Annalevine

@Kargyraa Bonjour, J’ai abandonné le fil de vos critiques assez rapidement quand j’ai compris qu’elles étaient vos intentions. Il y a méprise. Je ne viens pas ici développer un discours dogmatique, j’utilise le forum, je l’ai souvent dit, comme espace de travail, de recherche. En conséquence je jette sur le « papier » les idées comme elles viennent. Elles peuvent en effet être parfois contradictoires. L’absurdité dont vous me taxez est pour moi un hommage. Si je n’ai pas répondu à vos critiques c’est que déjà j’étais loin des idées initialement jetées là.

Ecrire : « les choses existent », et écrire : « l’existence des choses » ( est révélée par tel sentiment) paraît assez semblable et pourtant ces deux locutions prennent place dans deux mondes différents. La première prend place dans le monde de la pensée conceptuelle, logique, la deuxième prend place dans le monde sentiment/ émotion. Or ces deux mondes sont irréductibles l’un à l’autre. Le premier monde est régi par la logique et sans doute aussi par la volonté, le second n’est pas soumis au principe de causalité, je n’arrive même pas à distinguer ses règles de fonctionnement, s’il y en a. Je me rends compte que je n’ai jamais cessé de lutter pour assoir la légitimité des attendus du monde sentiment/émotion depuis mon adolescence. Dans une société où l’éducation favorise la pensée conceptuelle et la logique le monde du sentiment est infériorisé. Légitimer les attendus du monde sentiment/ émotion n’est pas simple car ce monde engendre des visions inacceptables pour les sectateurs du monde pensée/logique. Si je pose la réalité d’une existence en soi à laquelle j’accède par le sentiment, ce que je pose là est hors de portée de la compréhension d’un individu qui n’a développé en lui qu’un monde : celui de la pensée conceptuelle. L’opposition que rencontre ici Heidegger n’est pas dû à son antisémitisme ( d’autant que ceux qui protestent de leur philosemitisme sont eux-mêmes des antisémites) mais au développement d’une pensée qu’ils ne peuvent pas comprendre pour avoir passé leur vie à inférioriser leurs propres sentiments/émotions. Ah oui il y a aussi cette différence essentielle entre les deux mondes. Le monde de la pensée conceptuelle est construit volontairement en s’appuyant sur la logique ( la raison), c’est un monde produit par soi même, pour soi même, le second monde est celui du vécu, de l’expérience vécue, le second monde se nourrit de l’engagement envers l’autre.

Quand j’observe l’expérience faite par Heidegger, celle faite par Sartre et celle faite par moi-même, j'interroge. Est-ce que c’est l’apparition du sentiment qui chronologiquement survient avant même la prise de conscience de « l’existence » ou est-ce que c’est le contraire ? S'il est possible d’avoir un doute concernant l’existence dont Sartre fait l’expérience, il n’y en a pas concernant Heidegger. Chez lui il est clair que le sentiment précède l’existence (la prise de conscience de ) et c’est lui qui a raison. Le sentiment précède. Chez Sartre c’est bien la nausée qui précède l’apparition de l’existence, chez moi c’est bien l'émerveillement qui précède l’apparition de l’existence. Je comprends mieux du coup le vocabulaire de Heidegger : le sentiment RÉVÈLE, le sentiment DÉVOILE une réalité qui n’apparaît à la conscience qu’après avoir été annoncée par le sentiment. Ce qui est étonnant c’est que le sentiment ne peut surgir que si l’existence apparaît quelque part. Elle n’apparaît pas d’abord dans le champ conscient. Elle ne peut apparaître dans le champ conscient que si le sentiment advient. Le sentiment est donc la clef qui ouvre la porte à l’existence. Sans le sentiment le philosophe rationaliste peut concevoir intellectuellement l’existence mais il ne peut pas en faire l’expérience. D’où l’incompréhension : il y a ceux qui intellectualisent les choses et il y a ceux, qui, en plus de les intellectualiser, en font l’expérience.

