Annalevine

Je vois les idées, Dieu, l’âme, etc. comme des produits d’un acte de volonté. Volonté parfois, souvent, inconsciente. Peut être tout de même que Dieu ou les dieux plutôt, à l’origine incarnaient la mémoire des anciens. Ça peut être. Confer Freud, encore que chez lui c’est assez tordu avec sa théorie du meurtre du père ensuite vénéré. j’en ai parlé hier je crois avec Blaquiere c’est l’apparition du Dieu universel qui est surprenante. Ce sont les hébreux exilés à Babylone qui ont pensé ce Dieu. À mon avis il s’agit d’une invention intellectuelle destinée à sauvegarder l’identité culturelle des Hébreux. La culture des Hébreux c’est la Loi. Mais la Loi a besoin de trouver un fondement qui transcende la seule volonté de quelques hommes. Ce transcendant ce fut Dieu. Aujourd’hui la loi ne trouve plus son transcendant dans un dieu mais dans le peuple souverain. Le rosé devait être bien bon ! Tu devrais aller faire dodo ! En tout cas moi je pars dormir !

Je t’ai lu ! Mais je comprends que ton message reste sans réponse, non que personne ne te lit mais que personne ne sait que répondre à un texte qui doit beaucoup voire tout à du vécu. Tu es trop authentique ! Comment après y aller de sa petite philosophie. En fait j’ai réfléchi à ton texte. Dieu est pour moi un concept, une idée qui ne m’intéresse guère. Mais récemment une famille tout entière m’a dit qu’elle avait prié pour moi en remerciement d’un service rendu qui, pour eux, avait une forte signification. Sachant cela je me suis surpris à me dire, et si Dieu était une porte ou un signe qui ouvrait sur autre chose ? En fait leur sollicitude m’a touchée. La cause première qui y pense ? À part les intello ? La foi du charbonnier consiste à se vouloir protégé c’est tout. Savoir si le monde a été créé ou pas à mon avis tout le monde ou presque s’en fout. Parfois j’ai l’impression, dans tel ou tel événement que quelque chose s’accomplit. Ça me fait penser alors à la volonté de Schopenhauer. Impression fugitive mais troublante.

Afin de ne pas trop dramatiser le débat ( même si je l’utilise avec une certaine intention dramatisante !) je dirai à Chanou que pour moi cette théorie ( comme toutes les théories d’ailleurs ) sont des instruments, des outils dont je me sers pour construire une certaine représentation du monde personnelle. Un instrument c’est un instrument. Ça ne prétend pas à la Vérité, c’est utile voilà tout.

Merci. Bien sûr je vous instrumentalisé pour l’image que vous dégagez, pas pour vous même. C’est pour cela que je m’autorise cette manipulation que je m’interdirai dans la vie réelle bien entendu. J’utilise votre image. Pas vous. N’oubliez jamais qu’ici, même si vous ne le voulez pas, vous êtes une image, un simulacre dirait PK Dick. Je vous utilise. Mais, bien que peut être vous ne vous en rendiez pas compte, vous m’utilisez aussi. Car tout de même, toutes ces discussions ne sont pas en soi importantes. Leur intérêt est de pouvoir utiliser ces discussions pour pratiquer une certaine introspection.

En tout cas je suis sensible à votre attention, vous demander pourquoi je viens ici, est une sorte d’empathie. Pour cela recevez mon sourire bienveillant. Bien sûr que je ne vais pas vous répondre sur la construction interne de la théorie de l’évolution, je ne suis pas là pour ça. J’essaye de réfléchir sur l'édifice lui même. S’agit il d’une projection de l'idée de progrès ? Car cette théorie relève du temps linéaire ( le temps sémite) et non pas du temps cyclique ( le temps indo-européen européen). Cette théorie s'appuie sur le principe d’une origine et d’une fin, la fin étant conséquence de l’origine. Tout cela est d’essence philosophique ( Bon les scientifiques ne pensent pas, c’est vrai). L’emploi du mot évolution n’est pas neutre non plus. Nous aurions pu employer le mot transformation. Théorie de la transformation des espèces. Vous comprenez où je place le débat ? Car s’il s’agit d’entrer à l’intérieur de la théorie j’ai autour de moi des gens autrement plus compétents que les pseudo scientifiques d’ici. Et si vraiment un jour je voulais comprendre la logique interne de la théorie j’irai à l’université, pas ici.

