où je vois que j'ai beaucoup de mal à me faire entendre, c'est quand j'avance que la vérité est de l'ordre d'un acte, un engagement et non pas seulement un donné qu'il s'agirait d'enregistrer et de répéter. On a discuté la vérité dans sa forme : un critère de la parole visant la coïncidence des paroles avec les actes. Je dis ce que j'ai fait, ce que je fais, ce que je vais faire : je dis la vérité. Mais donc, dans son contenu, la vérité est une histoire. Elle est un développement ininterrompu à la fois par l'expérience et le dialogue que nous entretenons les uns avec les autres dans la vie de tous les jours. Et c'est "tout" (c'est déjà pas mal !). Ca n'épuise pas toute la vie. Mais je trouve qu'on s'y entend mieux quand on a remis ces choses en place (à titre perso).

Le 22/04/2024 à 14:45, Blaquière a dit :

Pour l'arbre et la rivière

Je ne sais pas.

Mais la théière 

Oui !

Ella a sa vérité !

Bien cuite à plus 1000 degrés

Merci !!

Je vois bien ce que tu dis, mais ne suis pas tout à fait d'accord : s'il y a une vérité de la théière, elle ne repose pas en elle-même mais dans ceux qui l'ont faite, en usent, en parlent... Il y aurait une vérité de la théière si celle-ci pouvait décréter qu'elle servira ou non le thé aujourd'hui.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas?

Oui mais la légende n'est pas finie. Les adultes attribuent des qualités à l'enfant, le situent déjà dans une histoire avant même qu'il n'ait jeté son premier cri. Ceci n'enferme pas l'enfant, sauf cas particuliers ; c'est ainsi qu'il est appelé à devenir acteur de cette "légende" et à intégrer la communauté comme tel. L'enfant peut vous surprendre, détromper ce que vous croyiez à son sujet, il change au cours du temps... La légende n'est pas constituée et terminée avant que l'enfant ne s'éveille, elle est en constant devenir, et ne s'arrête jamais, encore à l'âge adulte ça continu. Mais ce sont les adultes qui entraînent l'enfant dans cette aventure. L'aventure de devenir un "moi", une personne, en relation avec d'autres personnes. Et ceci arrive par le truchement de la parole. Parce que les adultes vont mettre l'enfant dans des situations où il aura à former et formuler des décisions, des intentions, à poser des actes, etc., et en retour l'enfant lui-même va commencer à confronter les actes aux paroles, les siennes et des autres.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé?

Je ne comprends pas cette remarque.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non?

Bien sûr, le critère de vérité n'a de sens qu'au sein de la vie sociale, entre des êtres doués de parole, capables de mensonge, que les actes et paroles engagent les uns vis-à-vis des autres. Relations familiales, professionnelles, sociales, politiques... que sais-je. La question de la vérité ou du mensonge se pose toujours dans ces contextes. Suis-je seul à marcher en montagne, à quel moment se pose la question de la vérité ? A aucun moment, à moins que j’entretienne un dialogue intérieur.

Sur la suite, vous posez des choses les unes à côté des autres, alors qu'elles vont ensemble. Reprenons l'exemple de l'enfant qui gribouille. L'adulte demande : que dessines-tu ? Admettons que l'enfant comprenne la question. Elle suppose qu'il dessine quelque-chose, que ses gribouillis ne sont pas simplement aléatoires. Peut-être l'enfant ne répondra rien, car il ne dessine rien de particulier. Mais il est aussi possible que l'enfant s'interroge, se décide, formule sa décision, et y conforme ses actes. C'est une possibilité. Une fois que l'enfant intègre la signification du critère de vérité (adéquation entre paroles et actes), il est entraîné dans une dynamique qui va générer à la fois de l'expérience (il va se rendre compte que ses propres impulsions sont multiples, qu'il n'est pas toujours aisé de faire un choix, ni de savoir pourquoi on opère tel choix plutôt qu'un autre, etc. etc.) et du dialogue.

Le critère de vérité, auquel l'enfant est initié, l'entraîne dans une dynamique qui n'aura jamais de fin. C'est pour la même raison que vous-mêmes cherchez toujours à éclaircir d'avantage, et à mieux dire, ce que vous faîtes, ce que vous vivez, ce que vous ressentez, etc. Mais cette multiplicité, cette complexité n'apparaît qu'après l'introduction du critère, à cause de ce critère et de la dynamique qu'il impulse. Le premier et plus important effet de l'introduction du critère "vérité / mensonge" (qui ensuite se décline en vrai faux, exact inexact etc., mais au départ, le foyer, c'est "vérité / mensonge"), le plus important effet de l'introduction de ce critère c'est justement le fait de réaliser que nous ne disons pas la vérité, c'est la perception de l'écart entre paroles et actes, etc. Qui nous entraîne dans cette dynamique.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées.