Roquentin passe ensuite à une tentative d’explication rationnelle de sa nausée, il passe du mode sentiment au mode conceptuel. « L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition, l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Il y a des gens, je crois, qui ont compris ça. Seulement ils ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi. Or, aucun être nécessaire ne peut expliquer l'existence : la contingence n'est pas un faux semblant, une apparence qu'on peut dissiper; c'est l'absolu, par conséquent la gratuité parfaite. Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le coeur et tout se met à flotter" Ce qu’il recherche c’est la cause de l’existence. Or cette recherche paraît totalement inopportune. La conscience de l’existence des choses est une conscience dans l’ordre du sentiment. Chercher une cause à cette existence dont je prends conscience c’est passer dans l’ordre conceptuel. Mais qui, normalement constitué, va partir à la recherche de la cause de l’ existence des choses ? Avoir conscience de l’existence des choses c’est une conscience qui apparaît dans le champ « sentiment » pas dans le champ « raison ». Vouloir passer du sentiment à la raison tout en gardant intact le concept « existence » est aberrant. Car dès que ce concept arrive dans le champ « pensée » ce concept disparaît. Il n’est pas possible de transformer le sentiment en raison. Ce sont deux mondes différents, irréductibles l’un à l’autre. Si le monde de la pensée conceptuelle est soumis au principe de raison, le monde du sentiment, lui, n’est pas soumis à ce principe. Dès que je soumets le sentiment au principe de raison le sentiment disparaît du champ conscient. Je prends conscience de l’existence de l’être aimé(e) près de moi, face à moi. Vais-je me poser la question de savoir d’où l’être aimé(e) tire cette existence ? Il faut avoir un esprit extrêmement dominateur pour se poser cette question ! Il faut surtout partir de ce principe : ne rien céder à l’autre, ne pas même lui céder l’existence. Tout est subtil. Je prends conscience que les choses existent : je suis dans le champ de la pensée. Je prends conscience de l'existence des choses : je ne suis plus dans le même champ. Subtilité du langage. C'est étonnant la différence. Dans le premier cas ce qui apparait ce sont les choses, les choses existent, dans le deuxième cas c'est l'existence qui apparait, avant même que les choses apparaissent.

Le texte continue ainsi : "J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais. À vrai dire je ne me formulais pas mes découvertes. Mais je crois qu'à présent, il me serait facile de les mettre en mots." Le sentiment qu’éprouve Sartre en découvrant l’existence du monde c’est la Nausée. Cette nausée le caractérise, lui, elle ne caractérise pas, comme il le croit, l’esprit humain en général. Il ne voit pas qu’il parle de sa singularité. Comme beaucoup de philosophes occidentaux et continentaux il ne prend pas conscience qu’il parle de son idiosyncrasie. Il croit qu’il pense l’universel, quand il ne fait que penser sa singularité. Quand je lis Sartre je constate que le penseur occidental continental ne pense que par rapport à lui. Lui et rien d'autre. Moi et rien d'autre. La culture dont je suis issu, principalement orientale, part toujours de l'autre, du monde. Tout part de la relation quand chez les occidentaux continentaux tout part d'eux-mêmes. Leur modèle originel de pensée c'est d’abord : Moi. Le modèle oriental c'est d'abord : soi dans le monde, moi et l'autre, indissociables. Quoi que je retrouve cette culture aussi chez les anglo-saxons. Pour les occidentaux et les Français en particulier le mot devient FÉTICHE. Pour eux le mot prend son sens de lui-même, quand dans la culture orientale (et anglo-saxonne ?) le sens surgit de la relation à l'autre. Pour le Français le sens est forcément étymologique, donc daté, c'est un fétiche, pour moi le mot surgit de la relation à l'autre, donc son sens est sans cesse mouvant et change à travers l'histoire, à travers même une vie, selon la relation nouée avec l'autre.