Non je vous utilise comme on utilise des cobayes dans un laboratoire. Vous êtes un instrument, c’est tout.

Le christianisme a profondément modelé l’histoire ( des hommes ). Pourtant j’ai le sentiment que quelque chose cloche chez eux. Il y a une sorte de perversion inhérente. Quand je lis Paul, lui et ses refoulements sexuels dingues, je me dis que les chrétiens ont hérité de la névrose de Paul sans même s’en rendre compte. Ces gens sont étonnants. Une très faible poignée d’entre eux sont remarquables dans leur amour authentique de l’autre. Il y a vraiment des gens hors du commun chez eux. Mais la majorité semble bizarre et assez tordue.

Là-dessus je suis d’accord avec vous. Je cherche à déceler l’apport positif du christianisme à l’humanité et franchement j’ai du mal. Mais je me dis que je ne suis peut être pas objective.

Bien sûr que vous le mettez votre poing dans la gueule., vous êtes dans la barbarie, cela vous rend d’ailleurs sympathique. Il y a un certain plaisir à déambuler au milieu de personnes encore restées sauvages. Lequel, enseignement du Christ, chez les chrétiens est totalement bidon. Ces pauvres chrétiens ne savent pas qu’ils sont les disciples de Paul. Non pas de Jésus. Braves chrétiens.

L’assomption est considérée comme un dogme seulement par les catholiques et les orthodoxes. Pour les autres chrétiens ce n’est pas un dogme.

C’est parce que la culture est quelque chose de très profond. Elle est faite de mémoires émotionnelles dont votre mère vous dote quand vous êtes dans son ventre, elle est faite d’habitudes de pensée séculaires, qui font l'ambiance mentale de votre enfance, etc. Je vais prendre un exemple. En tant que chrétien qui s’ignore je suis sûre que vous jugez la pensée mauvaise comme étant coupable n’est ce pas ? Par exemple un individu qui exprime un sentiment antisémite est coupable n’est ce pas ? Vous pensez qu’une pensée mauvaise est coupable n’est ce pas ? Et bien en cela vous êtes chrétien. Ainsi un juif ne juge pas une pensée mauvaise, il ne culpabilise pas une pensée mauvaise, il juge un individu sur ses actes. Si par exemple vous me dites « sale juive » car je suis juive je ne vais pas vous juger. Mais si vous me tapez dessus parce que je suis juive alors je vous jugerai. Vous comprenez la différence entre la culture chrétienne et la culture juive ? Et cela est complètement indépendant de la croyance ou de l’atheisme.

Il y aurait beaucoup à dire sur le concept de cause. Hume est intéressant car il ouvre tous les possibles quant à la compréhension de ce concept. Kant fonce dans le champ des possibles pour définir la cause. L’esprit humain selon lui détermine tout, par le truchement des catégories, ces concepts purs de l’entendement. Ce concept de cause laisse entendre que l’effet n’est rien ( dévaluation de l’effet) et que la cause est tout. Mais comme toute cause est elle-même effet d’autres causes on ne s’en sort pas. Nous devons remonter à la cause première. Pour les croyants c’est Dieu, pour les athées, la cause première est cause d’elle même, confer Hawkings ou Hawking je ne sais plus. Remarquons que l’athéisme rejoint Spinoza car je crois me souvenir que ce brave diamantaire pensait que la cause première était cause d’elle même. Tout cela a un côté dérisoire finalement.