Donc oui, et tout ceci apparaît par suite de l'existence de ce critère. Sans lui, tous ces problèmes ne se poseraient simplement pas.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

C'est toute la beauté de la chose : le critère reste en lui-même d'une simplicité enfantine. Les enfants font très bien la différence entre vérité et mensonge.

Le critère est simplissime, mais son application nous complique infiniment la vie puisqu'à partir de là il va falloir dialoguer, réfléchir, etc.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Pourquoi manipulation de la réalité ? Je ne cromprends pas votre point de vue qui me semble excessivement hostile, presque paranoiaque en un sens (pas envers moi, envers l'objet de notre discussion). Vous demandez à l'enfant ce qu'il dessine. Il se décide et répond : un chateau. Mais si ça se trouve, il va vous montrer son dessin et vous ne verrez qu'une forêt. Vous lui direz "bah, c'est pas un chateau ça !" et il vous répondre "si, mais il est caché par la forêt !". Où est la manipulation de la réalité ?

Bonne journée Ambre

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Loufiat

Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!)

La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini.

Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte.

Bonsoir Ambre, 

Mais c'est justement la dynamique initiée par le critère "vérité" qui va entraîner l'enfant comme aussi possiblement l'adulte à s'interroger, à dialoguer etc. Rien n'assure que l'enfant conforme ses actes à ses paroles. Rien n'assure que les intentions de l'enfant soient claires, que son expression soit adéquate.. de fait au depart il n'y a rien de tout ça. C'est le critère qui en s'appliquant va amener l'enfant à découvrir par exemple l'ambiguïté de ses désirs, la multiplicité de ses pulsions, la complexité de ses émotions, etc. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons.

Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître?

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet)

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité?

Pourquoi totalement ignorante ? Pourquoi la légende serait elle entièrement fausse? J'utilise ce terme pour mettre en évidence le côté d'abord passif de l'enfant, et le fait qu'il intègre cette légende à mesure qu'il s'éveille, et en devient à la fois maître et responsable à mesure qu'il grandit. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole.

Bonne journée tout de même

Je reviendrai sur la suite. 

Merci pour l'échange !

En reprenant ce sujet de la vérité.

La vérité est un critère de la parole. Témoignages et faux témoignages, promesses, trahisons, etc. : le foyer de la vérité est l'opposition entre vérité et mensonge. Nous retrouvons cette opposition dans toutes les civilisations, à toutes les époques connues, dans tous les grands textes, mythes, etc. Dans notre culture ce critère évolue pour devenir cette idée que nous connaissons, d'une vérité comme objectivité, où vérité et réalité sont confondues, etc. Mais si on recentre sur son foyer originel, c'est l'opposition entre vérité et mensonge qui compte, qui fonde. Et c'est sous cette forme que l'enfant rencontre la vérité. Parce qu'à un moment des adultes vont confronter ses paroles et ses actes. Vont lui reprocher d'avoir menti, etc.

En tirant sur ce fil de la vérité, il me semble qu'on va devoir remonter toute la pelote de la constitution de l'individu psychologique. Non que ce soit ce critère qui crée l'individu. Mais il "va avec". Et tout cela est introduit par la parole. Que se passe-t-il ? L'enfant d'une part est doté d'un nom. Ce simple fait est déjà immense. Mais passons. A partir du moment où l'enfant a un nom, il devient un objet du discours d'autres que lui. Disons, principalement : les adultes. Les adultes constituent une légende de l'enfant, par son nom. Selon l'enfant aime ceci, veut cela, est ainsi. Pour lui au départ, ça ne signifie rien. Mais il va être confronté de plus en plus à cette légende, à mesure qu'il s'éveille. Et surtout, les adultes vont mettre l'enfant dans une situation où ils vont lui supposer des intentions, des projets, et lui demander à la fois, de formuler ces intentions par des paroles, et de conformer ses actes avec ces paroles. C'est alors qu'intervient le critère de la vérité.

Il n'est pas du tout évident qu'en dehors de ces conditions, l'enfant en vienne jamais à former des intentions, des projets, etc., ou du moins sous cette forme à la fois parlée et "consciente" (consciente parce que dite : ce qui a été dit, je peux y revenir, ça devient un point de référence par rapport auquel se crée une continuité, un dialogue, etc.). Une fois qu'il est introduit dans cet univers-là, c'est alors que l'enfant est entraîné dans la constitution d'un moi, dans les problèmes de la responsabilité des autres et vis à vis des autres, bref en un mot dans la culture entendue comme une communauté vivante, agissante, créant etc. 

La joie veut l'éternité. Disait Nietzsche je crois ? Faisant remarquer que la joie, le plaisir, la félicité se veut elle-même, demande le retour d'elle-même et avec elle, tout ce dont elle est inextricable, douleurs, souffrances, toute la laideur du monde.