La Nausée se poursuit ainsi : « Elle [l'existence] avait perdu son allure inoffensive de catégorie abstraite : c'était la pâte même des choses, cette racine était pétrie dans l'existence. Ou plutôt la racine, les grilles du jardin, le banc, le gazon rare de la pelouse, tout ça s'était évanoui : la diversité des choses, leur individualité n'était qu'une apparence, un vernis. Ce vernis avait fondu, il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...] » Sartre sous le couvert de Roquentin continue de parler de l’existence. Pour qui connaît l’existence des choses et du monde, ce que Sartre décrit là est banal. En effet passer de la conscience des choses à la conscience de leur existence brise la diversité des choses, brisent leur « individualité » tout se fond en un ensemble, c’est « le monde dans son ensemble ». Ce qui est intéressant c’est que Sartre, au moment où il fait cette expérience, est déjà un homme mûr. La plupart des gens qui font l’expérience de l’existence des choses le font enfant. Là Sartre fait cette expérience à un âge adulte. Or pour lui l’émotion qu’il ressent en découvrant l’existence des choses est une émotion négative. L’existence est d’abord obscène. Alors que chez un enfant cette expérience conduit à l’émerveillement, chez un adulte comme Sartre cette découverte le conduit à l’obscénité. Le mot qui lui vient à l’esprit quand il découvre l’existence des choses, c’est le mot : nudité. Et pour Sartre comme pour Simone de Beauvoir d’ailleurs (voir ses confidences intimes sur sa sexualité) la nudité est obscène.

C’est ça, Vous saisissez ce que je veux dire. Un jour je montrai à mon frère un cèdre magnifique, n’est-il pas étonnant ce cèdre? Il me répond en commençant à m’expliquer pourquoi les branches d’un cèdre sont horizontales, et moi je lui dis, non, non, regarde ce cèdre, n’est il étonnant ? Il ne voyait pas le cèdre. Il voyait le tronc, les branches, les aiguilles il ne voyait pas le cèdre « dans son ensemble « dirait Heidegger. Il ne prenait pas conscience de l’existence du cèdre.

Vous faites à la fois fausse route et non. Tout dépend de votre choix d’origine. Soit vous vous efforcez de saisir les mots dans leur sens technique, convenu dans la philosophie occidentale fondée sur la philosophie grecque, soit vous donnez aux mots le sens qui vous vient à l’esprit. Regardez bien les intervenants sur les autres sujets, par exemple les sujets sur l’essence et l’existence. Vous avez ceux qui vont reprendre les définitions qui font convention (toujours dans le cadre de la philosophie grecque) et ceux là sont rares ( il n’y en a pas d’ailleurs sauf celui qui a posé le sujet) car ils n’ont pas fait l’effort de travailler ces conventions, et puis il y a tous ceux qui vont vous donner des définitions qui leur viennent à l’esprit, qui leur paraissent vraies, dans le cadre de leur vision personnelle de la philosophie ( pas la philosophie historiquement grecque, que d’ailleurs ils n’ont pas étudiée), mais dans le cadre de la philosophie telle qu’ils pensent qu’elle doit être ( chacun alors exerce une sorte de Pontificat). La philosophie n’étant pas une science chacun peut s’en emparer et la définir comme il veut. Quand je vous ai donné la définition du concept c’était une définition convenue dans le cadre de la philosophie occidentale de nature grecque. Je n’ai pas inventé cette définition je le ai apprise comme on apprend par exemple les postulats de la géométrie euclidienne. L’essence, la substance ce sont d’abord, au moins, des définitions convenues. Ainsi la substance est le dernier sujet attributif, le premier sujet qui ne peut pas être attribut lui même. Ce n’est pas moi qui l’affirme, je l’ai appris. Dans le cadre des conventions propres à la philosophie occidentale de nature grecque le concept se construit comme cela : pour commencer on s’en tient à des objets. De simples objets. Puis on définit une qualité, une propriété donnée. Et on réunit tous les objets qui ont cette qualité. L’ensemble des objets qui ont cette qualité s’appelle concept. C’est la définition technique. Il faut déjà s’exercer avec de simples objets, des objets définis dans l’espace et le temps. Si je prends comme propriété : tous les objets qui ont un plateau horizontal sur au moins trois pieds, vous réunissez tous les objets qui ont cette qualité et vous l’appelez : table. Le concept est exactement construit comme un ensemble dans les objets mathématiques que sont les nombres par exemple. Je définis par exemple une propriété : divisible par deux et je rassemble tous les nombres divisibles par deux, ça me donne l’ensemble des nombres pairs. Cet ensemble des nombres pairs est un concept. Si je prends l’ensemble des figures géométriques possibles et si dans cet océan d’objets je pose comme propriété : avoir trois côtés qui se coupent dans un plan l’ensemble de ces figures sera l’ensemble nommé : triangle, le triangle est un concept. Un concept est donc une réunion d’objets qui ont une propriété commune. Ca c’est pour le côté convention. Mais comme la philosophie est plus un art qu’une science vous pouvez sortir des conventions et vous pouvez créer votre philosophie comme le font tous ici. Pour cela il faudrait que vous définissiez ce que vous voulez que soit la philosophie. Puis dans ce cadre les mots prendront la place que votre inspiration leur donnera. Vous serez la créatrice de votre propre œuvre d’art. Néanmoins il me paraît nécessaire de connaître les définitions convenues si vous voulez prendre chez certains philosophes d’inspiration grecque ce qu’ils peuvent donner. L’intérêt des philosophes académiques ce n’est pas de les admirer c’est de leur prendre des éléments propres à construire votre vie. C’est votre vie qui importe avant qu’importe celle des philosophes académiques.