Il me fait rire ce brave homme. Comme je le subodorais dans un autre topic, ce sont souvent des troubles affectifs qui jettent certains individus dans l’étude des sciences. Compensation. Bien sûr que la culture est faite des religions, des traditions, des croyances, des mémoires. Faut il que la mémoire enfantine de ce brave homme soit perturbée pour qu’il fasse de la culture un simple savoir. Soyons compassionnels.

Décidément ce forum est passionnant! Dans la vie réelle , mes interlocuteurs me connaissent ou, du moins, savent à partir de quelle « point » social je parle et, du coup, ils surveillent de près ce qu’ils me disent. Mais ici les rédacteurs des posts n’ont aucune conscience des personnes qui leur font face, du coup ils libèrent des sentiments qu’ils ne libèreraient jamais dans la vie réelle, du moins face à des personnes comme moi. Qu’est ce que je peux tirer des remarques ici faites ? En quoi éclairent- elles ma conscience ? Car un forum c’est à ça que ça sert finalement. Ça ne sert pas à apprendre les sciences ! Il y a les forums spécialisés pour ça et les universités. D’abord ma question doit être renversée. La question n’est pas : est ce que la science est totalitaire, mais : est ce que les gens totalitaires choisissent ( pour certains) de s’investir dans les sciences ? Mais totalitaire est trop flou comme mot.

Prenons par exemple cette remarque que m’a faite un contradicteur qui m’intime l’ordre de respecter un autre intervenant d’ici au motif que c’est un puits de savoir. Pour cette personne le seul fait d'être un puits de savoir est une valeur en soi. De quelle valeur s’agit-il ici ? Le narcissisme. Classe moyenne. Dans mon univers culturel quelqu’un qui est un puits de savoir est investi d’une responsabilité accrue par rapport aux autres. Il doit transmettre, enseigner avec ténacité et humilité. Sur quelle valeur je m’appuie ? La communauté, la solidarité. Or ceux qui sont ici des puits de savoir ne transmettent jamais rien. Quand un jeune vient ici demander de l’aide il arrive même qu’ils prennent du plaisir à l'humilier, à le dégrader. Ce comportement est totalement étranger à mes références culturelles. Pourtant ce que je dénonce là est banal. Pourquoi suis je énervée par cette culture de masse ? Alors qu’elle est on ne peut plus courante ? Mon énervement ne sert à rien ! Je pense que je suis en train de solder des colères inscrites dans ma mémoire d’enfant.

Au fur et à mesure que je dialogue ici je me rends compte que ce ne sont pas les scientifiques en général qui me mettent en colère, ce sont plutôt les valeurs d’une certaine classe moyenne. Que les tenants de cette classe soient scientifiques ou pas peu importe. Quand par exemple nous discutons de la théorie de l'évolution il est bien entendu que je ne mets pas en cause l’architecture même de cette théorie, je me situe à l’extérieur de cette théorie pour réfléchir sur son sens, sa manière de traiter une question, bref je fais de l’epistemologie. Or réfléchir sur le sens, sur la signification, sur les finalités et sur les méthodes semblent hors de portée des interlocuteurs d’ici en ce qu’ils font, justement, partie d’une certaine classe culturelle que je qualifierai de moyenne. Il est bien entendu que, dans la vie réelle, il existe heureusement quantité de scientifiques capables de réfléchir sur eux, capables de remettre en cause leurs certitudes, sinon il n’y aurait d’ailleurs aucun progrès scientifique. Ici je tombe sur des gens incapables de critique sur leurs propres savoirs, qui récitent ou copient des savoirs dont on ne sait pas d’ailleurs si ce sont des savoirs mémorisés ou tout simplement pompés. Je me doute bien qu’une cathédrale qui tient debout, comme la théorie de l’évolution, a une cohérence interne ! Donc inutile de venir ici recopier wiki ou les passages de cours sur la génétique, la biologie moléculaire, etc. Je m’interroge sur le sens, sur la justification et les fondements culturels de la cathédrale. Il semble que ce type de questionnement soit insupportable pour un certain type de profil culturel, qui entre autres, semble avoir besoin de certitudes. Le besoin de certitudes qualifie le scientifique moyen. Ce besoin de certitude nous le retrouvons étrangement chez les croyants, qui défendent par exemple le creationisme avec le même besoin de certitude que les tenants de la théorie de l’evolution. Maradouji relève de la même structure que ceux qui le dénigrent : le besoin de certitudes. Ce qui m’oppose en définitive à un certain public d’ici, un certain seulement, c’est ma filiation culturelle. Ce n’est pas mon opposition à la science, je n’y suis d’ailleurs pas opposée, c’est mon opposition à une forme d’esprit. Ma lutte ici est d’ordre culturel. Ce que pour le moment je ne comprends pas relativement à moi-même c’est pourquoi cette classe moyenne qui tente de s’imposer ici provoque ma colère. Cette colère fait bien sûr référence à mon vécu. C’est intéressant pour moi de venir affronter l’esprit de la classe moyenne. Cet affrontement m’éclaire sur moi mais aussi sur l’esprit de ces gens- là. Dans la vie réelle j’écarte toutes relations avec les tenants de cette culture moyenne. Du coup je passe à côté de quelque chose d’important car ces gens-là, du fait qu’ils font masse, influent sur l’avenir de la société.