Il y a 17 heures, AdrienMaths a dit :

Puisque pour Victor Hugo par exemple, le mouvement de lumière était la colonisation des européens, par sa mission "civilisatrice", on peut dire qu'à moins que la logique se soit retournée sur la tête, alors inviter le gang des couteaux levés, et autres échecs d'intégrations scolaires et culturels au milieu de la France, est un phénomène inverse. Une obscurité. Le français ne court pas le marathon, et ça n'importe pas pour maintenir des sociétés éclairés. On ferait mieux de laisser certains peuples prouver qu'ils sont civils et sont capables de produire des sociétés désirables avant de les déverser dans les seuls sociétés désirables, présentant la menace de leur corps au milieu d'une société qui fonctionnent par des conventions de paix, de parcimonie et de productivité. Le peuple qui, contextuellement, historiquement, ou pour toute autre raison, n'exhibe que de l'abondance révendicatrice, incapable de se faire connaître en tant que groupe par autre chose que la brutalité primitive et l'horreur, incapable de renforcer les fondamentaux d'une société hôte, n'a rien à faire dans un pays de lumière qui souhaite être lumineux.

Le pays des lumières... Vous fantasmez un paradis perdu ? C'est ça votre came ?

Il y a 17 heures, AdrienMaths a dit :

Vous semblez emprunter le language du pouvoir prédéfini du peuple rustre, contre le technocrate éclairé.  Les nobles beaux, sachants vivres, adorateurs du pénis indou par culture et élégants (désolé pour le tir de travers cher Monsieur), contre le peuple rustre, qui se sert les coudes avec ses illusions médiocres, incapable de conceptualiser l'innovation du temps. Mais parfois, le pouvoir n'est que l'agglomération d'erreurs qui fait barrage totale à l'innovation du temps. L'innovation du temps n'est pas pour le noble, mais pour le peuple (et pour le noble qui sait s'humilier jusqu'à s'identifier au peuple). Voilà la bascule du CTMU.  Un exemple historique : le jeune juif qui va dans la douche nazi, voilà une légère restriction de la liberté, par un technocrate pas tout à fait éclairé. 

Je vous donne un exemple précis et en même temps suffisamment large, prégnant pour donner un peu de consistance à cet échange. En retour vous noyez le poisson en circonvolutions et métaphores douteuses.

Le peuple est rustre, qu'y puis-je ? Le peuple est ce qu'il est. Je le connais manifestement mieux que vous. Il faut dire que j'en suis. Et pas qu'un peu. Par les origines et par le quotidien. Salissez-vous les mains un peu. Sortez le nez du CTMU. On verra ce que vous pensez du peuple après.

Ce n'est pas un jugement moral que j'énonçais, c'est un fait. La législation pour la limitation de vitesse, la ceinture de sécurité, etc., a pris un temps fou à se mettre en place parce que les gens vivaient ça comme une intrusion insupportable dans leur espace personnel. Chacun se conçoit libre et responsable. Le problème, ce sont les effets de tous ces comportements libres et responsables, quand ils produisent des choses que personne n'avait entrevu ni voulu. Or c'est ce qu'il se passe à partir du moment où tous les comportements libres et responsables sont de fait dans une situation d'interdépendance, aux niveaux les plus matériels. Finance, etc. D'où la figure du technocrate qui tente d'organiser tout ça et y échoue le plus souvent.

Mais revenons à votre vision. D'une Europe produisant de la telèse fonctionnelle. Bref, vous voulez du bourgeois, le bourgeois idéal du 19ème : éduqué, curieux, entrepreneur, libéral, etc. Voyez-vous que cette espèce prospère actuellement sur le sol européen ? Pensez-vous que la faute en est aux peuples barbares qui envahissent ses terres ?

Il vous faut définitivement multiplier vos points de référence hors du CTMU !

Il y a 7 heures, Lowy a dit :

L'altérité , c'est accepter l'autre. La projection c'est habiller l'autre de ce que nous sommes ou peut être s'habiller de l'autre . Impossible adhérence , ce qui crée un dysfonctionnement , non? 

Je ne dirais pas que l'altérité c'est accepter l'autre. L'altérité est, point. Untel n'est pas moi. Que je l'accepte ou pas n'y change rien. L'autre est... autre. Donc c'est d'abord l'incompréhension et la distance qui accompagnent l'altérité. Je perçois que mes projections ne collent pas à l'autre, sont des "projections".

Vous ne pouvez pas ne pas projeter, c'est ainsi. Si on vous dit qu' "il pleut" cette phrase prend nécessairement son sens pour vous. Est-ce une mauvaise nouvelle ? Faut-il rentrer le linge ?.. Donc qui ne "projette" pas ? Qui occupe une place telle qu'il ne projette rien ?