Je n'ai rien à ajouter puisque vous me dites là ce que je vous ai dit. Vous commentez ce que je vous ai dit. Vous faites vôtre ce que je vous ai dit. A moins que vous protestiez et que vous tentiez de me dire : ce qui est vôtre était déjà mien. Et bien sûr il est possible que, ce que je vous écris, était vôtre avant que je l’écrive. Pour moi, en plus, tout cela doit trouver un écho dans le monde. Il doit toujours y avoir une action dans le monde. Je dois agir dans le monde, le monde est à construire, le monde n'a pas atteint l'infini, des gens meurent et souffrent et cherchent, le monde est en devenir, et je dois participer à ce devenir. Dès lors que j'accepte de plonger dans le devenir alors ma pensée rencontre les limites, le fini. Les contraintes de l'action nous font redescendre sur terre. Je suis laboureur, à un moment mes mains rencontrent la glaise et tout devient difficile, et la poésie n'est plus alors que le souffle qui me donne la force de continuer d'animer la terre qui résiste avec son inertie.

(Commentaire du passage de la Nausée) Ce qui est incroyable, dans ce texte, c’est que cet homme, Sartre, que l’on imagine en quelque sorte visionnaire, prend soudain conscience de l’existence des choses. Or cette capacité à reconnaître l’existence des choses, à percevoir même l’existence des choses, certains acquièrent cette capacité très tôt. Les personnes qui vivent de manière précaire, difficilement, sans protection perçoivent l’existence des choses. Ils y sont obligés ne serait-ce que pour savoir apprécier le risque que les choses leur font encourir. Si je fais un retour sur moi-même, si je tente de me souvenir quand ai-je acquis cette capacité à percevoir l’existence des choses je me souviens alors de ma mère, quand nous nous promenions, ma mère à ses enfants disant, insistant, pugnace et opiniâtre : regardez les choses, regardez les montagnes, regardez les forêts. Et je me demandais : que veut-elle dire ? Et lentement, doucement, regardant ce qu’elle m’invitait à regarder, alors je pris conscience de l’existence des choses. Pourtant mon frère aîné qui était là aussi, je m’apercevais qu’il ne prenait pas conscience de l’existence des choses. Mais lui c’était pire : il niait que les choses puissent avoir une existence. Il niait le fait que les animaux puissent avoir une existence. Il reconnaissait ce fait : les animaux existent, mais il leur niait l’existence. Et aujourd’hui je me rends compte de ceci : la majorité des gens ne perçoivent pas l’existence des choses, des animaux, des hommes, soit qu’ils sont aveugles soit qu’ils refusent de leur offrir l’existence. C'est ainsi que Sartre ne m'apprend rien sur l'existence des choses, il m'apprend en revanche quelque chose sur son milieu d’appartenance ou sur lui : jusqu'à son illumination, il ne fut jamais conduit ou obligé à reconnaitre aux choses : leur existence.

Ce texte, de Sartre, signifie quelque chose de la psychologie de quantité de personnes, plutôt qu'il signifie quoi que ce soit sur le plan philosophique. J'en ferai un commentaire ultérieurement. Dans ce célèbre passage de La Nausée, le narrateur, Antoine Roquentin, évoque une sorte de révélation : l'existence est pure contingence, pure gratuité. Cette découverte lui donne le tournis... "Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination. Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait, que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Ou alors, je pensais... comment dire? Je pensais l'appartenance, je me disais que la mer appartenait à la classe des objets verts ou que le vert faisait partie des qualités de la mer. Même quand je regardais les choses, j'étais à cent lieues de songer qu'elles existaient : elles m'apparaissaient comme un décor. Je les prenais dans mes mains, elles me servaient d'outils, je prévoyais leurs résistances. Mais tout ça se passait à la surface. Si l'on m'avait demandé ce que c'était que l'existence, j'aurais répondu de bonne foi que ça n'était rien, tout juste une forme vide qui venait s'ajouter aux choses du dehors, sans rien changer à leur nature. Et puis voilà: tout d'un coup, c'était là, c'était clair comme le jour: l'existence s'était soudain dévoilée. »