Il y a une dizaine d’années, alors que j’avais repris des études de mathématiques à Jussieu, dans le cadre de mon projet d’enseigner les maths à un certain type de population, je rencontrai une femme, prof de maths, qui me raconta comment elle pensait pouvoir un jour, dans le cadre d’un groupe de chercheurs, réduire l’art pictural, à des algorithmes. J’ai cru qu’elle plaisantait, mais non, elle était très sérieuse. Son seul humour c’était celui- ci : qu’est ce que je me ferai comme thune quand on aura compris comment fonctionne la création artistique. Voilà ce que la science, jadis libératrice, est devenue ou devient, maintenant que nous l’avons déposée entre les mains de malades.

Il apparait dans ce récit d’un moment de l’histoire des Hébreux que le judaïsme est un phénomène spirituel issu d’une communauté. Un peuple pense « ensemble ». Rien que là nous voyons que le judaïsme n’est pas du tout de même nature que le christianisme ou l’islam, deux phénomènes spirituels fondés sur des individus, Jésus et Mahomet. Le judaïsme c’est l’esprit d’une communauté, cet esprit qui émane d’une communauté fonde un peuple. Revenons à Dieu et à L’Etre. Je pense que la réflexion sur l’Etre, chez les Hébreux, est survenue quand les Grecs ont envahi le moyen orient, donc assez tardivement, ce qui me fait penser que la phrase, je suis ce que je suis, a été rajoutée au texte d’origine. Mais l’Etre sera abandonné par les Hébreux quand les Romains remplacerons les Grecs. A titre personnel je suis d’accord avec @Blaquière l’Etre est une abstraction qui conduit nul part. Je suis d’accord aussi avec @Blaquière quant à Dieu. Ne pas le nommer est une ruse pour lui donner une existence « infinie » et « éternelle » ruse qui se retourne contre ses concepteurs. Car le non nommé n’a pas l’existence. Pour moi l’hypothèse de Dieu et celle de l’Etre sont des impasses. Reste à savoir si nous sommes seuls. Si nous sommes condamnés à nous éteindre dans notre déclin face à l’absence du dieu, comme le dit Heidegger. Je ne pense pas que nous soyons seuls. Je pense que quelque chose suit son cours, comme le dit Beckett.

