épixès

C'est bien la preuve que des choses telles que l'esprit ou l'amour sont purement matériels, ils devraient être incorruptibles par des phénomènes matériels s'ils étaient une substance transcendante.

Si elle est transcendante, pourquoi peut-on l'inhiber ou la provoquer en faisant varier le niveau d'ocytocine ? Mais c'est bien ça le problème: plus on est sincère dans son attente d'une réponse et plus on a tendance à identifier un phénomène purement mécanique comme répondant à notre interrogation. Cela a été attesté maintes et maintes fois dans des expériences de psychologie. Dormez bien vous aussi, mais surtout réveillez-vous.

Le témoignage est le niveau de preuve le plus faible, juste devant la rumeur. On ne peut fonder aucune connaissance par le témoignage, ou alors il faut croire à tout, puisque vous trouverez des témoignages pour toutes les aberrations inventées depuis la nuit des temps. L'anecdote personnelle se situe juste devant le témoignage en terme de niveau de preuve mais reste faible. Si une preuve ne peut pas être objectivée, elle n'est par définition pas scientifique. Elle présente également le même défaut que ci-dessus puisque permettant de valider à peu près n'importe quoi. Se mettre en état de vigilance mentale en attendant qu'un événement vienne authentifier une croyance préalable c'est permettre à un événement hasardeux d'être identifié comme répondant à la question posée. Selon quel protocole vous proposez vous alors de distinguer le hasard d'une réponse réelle ? Cela relève de plusieurs phénomènes tels que l'apophénie, la paréidolie et la mauvaise perception du hasard (notamment la négligence de la taille de l'échantillon).

Les définitions du mot contraire revenant le plus souvent sont: - Qui présente l'opposition la plus extrême, la plus radicale. - Ce qui s'oppose par le plus grand écart possible à une chose située sur le même plan. Donc selon vous ce qui est le plus radicalement éloigné du chevreuil est la chevrette ? Ce qui présente l'opposition la plus extrême d'une onde électromagnétique d'une longueur d'onde comprise entre 570 et 585 nanomètres (le jaune) est celle d'une longueur d'onde s'étalant de 450 à 490 nanomètres (le bleu) ? Selon votre affirmation et la loi des contraires on a jamais pu penser la main avant l'invention du presse purée ? Sérieusement ?

Sérieusement ? Bon alors qu'est-ce que le contraire du jaune, ou d'un presse-purée ?

La loi des contraires exprime que rien ne peut être pensé sans son contraire (ce qui est déjà très contestable: qu'est-ce que le contraire d'un chevreuil ?) Vous, vous en inférez que penser avoir vu le diable est la preuve de l'existence de Dieu. Je ne fais que vous démontrer que ce n'est pas le cas et que cette logique mène à une aporie.

Si penser avoir vu le diable est la preuve de dieu, alors penser voir dieu est aussi la preuve de dieu. Donc penser voir les petits gris est la preuve de leur existence... Mais soit, restons purement dans votre argument. L'univers existe donc le néant existe aussi ? Mais comment est-ce possible puisque le néant est l'absence de tout ?

Si oui, alors on a aussi la preuve des petits gris, du wendigo, de Xenu le dictateur de la fédération galactique, de la divinité de Saï Baba, des reptiliens et d'à peu près tout ce qu'un schizophrène ou un halluciné de bonne foi à pu voir.

J'ai bien pigé ta jactance, mon gars. J'causerai une langue qu'tu pourras entraver. (désolé je n'ai pas pu me retenir )

Selon la cosmogonie hindoue, l'univers est cycliquement créé, détruit puis recréé. L'univers n'étant pas un vase clos restreint au sous-continent indien, on doit bien supposer que cela à une portée universelle. Les romains ne pensaient pas que leurs dieux n'existaient que pour eux, ou dans leurs esprits. Ils leur supposaient une ontologie réelle, et donc universelle. Je n'ai pas dis que toutes les religions avaient des prétentions universelles mais qu'elles avaient la prétention de détenir une vérité universelle. Universelle mais pas nécessairement exclusive, les religions polythéistes accueillant très souvent des divinités étrangères dans leur panthéon. Comme je l'ai dis, les religions évoluent aussi peu que possible, donc si la religion romaine a peu évolué c'est qu'elle n'en a pas eu besoin. Et j'ajoute mais autant qu'il le faut pour se préserver face aux changements de paradigme sociaux, c'est que nous sommes bien d'accord. Les religions n'existent pas en dehors des hommes qui les incarnent, nous nous entendons donc pour dire que l'évolution ou la tolérance d'une religion sont contextuelles et dépendent de nombreux facteurs. Romy Sauvayre nous explique dans Croire à l'incroyable qu'un système de croyances est constitué d'un cœur de convictions, sélectionnées pour leur puissance explicative, et de croyances annexes, résultantes logiques des premières mais moins indispensables. Les conciles en question traitaient de concepts souvent très ésotériques comme la consubstantialité, la gnose ou la trinité: des abstractions bien trop complexes pour que le simple croyant se sente menacé dans sa foi. Seuls les pères de l'église étaient suffisamment éduqués pour appréhender ces concepts et que cela les oblige à revoir certaines de leurs croyances porteuses, d'où la pullulation de doctrines hétérodoxes à cette époque. Je ne crois pas que ces deux visions soient mutuellement exclusives, souvent les dialogues sont basés sur des rapports de force tout comme la tradition catéchisée peut entrer en conflit avec le modernisme de la société, ce qui amène à changer l'interprétation du texte (Je prendrai en exemple le fais que depuis quelques temps on brûle de moins en moins de sodomites et que certains peuvent même aller au paradis).