La première expérience de Heidegger, avec l’ennui comme sentiment, laisse incrédule. Il écrit : « l’ennui profond, essaimant comme un brouillard silencieux dans les abîmes du Dasein, rapproche les hommes et les choses, et vous-mêmes avec tous, dans une indifférenciation étonnante. Cet ennui révèle l’étant dans son ensemble. » Suit un discours abscons, qui emporte le lecteur dans le doute : et si Heidegger n’était pas tout simplement, par moments, en train de s’emmerder, et que s’emmerdant, il ait le sentiment que tout le monde, concept englobant qui devient opportunément : l’étant dans son ensemble, le fasse chier ? En fait ce qui l’intéresse c’est le Néant, mais avec la quête du néant il suit un chemin différent du mien, même si le tracé de son chemin semble analogue au mien. Impossible de faire une comparaison entre son expérience, qui est expérience du néant ,et mon expérience qui est une expérience de l’existence. Passons à Sartre.

Je pense qu'il est opportun d'entendre sous le mot infini que vous employez ce sens, exprimé dans un autre mot : non-fini. Si bien que nous ne devons pas découvrir que nous sommes déjà infinis, mais que nous devons, nous découvrant non-finis, nous construire sans cesse, être sans cesse en extension, pour tendre vers l'infini.

Si je devais transposer cette expérience dans un champ plus restreint que le champ ici supposé, (le monde dans son ensemble), par exemple un champ « domestique » je pourrais la décrire ainsi. Je suis dans mon salon, soudain je prends conscience d’un événement, par exemple un objet déplacé, un son étouffé. Cette conscience avant même de devenir réflexive laisse place à un sentiment de surprise, voire d’appréhension, ensuite je prends conscience d’une présence. Mais je ne sais pas encore qui ou quoi est présent. Je vois que, si je transpose mon expérience d’un champ total à un champ domestique, à un champ humain, alors l’existence se transforme en présence. Je peux aussi faire cette observation : la nature de l’émotion informe que j’ai déjà une vague idée du sujet de la présence : ce peut être un « être » possiblement malveillant. Il y a donc une relation entre la nature du sentiment et la nature du sujet de l’existence (ou la nature du sujet de la présence). C’est une relation hypothétique : la nature du sentiment pose comme possible certaine qualité de l’existence (ou de la présence). Ainsi, bien que le sujet de l’existence ou de la présence reste caché je suis déjà en train de lui prêter une qualité. Le qualitatif possible du sujet précède l’apparition du sujet. A partir de cette expérience, que je peux utiliser comme modèle simplifié de la première expérience il m’est possible de mieux saisir l’expérience de Heidegger mais aussi de comparer mon expérience avec celle de Roquentin, le personnage de la Nausée (Jean-Paul Sartre).

Cet étonnement, cette surprise, cet émerveillement j’en ai bien sûr fait l’expérience. C’est souvent à propos d’un événement étrange, qui, soudain, jaillit de la mer ou de l’océan des événements. Ce n’est pas forcement un événement inattendu, insolite, inhabituel, non ce peut être un événement subtil, une coïncidence, quelque chose coïncide soudain avec autre chose et cette coïncidence est ressentie comme n’étant pas le fait du hasard mais comme le fait d’une intervention : il se passe quelque chose, ou encore : quelque chose (se) passe. Après le sentiment (ou l’émotion) qui résulte de l’arrivée dans le champ conscient du dit événement, il y a conscience réflexive, prise de conscience totale de l’événement. Et ensuite il y a cet autre sentiment : « il y a une existence » Il y a le sentiment d’une existence. Après le sentiment d’une « existence » il y a l’interrogation : quel est le sujet de cette existence, autrement dit : « quoi » existe ? Là commence la recherche, l’étude, le travail. « Quoi existe » ? Il y a cette hypothèse : est-il possible qu’il n’y ait que « existence », est-il possible qu’il n’ y ait pas de sujet à cette « existence » ? Faire une telle hypothèse c’est renverser le despotisme de la causalité. C’est imaginer une existence sans sujet. C’est le «suis » de la langue antique grecque, verbe parfois utilisé sans sujet.