Ce que nous décelons dans la vie courante, ce sont des projections grossières parce qu'elles touchent à tel moment un point sur lequel telle ou telle personne ne parviennent pas à réfléchir lucidement tandis que nous avons plus de recul, pour une raison ou une autre. Telle mère projette sur sa fille, de façon évidente, des problèmes qui ont été les siens. Mais comment ferait-elle autrement ? Devrait-elle croire qu'elle ne pourra jamais rien enseigner à sa fille ? Il faudra le dialogue pour que la mère comprenne la nouveauté de ce que traverse sa fille, et c'est encore aussi à partir d'elle que la mère peut comprendre cette nouveauté. 

Ainsi nous demeurons en même temps étrangement ouverts sur cette altérité. L'autre apparaît en effet comme autre. 

Sur l'analogie, c'est qu'une chose puisse parler pour une autre, soit à la fois autre et même. "Il pleut comme vache qui pisse", pour quelqu'un qui n'a jamais vu pisser une vache ça ne veut pas dire grand chose, mais pour peu qu'on connaisse le débit, le bruit que ça fait, on saisit tout de suite l'analogie !

On dirait que le thème, ce sont les petites enclaves qui donnent un accès, façon pied dans la porte, avec toujours cet accès vers la mer.. ?

Votre sujet me renvoie à plusieurs thèmes de réflexion explorés ces dernières années, j'ignore si vous y trouverez matière à nourrir vos propres réflexions.

Quant aux réseaux sociaux et à l'informatique, cette phrase de Jacques Ellul m'a frappé pour avoir été écrite dans les années 70, de mémoire : "nous allons assister à l'apparition d'un univers virtuel composé de communications automatisées entre des machines". Ce qui différencie le réel du virtuel, dans cette acception, c'est la création d'un plan, à l'intérieur du réel, de communications automatisées, ouvrant aussi sur de l'expérience humaine "réelle". Cette signification du mot, à laquelle vous ne vous restreignez pas, reste pertinente pour caractériser par exemple les expériences de vision en 3 dimensions, etc. Tout ceci est bien créé par l'intermédiaire de communications automatisées, etc. Pour ma part j'y restreins l'usage que je fais de "virtuel".

Pourtant le terme "virtuel" précède de très loin l'apparition de ces phénomènes et semble avoir un enracinement d'abord moral (virtus : vertu, perfection, mérite, qualité...). Il fait finalement écho à la condition humaine en ce qu'elle est faite de tensions entre des possibles, avec en particulier la possibilité de la vertu. 

Et quand je lis votre développement, vous vous rapprochez d'une notion que j'ai redécouverte en réfléchissant au sujet de la vérité : la puissance. Il est apparu que la vérité est une puissance, je ne sais pas la qualifier autrement. Et quand je tente d'exprimer autrement ce qu'est "une puissance", ce qui me vient, c'est la divinité, par analogie : à la fois présente et absente, réelle et irréelle, située "dans" un "quelque part" qui n'est pas "là", que je ne parviens pas à circonscrire mais qui intervient bel et bien dans la réalité, parce qu'elle entraîne, engage à..., sans être contenue dans un moment particulier. Une puissance engendre du réel, de l'action, des réalités, et le réel y renvoie en retour. Une puissance est signe qui nous met en mouvement, un peu comme le navigateur s'appuie sur l'étoile pour trouver son chemin.

Ce qui me renvoie en définitive à l'imaginaire et à la croyance. Imaginaire est à entendre dans un sens plus profond, plus radical que celui que nous lui conférons généralement. La croyance est ce sur quoi je compte pour vivre. Ce qui me permet d'agir. Et la croyance s'enracine dans un imaginaire qui ouvre sur des puissances. Des puissances qui s'activent à travers cet imaginaire et façonnent le sol sur lequel je marche. Je découvre cet imaginaire, quelles sont mes croyances, quand elles me font défaut. Je croyais que le sol n'allait pas se dérober sous mes pas, donc je pouvais marcher : mais voilà que je suis tombé. Que le sol a tremblé et s'est ouvert.

L'étonnement est ce moment où le sol des croyance s'effondre sous nos pas et nous avale. Les puissances de l'imaginaire se mettent alors en branle pour constituer un nouveau paysage où nous sommes à nouveau capables d'agir. Ou bien nous risquons de sombrer dans la folie.

Nous appréhendons forcément le monde et les êtres à partir de nous-mêmes. L'anthropomorphisme est la règle, quand nous projetons ce que nous sommes sur la nature. Mais par l'expérience et le dialogue l'altérité peut aussi nous apparaître. 

Il y a quelque chose à dire aussi sur l'analogie... mais ce sera pour une autre fois ! 

Le 04/04/2024 à 08:10, garthriter a dit :

Disons que faire la guerre parce que dès sa prise de pouvoir Poutine avait l'intention d'envahir l'Europe entière. Ok, il faut la faire.

Mais si c'est faire la guerre parce que les Etats-unis ont l'idée fixe de foutre l'Otan jusqu'aux frontières de la Russie pour des raisons à la con, malgré les protestations exprimées par ces derniers sur ce qu'ils considèrent comme un risque sécuritaire. Euh non...ça sera sans moi.

