g.champion

il y a ceux qui manipulent les autres avec des sophismes et ceux-là sont des faux-philosophes : ni petits, ni grands. Cette différence "ontologique" entre être et non-être, entre vrai et faux est au départ de la philosophie. Il y a les vrais philosophes, ce que nous sommes tous si nous le voulons. Car ce qui compte, c'est l'acte de chercher, comme vous le dites, l'universel dans l'expérience. Or, cela au moins chez les grecs, ce n'est pas de la connaissance qui sert à manipuler les autres : mais uniquement soi, prendre soin de son âme, connais-toi toi-même, voilà ce à quoi nous convie la philosophie. C'est donc un but moral que poursuit la philosophie : qu'en est--il de l'âme et qu'est-ce que je peux espérer ? Elle interpelle le sujet en nous qui dort de son "sommeil dogmatique" ! c'est pour cela qu'on la fuit avec des pitreries et des vrais-faux-savoirs ..

pourquoi grand ? que vient ajouter le mot grand ? est-ce que la philosophie n'est pas affaire de bonne volonté et de bonne foi ? n'y a-t-il pas ici une sorte de fuite qui évite aux hommes de philosopher ? sommes-nous sous tutelle et en train de regarder les "grands" ?

la connaissance peut être un moyen de maîtriser puisqu'elle nous donne le moyen de manipuler. Si je sais produire du plaisir avec une molécule je peux manipuler des souris de laboratoire. Mais est-ce que le genre de savoir auquel aspire le philosophe peut être '"utile" ? n'y a t-il pas une différence fondamentale qui reste impensée dans cette confusion que maintient le mot "connaissance" ?

nous sommes donc parvenus à ce point : les mots et les idées ne suffisent pas pour communiquer. J'ajoute cette hypothèse : les hommes de bonne volonté cherchent à établir le sens des concepts et sont dérangés sans cesse par ceux qui savent de science certaine et viennent armés jusqu'aux dents pour : donner des ordres et dire aux gens qui ils sont. Il y aurait donc des élites qui aspirent à la puissance, il y aurait ceux qui s'écrasent devant eux ( et provoquent l'indignation de La Boétie), et ceux qui, comme la tortue de la fable avancent laborieusement en étant l'objet des risées des élites rapides comme le vent, ceux qui aiment la sagesse (qui la cherchent).

l'universel, c'est ce que l'on tente désespérément de constituer afin que nous puissions communiquer au lieu de nous écharper ou de nous écraser ou de nous flatter mutuellement. Chercher ensemble ce que veut dire le mot philosopher, comme sur ce fil, suppose que nous croyons qu'il y a un sens, un concept si vague soit-il. Seuls des gens de bonne volonté, un peu naïfs sans doute, peuvent entrer dans le dialogue qui vise cet universel. Les autres arrivent avec fureur pour ramener leur science et pour dire qu'à eux, on ne la fait pas (les non-dupes errent) !

que j'ai compris ou pas, ce n'est pas la question. Si vous tenez à maintenir le dialogue sur des bases personnelles, vous n'obtiendrez que des réponses anecdotiques (oui, je suis comme ci, non je suis comme ça). Si vous n'élevez pas votre discours à l'universel, vous restez dans des affirmations générales du genre : injonctions (faites ceci, ne faites pas cela, videz votre esprit, ne vous battez pas ..) et autres discours du maître qui sait tout ..

oui à une condition : il y a philosopher s'il y a dialogue et il y a dialogue s'il y a pensée qui traite un problème et le problème posé ici, c'est : il y a philosophie s'il y a mouvement vers le général. Tout ce qui ramène au singulier "doit" repartir vers le général, chercher le cas général (comme en mathématique) : la philosophie est à sa racine, il me semble, transmission, formation, soin. Ce qui vient rompre le dialogue, ce mouvement de "compréhension" qu'est la pensée, c'est le retour du personnel, le moi-je qui tente de s'infiltrer, qui ne croit en rien et surtout pas au dialogue, qui ne fait confiance en personne, qui est là comme une citadelle assiégée, sachant déjà tout et à qui on ne la fait pas. C'est cela qui rompt le dialogue et certes pas le fait de parler des escargots !