En effet tenter de vivre sa propre mort par anticipation est une méthode souveraine pour se trouver, ou se reconnaître, pour reprendre votre mot.

Reprenons l’affaire de la catégorie. Est-ce une chose, un objet, une idée, etc. Manifestement pour Kant non. Mais sa manière d’écrire porte à confusion. Sa table de catégories ressemble à un tableau de Mendeleev. Il faut en fait lire la CRP jusqu’au chapitre qui traite des principes pour découvrir sa théorie du schématisme. La catégorie n’est pas une idée mais une méthode ( bonjour l’abstraction ). Un commentateur de Kant écrit : pour Kant le triangle n’est pas un objet mais une méthode. Cela signifie que le triangle n’est pas un objet qui sort tout fait de l’imaginaire mais c’est une construction, une méthode de construction, qui consiste à combiner trois droites ensemble de manière qu’aucune ne soit parallèle à une autre, tout cela dans un plan. Bref je n’arrive au triangle qu’à l’issue d’un dessin. Ce dessin l’entendement ( qui n’est pas non plus une chose, ni une idée, mais qui est une faculté de l’esprit ) le mène à bien au moyen d’une méthode : le concept pur. Nous ne sommes donc pas dans un univers de choses fussent-elles des choses- idées nous sommes dans un univers en mouvement fait de facultés et de méthodes. Je crois que Kant est l’homme qui a le plus au monde poussé jusqu au bout l’abstraction ( encore que suivre Aristote dans certains de ses développements c’est vraiment galère aussi, notamment quand il traite de la substance). Je vais arrêter là cette digression et en revenir à Heidegger.

Quand @Quasi-Modoa lancé son sujet sur l’impossibilité ( la presque ) de tester un sujet de philosophie sur un forum généraliste je me suis rendu compte qu’il disait des choses vraies. Et je me suis dit qu’il fallait avoir l’humilité d’accepter sa critique pour moi-même. En effet comme tous ceux qu’ils mentionnaient j’ai tendance à rentrer dans l’adversité immédiate contre l’autre ( je n’utilise tout de même pas souvent les emojis pour en rajouter ). Du coup je me suis dit qu’il fallait arrêter de rentrer dans une adversité de principe. Mais je me suis rendu compte aussi que la critique que @Quasi-Modoadressait aux autres il ne se l’appliquait pas à lui-même. Du coup quand il lance un sujet il faut d’abord qu’il dise que tous les autres sont des imbéciles, ou presque, puis après avoir fait ainsi le ménage par anticipation, il lance son sujet. C’est étonnant comme nombreux sont ceux qui sont lucides sur les autres mais pas sur eux-mêmes. Mais il m’a quand même aidé dans sa critique et désormais j’évite d’entrer dans une adversité de principe. Le problème c’est que tout le monde continue d’entrer dans une adversité de principe. Que faire pour rester en dehors de cette adversité de principe ? Continuer de traiter son sujet en ne tenant plus compte des interventions. Et ne plus intervenir dans le sujet d’un autre pour l’attaquer. J’espère parvenir à me tenir à cette discipline.

J’irai même plus loin : on peut être juif par l’Esprit. Bien sûr je me place là où se place les libéraux. Aux USA les libéraux acceptent comme juifs des personnes qui n’ont aucune hérédité ethnique ou religieuse mais qui communient avec l’Esprit juif. Bien sûr cela est regardé d’un œil torve par les orthodoxes. A cet égard il est intéressant de suivre les errements des Espagnols ( de l’Inquisition ) et des Allemands ( du nazisme). Au début ils se disent : le juif est issu d’une hérédité physique. On va chercher la généalogie. Puis on se dit : merde ça marche pas, si un juif est juif par la généalogie il va falloir exterminer trop de monde, trop de personnes qui ont intégré la population ( car beaucoup de juifs s’assimilent). Donc un juif ça ne peut pas être répérer par la simple généalogie. Alors il y a la religion. Là ça marche mieux mais bordel là aussi parfois ça conduit à exterminer des personnes qui finalement n’ont rien de Juifs ( les convertis par confort). Finalement et c’est vraiment curieux les espagnols et les allemands vont finalement s’arrêter sur un concept étrange : l’esprit juif. Dans l’antisémitisme ce n’est pas le juif qui est persécuté c’est l’Esprit. L’esprit juif.