Cette interprétation des évènements ne colle pas totalement. Tout semble basculer en 2003 après l'invasion de l'Irak et pas parce que l'Otan progresse. Le gouvernement de Poutine collaborait étroitement avec l'Otan avant 2003. La possibilité que la Russie rentre dans l'Alliance avait été étudiée. La Russie a laissé des troupes de l'Otan transiter sur son territoire. L'Otan ne représentait manifestement pas une menace jusqu'en 2003, mais tout bascule quand les EU envahissent l'Irak malgré les veto de la France de la Russie et.. (? je sais plus ?). Alors Poutine averti (G7 de 2007 je crois ?) que l'équilibre des forces n'est plus assuré parce que le Droit international n'est plus respecté par la première puissance militaire au monde.

Par ailleurs l'OTAN est bel et bien en état de "mort cérébrale" pour reprendre les mots de Macron. Malgré les chiffres ahurissants en termes de dépenses, ca reste une organisation bureaucratique avec d'infinies lourdeurs et rien n'assure de véritable solidarité entre ses membres. Il n'y a quasiment aucune interopérabilité des armées en Europe et avec les US. Logistiquement c'est un casse tête d'assurer un simple transport de troupes. Quand Poutine lance son "opération spéciale" il est évident que l'Otan n'a jamais été aussi faible. (Discours de Trump, position totalement opportuniste de la Turquie, possibles réélections de Trump...). Il le sait manifestement.

il y a 29 minutes, eriu a dit :

Non , j'évoquait " le commérage" et oui pour expliquer ce que j'y met , je parle de ce que je rejette dans ce sens ,  nous sommes dans une discussion sur le commérage . Ok , j'ai compris , dans ce cas là vous aurez toujours raison , en effet .  

Ce n'est pas très grave si je me trompe, ce ne serait pas la première fois ! Je voulais seulement élargir un peu la perspective, je n'insiste pas plus 🫢

Bonne soirée eriu !

il y a 11 minutes, eriu a dit :

Je ne suis pas d'accord , mon temps ne se passe pas à parler des absents . C'est d'ailleurs une des raisons qui m'a fait fuir ma famille . Les brèves de comptoir et jamais rien en face . Sinon , oui , le mot fait mur . Pourquoi parler de personnes absentes , je parle de divulguer des choses sur elles , ou des paroles qu'elles auraient éventuellement eu etc .. 

Parler des absents avec absence de retenue , de respect . Non , nous ne sommes pas tous ainsi .

Où ai-je dis sans retenue, sans respect ? Par ailleurs vous venez de me parler de votre famille... Sont ils présents sur le forum ??

Vous rendez vous compte du principe du langage et de la re présentation... parler de ce qui n'est pas là... pouvoir évoquer une chose absente...

Il y a 1 heure, eriu a dit :

@Loufiat ne peut on apprendre des valeurs ou autres , autrement ? 

 

Que ce soit en bien ou en mal que l'on évoque ce qui touche quelqu'un d'autres ou des autres c'est à mon sens une intrusion , une indélicatesse au mieux , mais jamais positive sauf dans un cadre professionnel et bien cadré .

 

Je ne comprends pas cette indignation qui me semble un peu naïve. Nous avons tous bien sûr l'image d'Épinal des commères etc. OK mais en restant à une acception large on s'aperçoit qu'on parle constamment de gens qui sont absents. C'est ainsi à 99% que se peuple l'imaginaire des enfants, en entendant parler de personnes absentes. Tel oncle qui a fait ceci. Telle grande tante qui était ainsi. Untel, unetelle... bref. C'est infini et ça fait partie de la vie. C'est simplement le mot "commérage" qui bloque. Passez outre, voyez plus large. Bien sûr que les enfants apprennent principalement indirectement, c'est ainsi qu'ils comprennent que tel comportement est mal jugé, et éventuellement pourquoi, etc. Les "commérages" donnant lieu à débat, etc etc. Ça ne se limite pas au commérages compulsifs dont ont besoin certaines personnes pour se sentir exister ou exercer un pouvoir. Car c'est un pouvoir, de détruire quelqu'un par la parole et fans lesprit des autres. Et en effet ça peut exister. Mais observez vous vivre et rendez-vous compte du temps passé à parler des absents : c'est l'immense majorité du temps. Vous ne cherchez pas pour autant toujours à détruire les concernés, si ?

il y a 40 minutes, wakanda59 a dit :

Je ne vois pas où est l'intérêt de la médisance, pour autrui.

C'est vous qui limitez à la médisance. Ensuite, parler en mal de votre voisin qui boit et violente sa famille par exemple, oh, quelle horreur, vous risqueriez d'apprendre à vos enfants que ce n'est pas un comportement acceptable !.. Bref, le sujet vous invite à dépasser les poncifs, libre à vous de vous y contraindre.