Tu as raison. Longtemps le Dieu des Hébreux est resté un Dieu à eux, sans prétention universelle. Tout commence à changer quand le royaume se scinde en deux, le royaume d’Israël et celui de Juda. Le royaume d’Israël passe sous domination des assyriens et sa population est assimilée à la population dominante. L’élite d’Israël refuse l’assimilation et se réfugie à Jérusalem, le royaume de Juda. Du coup Juda compte un nombre élevé d’intello et la population s’alphabétise en masse. La chute d’Israël est interprétée comme le manquement des Hébreux à la volonté de Dieu, notamment son premier commandement ( il n’existe qu’un seul Dieu). Du coup les idoles sont détruites et l’affirmation de l’existence d’un seul Dieu est réaffirmée. À ce moment un premier Livre est écrit, le Deuteronome. La spiritualité juive commence à se matérialiser dans l’écriture. Puis le royaume de Juda tombe sous les coups de Nabuchodonosor. Le temple est détruit, la famille royale exécutée et les Judéens lettrés sont tous déportés à Babylone. C’est là, dans cet exil, que le judaïsme sera forgé, que la Torah sera écrite, que la notion de peuple élu va apparaître. En effet tous les intello réunis à Babylone vont s’attacher à créer l’identité juive, c’est fascinant cette mobilisation de quelques milliers d’hommes. Ils vont penser, créer, imaginer, promouvoir une identité surgie de l’effort conjugué de leurs esprits rassemblés. Cela a quelque chose de renversant. Cette VOLONTÉ a asseoir une identité. Quand ces intello reviendront en Israël à la demande des nouveaux maîtres de Babylone, avec à leur tête Esdras et Josué, alors oui le Dieu des Hébreux deviendra un Dieu universel. Je tenais à te raconter cette histoire afin que tu déconnectes cet avènement à l’universel de la réflexion sur l’Etre. La réflexion sur l’Etre est venue bien après. À ce moment, et tu as raison, c’est vers 530 que l’universalité de Dieu apparaît, Dieu c’est encore le Père.

Oui bien sûr, je peux faire mienne vos idées pour tenter et vouloir vous comprendre. En plus j’aime bien Teilhard de Chardin. Mais ces idées qui sont des représentations esthétiques pour moi, voire poétiques, n’emporte pas mon adhésion rationnelle. C’est de la poésie pour moi, quelque chose de profond est dit de vous dans votre texte, vous tentez d’apparaitre, mais le texte lui même est pour moi un ensemble de signes qui tentent de désigner quelque chose que je ne vois pas.

Je te répondrai plus tard. Il faut d’abord que je laisse aller en moi t’es idées et sentiments.

Décidément tu m’inspires ! Je pense que tu portes un regard sur le monothéisme à partir de ta connaissance du christianisme. Le monothéisme dans le monde des filles et des fils de Juda ne cesse de « mouvoir » sauf pour les orthodoxes. C’est une longue histoire le rapport du peuple juif avec « Ce » en quoi il croit. Dans l’esprit du judéen « Ce » ne doit pas être nommé. Pour les orthodoxes c’est question de respect, etc. Pour les judéens les plus éclairés, de mon point de vue !, « Ce » ne peut pas être nommé parce que nommer localise et temporalise. Nommer c’est positionner dans l’espace et le temps. Or « Ce » n’est pas assujetti à l’espace ni au temps. l’Eternel est un mot qui évite de nommer « Ce » car il s’agit d’un attribut, d’un prédicat, un attribut d’un sujet que, du coup, on ne nomme pas. Maintenant on imagine mal Samuel en train de papoter avec l’Eternel ! J’aime bien le mot Hachem ( qui veut dire : le nom). Ma petite fille quand elle fait une prière, le jour du chabbat, rend d’abord hommage à son grand père , ( qui est Dieu) dans son esprit, puis elle cite petit Hachem, sans qu’on sache trop à quoi ou à qui elle fait référence. Comme tu le vois chez les libéraux on est assez tolérants. Le rédacteur de la Thorah prend conscience que le papotage entre Samuel et l’Eternel est peut être un peu familier. Il s’en excuse en écrivant qu’à l’époque la parole de l’Eternel était rare. Au fond l’Eternel est super content de papoter avec Samuel. Du coup il se laisse aller à une certaine familiarité l’Eternel. Ce débat sur la royauté est interprété ( par les libéraux ) comme l’émergence de l’Etat. Gros débat. Se donner un roi, c’est instituer l’Etat, c’est à dire que le peuple devra travailler pour le roi, cultiver ses terres, payer des impôts. Même l’Eternel est sceptique. Car il voit dans le roi une sorte de substitut, une sorte d’incarnation de lui même. Il est un peu triste du coup. Finalement l’Etat s’impose. Mais le roi, chez les Hébreux, ne devient pas l’incarnation ou le représentant de Dieu sur terre. À côté du roi continuent d’exister les religieux. Les hébreux ne tomberont jamais dans l’absolutisme religieux des Arabes musulmans. L’Etat restera dissocié du pouvoir religieux sauf pendant de courtes périodes. l’incarnation dont tu parles, Jésus, est un truc issu du paganisme de l’époque de Paul. Comment veux tu qu’un Hébreu dont la spiritualité s’est développée depuis l’origine de la civilisation occidentale croit dans un truc pareil, un truc de païen versé dans le culte des mystères, versé dans la magie.