En fait, et c’est même étonnant que je ne m’en sois pas rendu compte plus tôt, les personnes ne viennent pas sur les sujets de philosophie pour débattre du sujet, ils viennent pour entrer dans un combat personnel. Et le plus souvent, moins maintenant, comme, dans la vie réelle, j’aime le combat, je tombe dans leur piège. Je rentre dans le combat ! Et ils se marrent les bougres ! Ils ont compris comment je fonctionnais ! Le spécialiste dans cette façon d’être c’est celui que @Maroudijiappelle le troll. Le troll est un personnage doué. Il n’est intéressé que par la mise à bas de l’autre. Peu importe le sujet. Il titille, dégrade, avilit l’autre mais sans le nommer pour éviter les foudres du régulateur. Au bout d’un moment je m’énerve je finis par lui crier dessus en le nommant et je vous rappliquer le cerbère qui me flanque un avertissement ! Quand j’aurais enfin compris que l’écrasante majorité des contradicteurs ne songent qu’à une chose: se mesurer personnellement à l’autre, j’aurais fait un grand pas !

@Blaquière Bonjour cher collègue foromeur ! Je pense qu’il est impossible que nous puissions communiquer car nos intentions, en venant discuter ici, ne sont pas les mêmes, elles sont même totalement étrangère l’une à l’autre. Je reprends un extrait de l’un de tes derniers messages : « Les concepts de justice et de liberté sont issus de l’ensemble de tous les événements justes ou libres ? Et le concept d’Etre ? Formé, composé de tous les Étants et de tous les Daseins ? » Sans t’en rendre compte tu emploies le mot « concept » dans des sens différents. Dans le début de ta phrase le mot concept n’est pas l’ensemble de tous les éléments justes ou libres, il est ISSU de l’ensemble de tous les éléments justes ou libres. Qu’est ce qui est issu ? La qualité « juste » ou « libre ». Tu emploies donc le mot concept en tant qu’il désigne une qualité, une propriété . Il ne désigne pas là un ensemble mais une qualité. Mais ensuite tu appelles concept : l’Etre , en tant qu’il est formé de tous les étants. C’est à dire que maintenant le concept désigne un ensemble. Tu confonds l’ensemble avec la qualité qui sert à constituer l’ensemble. La personne qui n’est pas rompue à l’exercice de l’abstraction se laisse guider par ton discours et sombre dans l’incohérence. Tu ne peux pas réunir sous un même mot, dans une même phrase, à la fois la propriété qui sert à constituer l’ensemble et l’ensemble lui-même. Cette confusion te conduit à écrire : l’Etre serait l'ensemble des étants. Autrement dit : la qualité propre à chaque étant est aussi l’ensemble des étants. C’est absurde. La qualité n’est pas un ensemble. Le rire n’est pas l’ensemble des rieurs ( ou des riants). Le rire est la qualité propre à tous les rieurs. En employant un même mot sous des sens différents tu mélanges des notions différentes ce qui conduit à un discours absurde. Mais je pense aussi que tu as du mal avec l’abstraction pure et je ne suis sans doute pas un grand devin en avançant que tu devais avoir des difficultés en math ! En effet tu emploies Dasein au pluriel. Ça me paraît absurde. Je n’ai pas lu toute l’œuvre de Heidegger mais je ne vois pas comment il est possible de mettre le mot Dasein au pluriel. Je doute qu’il ait mis ce mot au pluriel vu le sens qu’il lui donne. Ou alors s’il l’a employé une fois au pluriel ce dut être dans une occurrence tout à fait exceptionnelle ! Car le Dasein désigne l’homme en général en tant qu’il existe, là. C’est une abstraction, une généralité. Donc le seul fait que tu emploies Dasein au pluriel me fait penser que l’abstraction et toi ça fait deux. Enfin pour précision l’ensemble des Étants bien sûr ne peut pas être l’Etre, cet ensemble c’est : le monde, le concept monde, le monde dans son ensemble pour parler comme Heidegger. Pour en revenir aux intentions, toi tu viens ici pour papoter. Quitte à dire n’importe quoi. Tu cherches la compagnie, moi je viens ici pour travailler. Je ne forme pas un jugement de valeur ! J’aime papoter aussi et c’est vital de papoter ! Mais j’ai choisi d’utiliser le forum pour travailler. Nous ne venons pas ici dans les mêmes intentions toi et moi . C’est pourquoi il est impossible pour toi et moi de communiquer ici.