Eh bien dans le "commerage" il y a tout de même l'intérêt pour autrui, la transmission et l'expression de valeurs, l'exercice du jugement, etc. qui ne sont pas en soi des choses négatives. 

Je pense dans ma vie avoir appris plus de choses en écoutant les discussions des adultes sur telle ou telle personne et ses agissements que par des enseignements directs, par exemple qu'il ne faut pas frapper sa femme. 

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-cia-a-finance-douze-bases-ukrainiennes-a-proximite-de-la-frontiere-russe-revele-le-new-york-times-20240226

Extrait du lien : "" Le 24 février 2014, quatre jours après l’invasion de la Crimée, Valentyn Nalyvaichenko nommé à la tête du SBU, le renseignement ukrainien, contacte les chefs d’antennes de la CIA et du MI6, l’espionnage britannique. «C'est ainsi que tout a commencé», explique-t-il à nos confrères américains. Les Américains posent des conditions : les Ukrainiens seront aidés et financés, mais ne doivent pas donner des informations qui conduiraient à des morts. Mais le SBU va s’avérer extrêmement efficace. ""

Après la reprise de la Crimée par les forces russes, les services occidentaux auraient donc dû refuser la proposition du renseignement ukrainien ?

Puis c'est vrai que face à la Russie, on aurait plutôt envie de chercher du soutien auprès du renseignement algérien ou je sais pas, vénézuelien... La CIA, franchement, qui y penserait ?

Et puis quoi, autant remonter à la première GM et au découpage artificiel des frontières européennes par les gagnants, qui pose les conditions de la 2nd GM, puis la guerre froide et tout le merdier dont on hérite maintenant.

Bref, il est certain que la progression de l'OTAN dans les pays de l'Est a posé des problèmes sécuritaires à la Russie... certain aussi que la Crimée n'allait pas s'échapper sans bruit du contrôle Russe... mais il ne faudrait pas faire comme si la Russie était un régime comme les autres, croire que la peur qu'il inspire à ses voisins soit sans fondement. Sans qu'il s'agisse de dire que les Etats-Unis soient de gentils pacifistes évidemment... (C'est le nouveau point godwin : les etats-unis et leurs saloperies, pour racheter toutes les saloperies de tout le monde : si on pouvait éviter cet argument.) Les pays de l'Est vivent dans la peur de la Russie, de sa puissance, de sa brutalité : est-ce sans raison ? Faut-il leur dire de se débrouiller seuls parce qu'on ne voudrait pas emballer la machine Russes - qui sait où elle s'arrêtera ? Laisser l'Est retourner à l'influence Russe ? Que des choix simples n'est ce pas...

Le 01/04/2024 à 08:45, AdrienMaths a dit :

Vous avez bien compris le problème: la prédation est universelle et le droit et la liberté sont nulles part. Ce n'est pas comme si "la technologie" était un chaos. Les routes fonctionnent, les fusées vont sur la lune, mais votre droit est nul part et c'est pareil PARTOUT.

C'est un exemple intéressant, les routes. Avez-vous conscience des implications sur la vie humaine du développement du réseau et du transport routier ? Il se passe toujours la même chose. Tel dispositif vise un objectif (les routes fonctionnent). Mais une fois en place dans la réalité, il produit aussi une foule d'effets imprévus. Et parmi ces effets imprévus, surviennent des effets pervers, lesquels sont de plus en plus dangereux et intriqués à mesure que le système progresse. Le chaos consécutif de la démocratisation de la voiture n'est la volonté de personne en particulier. Et voyez combien de temps ça a pris de légiférer : les limites de vitesse, la ceinture obligatoire, le controle technique... chaque fois c'est le peuple qui s'insurge et bloque : quelle affreuse limitation de ma liberté ! M'obliger à mettre une ceinture ! Limiter ma vitesse ! Donc l'hécatombe des morts par accident a pu continuer des décennies. Sans parler de la reconfiguaration totale de la vie, autour des centres routiers, etc., désormais irréversible. On peut seulement ajouter, pas revenir en arrière. Aucun complot derrière ceci, si ? 