Pour compléter le sujet je reproduis ici l’une des dernières pensées de Heidegger : « La philosophie ne pourra pas produire d’effet immédiat qui change l’état présent du monde. Cela ne vaut pas seulement pour la philosophie, mais pour tout ce qui n’est que préoccupations et aspirations du côté de l’homme. Seulement un dieu peut encore nous sauver. Il nous reste pour seule possibilité de préparer dans la pensée et la poésie une disponibilité pour l’apparition du dieu ou pour l’absence du dieu dans notre déclin ; que nous déclinions à la face du dieu absent ». C’est beau, c’est poétique. Mais je trouve son attente totalement vaine.

Je continue ici ma réponse à Blaquiere. Puisque « suis » avait du sens pour les Grecs je me suis dit pourquoi ne pas tenter l’experience mentale ? Je pars dans le forêt (derrière chez moi) , je m’assieds sur un banc ( il y a des bancs dans cette forêt) et je regarde le paysage devant moi, de petits hêtres et de la fougère. D’abord je vois un paysage de mon enfance, avec mon père et ma mère, comme ils sont morts, je fais fugitivement l’expérience du néant qui néantise comme l’écrit Heidegger. Mes parents n’existeront plus à jamais. Je ne m’attarde pas et je contemple à nouveau le paysage. Quand je rentre en contemplation j’ai toujours cette impression d’une présence possible. Mais qui pourrait être présent ? Puis je pense, en regardant toujours le paysage , « suis ». Et là fugitivement « suis » prend du sens. Quelque chose, face à moi, RESPIRE. Je parviens à retrouver le sens grec de la respiration associé à la respiration. « Suis » n’est plus un verbe passif, il devient un verbe actif. Suis, respire. Mais bien sûr je suis un occidental dont les savoirs actuels ne sont plus à la hauteur des savoirs antiques. Je veux mettre un sujet. Qui respire ? Et là tout disparaît. Je reviens à suis, à respire. Et je me dis, ce qui suis ce qui respire c’est tout simplement ce que je contemple. Ce que je contemple est, la nature est, les arbres sont, la fougère est. La présence de l’Etre, je la ressens soudain. Mais pas de l’Etre comme substantif, non la présence des choses, tout simplement parce qu’elles sont,

Le rapport avec l’ontologie ( dans le cadre de la traduction) est si évident qu’on trouve carrément cette traduction dans la Thorah du rabbinat traduite en français : « l’Etre invariable » au lieu de « je suis celui qui suis ». Cela en dit long sur l’influence de la culture grecque sur la culture hébraïque. Je trouve, comme toi, que le mot « je » paraît superflu. Ce qui est dit c’est : « suis celui qui suis ». Mon nom est « suis ». Nous pourrions considérer qu’employer le verbe « suis » sans sujet est insensé. Or les Grecs parvenaient à employer transitoirement le verbe être sans sujet. Ils pouvaient dire ou écrire « suis », sans sujet, cela avait du sens pour eux.