Non là ce qui nous sépare Maroudiji ce sont nos spiritualités. Vous avez une spiritualité de type musulman et moi une spiritualité de type hébraïque ( kabbaliste d’ailleurs). Je vois l’esprit se construire, s’édifier, s’emparer de la matière qui est encore son expression, tel un artiste qui engendre une œuvre dans laquelle il est inscrit. Cet esprit là, celui dont je parle là est inaccessible à un homme qui croit en un Dieu déjà parfait, il vous est donc inaccessible, de même que cet esprit dont je parle là est tout aussi inaccessible à un athée.

Bon je vais essayer de prendre un exemple concret. Prenons un enfant ( peut être il est vrai doué en math). Il voit trois tables, il voit trois chaises, il voit trois arbres. Il compte à chaque fois, un, deux, trois tables, et ainsi de suite, un, deux, trois chaises, etc. Et il finit, un jour, par séparer le nombre trois des tables, le nombre trois des chaises, le nombre trois des arbres. Il parvient à extraire ce nombre trois de toute détermination chosifiée. Il arrive à conceptualiser le nombre trois. Dans la réalité un max d’enfants sait bien sûr très tôt compter jusqu’à trois mais très peu conceptualisent le nombre. Et bien Kant va d’abord dire que c’est l’entendement humain qui dans son mécanisme propre est capable de compter . Et que c’est grâce à une qualité qui lui est propre qu’il associe les trois là avec les trois là et encore avec les trois là. Il va appeler cette qualité : concept pur de je ne sais pas quoi mettons concept pur X. Et ce qu’il va dire c’est qu’il faut au préalable que l’entendement ait cette qualité, cette faculté, pour parvenir à extraire le nombre trois des ensembles mentionnés ci dessus. Toi tu dis : non cette faculté l’entendement ne l’a pas. C’est la nature qui révèle le nombre trois séparément des objets auquel il est associé. Et tu as le droit de dire ça bien sûr. Tu as le droit de dire que le transcendantal de Kant ne rime à rien. Mais nous n’en étions pas là, nous en étions à expliquer la pensée de Kant nous n’en étions pas à la critiquer ! En plus tu vas dire : non le concept pur X n’existe pas au préalable. Bien sûr que le concept pur X n’existe pas au préalable c’est la qualité qu’il décrit qui existe au préalable, pas lui en tant que chose. Le mot X désigne non une chose mais une qualité, une aptitude, un potentiel... Bon sang il ne faut pas confondre le mot avec la qualité qu’il signifie. Tu confonds le signifiant avec le signifié.

Mais non tu fais du concept pur une chose ! Ce n’est pas une chose, c’est un mécanisme. Une action si tu veux. Tu confonds le langage avec la réalité décrite. Prenons un objet chargé + et un objet chargé -. Ils s’attirent et je vais décrire ce phénomène en prononçant le mot : attraction. Mais l’attraction n’est pas une chose qui précède le phénomène observé. Tu verses dans un idéalisme constant ! Je vais simplement dire que, si un objet plus attire un objet moins c’est qu’il existe quelque chose qui permet la réalisation de cette attraction. Toi tu me dis que tant qu’il n’y a pas attraction observée ce qui permet l’attraction n’existe pas ! Tu crois que c’est la conscience que tu as des choses qui créent les choses ! Remarque il est possible que l’écrasante majorité des gens soient comme toi. Peut être que tout le monde croit que la conscience qu’il a des choses créent les choses. Et que tant qu’ils n’ont pas conscience d’une chose cette chose n’existe pas. Il faut que je trouve un exemple concret pour te faire comprendre ma pensée ( et celle de Kant)