vous pouvez alors expliquer ce que veut dire ce "message" venu de l'au-delà : "Ce n'est qu'un modèle. Mais, après tout, les mystiques intellectualisent moins qu'ils n'ascétisent, les ascétiques mysticisent moins qu'ils n'intellectualisent, et les théorétiques ascétisent moins qu'ils ne mysticisent. Ce sont des observations scientifiques pour naturalistes de la philosophie. C'est mon genre, et magiquement il vous méprise, cela s'est manifestement lu dans ce modèle que vous n'avez pas aimé comprendre, et c'est tout, vilains garnements. Venez recevoir votre énième correction du Père Méprisard, venez!"

très juste. Contre-nature suppose chaque fois qu'on définisse la nature de ce dont on parle.

comment comprenez-vous la seconde phrase que vous citez ?

C'est bien cela, il me semble. Dans la discussion philosophique, à la manière socratique, il n'y a pas un savant (un médecin par exemple) qui sait ce que les autres ne savent pas. Le savoir des choses physiques n'est pas le savoir que cherchent les philosophes. Et de cela on peut conclure qu'il n'y a pas de problème de communication, ni besoin de fables pour communiquer la vérité (il n'y a pas un savant qui discourt et un ignorant incapable de suivre le discours). Or, les hommes ne s'entendent pas et se disputent. Est-ce que les philosophes se trompent ? Est-ce qu'il faut traiter les hommes comme des méchants ou des pitres à qui on donne du bâton pour les obliger de l'extérieur à se conformer à la morale de base ?

vous voulez dire que le savant ne peut pas transmettre ce qu'il sait à celui qui ne sait pas ?

soit, mais en quoi consiste la manière directe ?

revenons à votre raisonnement, si vous le voulez bien. Un arbre en peinture, un faux arbre, donne-t-il des fruits ? un faux philosophe fait-il de la philosophie ?

votre raisonnement est-il correct? Il semble l'être. ...mais n'est-ce pour débusquer les sophistes que les philosophes tentent quelques questions timides vite emportées dans le bruit et la fureur. Votre raisonnement est-il correct ou ne l'est-il pas ? et dans quel but feriez-vous un faux raisonnement ? Pour amuser la galerie ? non évidemment. Par présomption ? non. Peu importe pourquoi les gens font ce qu'ils font, seul dieu sonde les cœurs et il ne nous reste plus qu'à nous en tenir à votre raisonnement et à examiner s'il est correct. Or, cela c'est philosopher, quelle que soit les différentes écoles, cyniques compris (en effet, ceux qui s'appelèrent ainsi et qui interpellaient les passants, étaient, jour et nuit, en train de questionner les évidences et ne manquaient jamais une occasion de "dire" la vérité : le parler vrai, l'ironie socratique, ne sont pas des pitreries, c'en est même l'inverse. Ou pour revenir à votre raisonnement : ce n'est pas en singeant les philosophes qu'on produit de la philosophie. Le canada dry a un nom qui fait penser à l'alcool .. et seulement cela.

qu'est-ce que c'est la sélection naturelle, selon vous ?

L'angoisse, la préservation du moi, l'agressivité ... sont des mots qui tentent d'expliquer ce que nous sommes tous .. nous ne sommes pas tous comme ça ? vous-même ? certains le sont plus que d'autres ? mais si nous sommes ainsi est-ce nous rendre service que de nous l'envoyer méchamment à la figure ? mais alors si vous dites cela à une personne, n'est-ce pas une agression ? non c'est pour son bien ? au fait pourquoi avez-vous réagi au moyen d'une icône "peur" à un de mes posts sur ce fil ? pensez-vous que cela soit une bonne façon de dialoguer ?