Les discussions sur l'Europe avec des plus jeunes d'origines étrangères (algérienne et russe en l'occurrence) me font réaliser à quel point leur vision de l'Europe est ambivalente. D'un côté ils sont en France parce que leurs familles et eux-mêmes savent ce qu'ils risquent à la maison et ce qu'ils n'y trouveront pas, qu'ils ont ici. De l'autre côté ils ont cette idée que l'Europe est faible, molle. Qu'il s'agit d'un continent agonisant. Et j'ai réalisé, au cours de cette discussion, que je crois qu'ils se trompent. L'Europe est en sommeil en quelque-sorte. Quoi que... Du moins le semble-t-elle par certains côtés. L'Europe a le loisir de laisser se développer des mouvances idéologiques étonnantes comme les mouvements LGBT, le "wokisme", la gauche à la LFI, l'ultra-féminisme et en même temps le Zémourisme, les pseudo et simili-nationalismes, le masculinisme.... Ces jeunes russes et algériens voient ces phénomènes avec un oeil à la fois amusé, voire moqueur, et envieux : quel luxe ! Et tout ceci m'amène à réaliser que je crois, pour une raison que j'ignore, que l'avenir du monde se jouera en Europe. En Europe et en Inde. A moyen terme, le prochain cataclysme, la prochain grand évènement pourrait très bien advenir en Turquie... La Turquie bouillonne, concentre une quantité impensable de forces, de pressions contradictoires et de possibilités. Quelque-chose monte en Turquie et je ne vois pas comment dans les deux, trois prochaines décennies, des choses très importantes ne s'y joueraient pas. Mais... l'Europe présente une pesanteur incomparable. Elle est un centre autour duquel le monde gravite et reste ce point d'ancrage pour le monde entier. Mais pourquoi cette idée ? Qu'est-ce qui me fonde à croire que l'Europe, etc. Car tout ne se joue-t-il pas en ce moment entre les Etats-Unis et la Chine ?

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Comment aider cette jeunesse ? Par l'action.

Listez vos savoirs et vos disponibilités et regardez ce que vous pouvez donner. Déjà votre temps, et au sein de ce temps rendu disponible, l'exercice de vos compétences (qui peut se limiter à l'écoute).

C'est ce que j'ai fais pendant 7 ans, faisant savoir dans mon environnement social que j'étais disponible, sans rien demander en échange,  pour qui désirait s'appuyer sur mes savoirs et ma disponibilité. 

Je me suis ainsi retrouvé à suivre plus d'une cinquantaine d'adolescents dans une disciple donnée. Comme il s'agissait d'ado en difficulté je leur donnais aussi mon écoute. 

Il est faut de dire que je m'exigeais rien d'eux, pas d'argent par exemple. Si, j'exigeais d'eux qu'ils travaillent, qu'ils aillent jusqu'au bout de leurs projets. J'étais même sur ce point super exigeant. Quand on ne demande pas d'argent il est légitime d'être exigeant. Je considère que c'est le travail qui permet d'améliorer le "cerveau" (référence à un autre topic) pas autre chose.

Apres 7 ans de cette activité je me suis arrêté, complètement lessivé, car je finissais par prendre sur mes samedis et dimanches. Il faut être costaud pour être toujours disponible pour des ado en difficulté. Surtout que certains sont vraiment à la dérive. Je me suis aperçu à ce propos que certains parents mais pire, certains psy, étaient carrément destructeurs. Dans le monde réel c'est la jungle et les psy sont parfois des prédateurs.

Rien ne vous empêche d'agir. Et si vraiment vous voulez agir alors il existe suffisamment de structures pour aider.

Merci.

Agir n'est pas la question. Je suis au travail avec des jeunes de tous horizons. J'utilise notre environnement de travail, où j'ai à les former et à les encadrer quotidiennement, comme un tremplin (ils sont généralement de passage, entre 3 mois et un an), mais ça va souvent plus loin que ça : études, projets artistiques, problèmes familiaux, conjugaux parfois... Je ne peux pas ne pas "agir" avec eux, ils m'entraînent. (Jusqu'ici je n'ai jamais eu à dire stop mais je comprend très bien que ça puisse arriver.)

Et à force, une idée se forme. Je ne veux pas trop brusquer cette idée... Je tourne autour. Aussi parce que je n'ai pas les mains libres pour faire davantage. Mais d'ici quelques mois et dans les prochaines années, j'aurai plus de moyens, des moyens pour bâtir quelque chose avec eux, pour eux et ceux qu'ils pourront aider à leur tour. 

Le bénévolat dans un cadre associatif, ne me semble pas viable. Ca implique une situation économique suffisamment favorable à côté. Ce que j'entrevois ressemble plus à une chaîne d'entraide au sein de projets formant un ensemble économiquement non seulement viable mais dynamique, par lequel ils puissent accéder à une capacité financière, des compétences légales, administratives... Mais rien ne sert d'avancer trop vite. Ceci, si ça doit advenir, ne sera pas dans mes mains, ça implique qu'ils s'y investissent et qu'ils le forment à leur façon imprévisible (à vrai dire, ça a déjà commencé). Ici, dans cette discussion j'essaie seulement d'explorer plus large, autour de l'idée qui murit. Les causes de ce "malaise" sont-elles bien celles que je crois... Quels écueils vont se présenter... Et développer des impressions... Deux sujets sur lesquels je ne cesse d'apprendre et d'être étonné sont par exemple le rapport au corps de ces jeunes (dans lesquels je m'inclue !) et les drogues qui font des ravages souvent insoupçonnés des adultes qui, pour n'avoir par rencontré ce problème, n'en décèlent pas les signes et n'ont conscience de son envergure et du danger.

il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Questionnement intéressant. Mais j'ai du mal à être d'accord avec le fait que l'ignorance soit le problème. Pour faire parti de ces jeunes se transformant en vieux aigris, la connaissance est plus source de souffrance qu'autre chose. S’apercevoir que l'on appartient à un système corrompu, comprendre parfaitement ses rouages et constater son impuissance, c'est source de souffrance, non de libération; j'essaye d'agir, c'est l'ostracisme qui frappe, je ne fais rien, c'est la pusillanimité de mon être qui s'exprime.