votre raisonnement est-il correct? Il semble l'être. C'est un sophisme ? mais n'est-ce pour débusquer les sophistes que les philosophes tentent quelques questions timides vite emportées dans le bruit et la fureur (pour faire écho à maroudjy qui nous rappelle que la littérature appartient parfois au "questionnement" philosophique).

les lieux communs : nous y sommes dans notre élément. En sortir est ce que prétend réaliser la philosophie : accoucher les âmes dit Socrate. On peut, si on accorde cela, se demander ce qu'il en est de notre époque : les médias ne sont-ils pas une gigantesque machine digne d'Orwell à nous maintenir dans un état de servitude volontaire ?

Prenons le philosophe : Socrate. Y en a-t-il eu d'autres ? y a-t-il eu d'autres psychanalystes après Freud ? Oui, des élèves qui ont appris de leur maître. Il faut donc revenir à Socrate et le regarder s'y prendre. Cela suppose qu'on lise et qu'on relise les dialogues de Platon. Est-ce que cela va suffire ? Non, car comme vous le dites il y a un fossé d'une personne à une autre, d'une génération à la suivante, d'une époque à une autre, d'une culture à une autre. Certes. Arrivés à ce point d'évidence, nous rencontrons Socrate. Que fait-il ? Au moins deux choses : faire apparaître le vide, le non-savoir de ceux qui affirment qu'ils savent (ceux qui vous éblouissent). Ensuite, il fait venir un jeune esclave et en le questionnant simplement il lui fait démontrer je ne sais quel théorème très compliqué de la géométrie. Cela nous permet d'en déduire deux choses à la manière de Rabelais : une tête bien pleine n'est pas une tête bien faite. Deuxièmement, les hommes ont un accès au savoir qu'ils ne soupçonnent pas et même qu'ils s'ingénient à fuir (ce qui nous ramène à Freud).

un vrai arbre et un faux arbre sont des choses qui existent l'une par rapport à l'autre ou bien le faux dépend du vrai et pas l'inverse ?

le champ de la philosophie est ouvert par essence car il a pour prétention de parler de l'être, de ce qui est sous toutes ses formes. Aussi n'importe quel homme peut comprendre ce que dit un philosophe ou bien alors il y a un problème. N'importe quel homme en sait autant que le philosophe : c'est le postulat de la philosophie. Mais alors pourquoi y a-t-il des problèmes de "communication" ?

oui, c'est ce qu'on retrouve, il me semble sans cesse, chez ceux que l'on nomme les grands philosophes : ils mettent en question les évidences quotidiennes, ce qu'on appelle les lieux communs. Ce qui me ramène à ce discours de tous ceux sur ce forum qui parlent des philosophes comme de méchants personnages, arrogants et élitistes. S'il y a bien eu, dans "notre" histoire des gens qui sont venus pour tenter de mettre un bémol à la méchanceté et à l'élitisme des puissants, ce sont les philosophes et peut-être aussi les religieux ...Le problème avec les philosophes, comme avec les poètes et les scientifiques, c'est qu'ils cherchent la vérité et donc un langage rigoureux que l'on se retrouve à déchiffrer sans beaucoup de chances d'y parvenir. Hell spawn a donc raison en partie : on n'entre pas dans un livre de philosophie comme dans un roman. Cela demande du temps et de la modestie. Aussi tous ceux qui se piquent de philosophie cachent souvent (pas toujours) un vide abyssal qui les rend agressifs. Molière nous les a montrés : Trissotin, Tartuffe ...et tous les charlatans, du canada dry

Socrate, vous avez raison, manie l'ironie. Mais ce n'est ni par dérision, ni par méchanceté. Socrate est de bonne foi. Son ironie est donc à regarder de près, elle est philosophique. Ce qui permet d'approcher ce qu'est la philosophie : un doute émis à propos de ce que disent ceux qui disent être en possession d'un "savoir" quel qu'il soit et surtout celui qui sert à faire la morale aux autres ..

faire le pitre et le méchant, selon vous, c'est cela philosopher ?