Il est sûr que la théorie et la pratique s’entremêlent pour former l'ensemble des connaissances. Le problème, c'est que la connaissance est source d'impuissance en soi: elle échoue à changer le monde dans lequel on vit. Pire, elle n'offre que deux alternatives: le pessimisme et l'inaction, ou le nihilisme et la destruction volontaire saupoudrée de cynisme.

Les jeunes qui sortent d'écoles de commerce n'ont pas ces problèmes, enfin il ne me semble pas. Peut-etre est-ce ton environnement qui présente ces caractéristiques ? Je sais que j'ai étouffé à l'université. Je n'ai jamais été aussi déprimé qu'à cette époque. Et en sortir à été le meilleur choix que j'ai fait, je crois. 

Une chose qui me frappe souvent (je pars de ce que je constate dans mon activité pro où je bosse avec beaucoup de 18-25 ans) : l'activité physique, pratique, a des effets très bénéfiques en particulier sur les surdiplomés qui s'épanouissent et s'étonnent de découvrir qu'ils sont parfaitement capables.

il y a 7 minutes, lysiev a dit :

Les jeunes ont peut être marre, que les plus vieux leur donnent  des leçons alors qu’eux sont pas capable de suivre ces leçons.

Je suis sûrement hors sujet 

T'es pas hors sujet (de toute façon on est en philo ) 

Mais je constate au contraire une énorme demande des jeunes à ce qu'on les guide, les cadre. A condition d'être exemplaire oui, cohérent, etc. 

Un sujet sur le chemin de l'autonomie aujourd'hui... Entre les écueils, les contradictions de ce monde pour accéder à une forme d'épanouissement à la fois personnel et collectif.

Le moteur de ce questionnement est l'état de la jeunesse constaté autour de moi. La question qui se pose est comment aider cette jeunesse, de quoi a-t-elle besoin.

Une grande part de la jeunesse se trouve impuissante, démoralisée, sans ambition ou sans moyen de ses ambitions. Divertissements, drogues, évasions en tous genres déciment cette génération, nos générations qui ne parviennent pas à se dépasser dans l'âge adulte. Résultat : des ados de 40 ans, parfois parents, en proie à des crises avec des conséquences dramatiques quand le constat d'échec devient trop dur à assumer.

Une cause importante de ce malaise me semble être l'inactivité consécutive de la vie scolaire, et l'ignorance, qu'elle entraîne, de l'environnement dans lequel les jeunes vivent. L'ignorance a deux conséquences : la perméabilité aux manipulations et l'incapacité à agir. La perméabilité aux manipulations, parce que tant que je ne connais pas une chose d'expérience, on peut tout me faire croire à son sujet. L'incapacité à agir parce que, si je n'en peux pas jouir, le seul effet que je puisse espérer obtenir d'une chose dont j'ignore le fonctionnement, c'est sa destruction. Jouissance et destruction sont les derniers rapports que peut entretenir cette jeunesse à un environnement qu'elle méconnaît, qu'elle croit acquis, naturellement donné, et où elle ne voit donc pas où insérer son action. 

Les premières expériences professionnelles permettent à une part de cette jeunesse de sortir de ces ornières. Nul doute que certains s'en sortent très bien. Mais nombreux sont encore rattrapés par le même malaise : la satisfaction d'un salaire et d'un métier pas trop éreintant ne suffit pas. Les évasions continuent en parallèle. Il manque quelque-chose. Sans compter que ces expériences n'impliquent pas toujours la découverte d'un champ varié d'activités, la confrontation pratique à la complexité de l'environnement humain, économique, juridique, politique... D'autre part la vie associative, supposée plus sensée que la vie économique, vers laquelle s'oriente une partie de cette jeunesse (plutôt diplômée) s'avère être en fait une sous-vie économique. Le bénévolat et l'associatif rencontrent rapidement leurs limites.

Impuissance et ressentiment croissent dangereusement dans cette jeunesse, chez ces jeunes adultes.

Une chose est sûre à mon avis : cette jeunesse n'a pas besoin de davantage de théories. La connaissance qui lui fait défaut est une connaissance d'expérience, de première main. La seule qui permet de comprendre quand je suis en mesure de faire un choix raisonné, averti, et quand je ne le suis pas. De m'en remettre donc possiblement à une représentation, si tant est qu'une relation de confiance me lie à une personne plus capable de prendre cette décision. Les conséquences politiques à terme sont graves...