Ah mais si l'on admet que la religion (et son discours) est un produit anthropique cela n'a rien de remarquable. C'est remarquable en cela qu'elle prétend posséder la vérité, une vérité révélée, universelle et intemporelle. C'est remarquable si l'on se place du côté du croyant qui doit admettre (ou non) que cette vérité inspirée de Dieu soit réfutée par de faibles moyens humains. Les religions s'adaptent pour ne pas déplaire, ce n'est pas la même chose que vouloir plaire. Elles évoluent aussi peu que possible, puisque devant rester fidèle au dogme, mais autant qu'il le faut pour se préserver face aux changements de paradigme sociaux. Parce que certains fondamentalistes refusant d'évoluer perdent toute crédibilité, parce que la tribu A exterminant la tribu B détruit également sa religion, parce qu'une religion devenant religion d'état n'a de cesse de persécuter les autres croyants, parce que le développement du monothéisme à entraîné une intolérance accrue aux autres cultes....les raisons sont nombreuses. Comme précisé plus haut la plasticité d'une religion n'est pas le seul facteur de survie: l'intégrité du dogme l'est plus encore. Il faut donc le préserver à tout prix, à tel point qu'on ne le change jamais, seulement l'interprétation que l'on en fait. Les religions doivent donc composer entre ces deux besoins contradictoires, ce qui empêche précisément toute réactivité. Je ne fais pas de la science un objet autonome, c'est un simple abus de langage où j'aurais dû écrire "les scientifiques" plutôt que "la science", je pensais que le contexte aurait éclairci mon propos. La science est précisément conçue pour éviter au maximum les erreurs, les mensonges, les biais....car elle sait les hommes faillibles, ceux qui la pratiquent comme les autres. La science est auto corrective, pas la religion. La religion se corrige uniquement quand la science ou la société la contraint de le faire, et ce exclusivement quand elle n'a pas le pouvoir de faire taire toute contradiction. La science se corrige d'elle-même en fonction des preuves. Bien, nous n'avons donc pas d'opposition sur ce point.

Le dogme évolue, certes. Mais lentement et contraint par les avancées de la science ou des mœurs de la société, sans quoi il se couperait trop radicalement de l'ensemble de la population et des ses fidèles. La science se corrige en fonction des preuves, pas si elle craint de déplaire. Être le résultat d'une dynamique n'empêche nullement la dynamique de continuer. Les espèces actuelles sont le résultat d'une dynamique évolutive, qui pourrait soutenir que cette dynamique n'est plus à l'œuvre ? Que ce soit un phénomène complexe est hors de doute et c'est pourquoi désormais la croyance est étudiée conjointement par les neurosciences, la psychologie, la sociologie, la philosophie, la biologie et même l'économie. On ne peut pas décréter à priori l'inconnaissabilité d'un phénomène, ce serait la mort de toute possibilité de savoir. Et quand bien même on ne pourrait l'appréhender dans toute sa complexité, un peu de savoir vaut mieux que pas du tout. Enfin il me semble.

La science comme la logique ont besoin d'axiomes. Postuler l'invariance des lois physiques est certes arbitraire dans l'absolu mais cela découle d'une observation locale et ponctuelle ainsi que du raisonnement qui voudrait qu'aucune structure pérenne ne pourrait se constituer sans une certaine constance. Mais le point essentiel est surtout que si la science devait un jour s'apercevoir qu'un de ses postulats est faux, elle en changerait. L'athéisme comme la croyance sont des états résultant d'un processus, et j'ajouterai que ce sont des états qui n'ont rien de cristallisés, cela reste une dynamique puisque ces deux états sont révocables. Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi cela ne devrait pas se discuter. J'avoue ne pas comprendre.

L'Athée (Dieu que je n'aime pas cette essentialisation ) a besoin de la matérialité pour la testabilité de ses hypothèses, c'est un matérialisme méthodologique et non pas philosophique. Dès lors que toutes les hypothèses sont permises, si aucune expérience ne permet de les discriminer, aucun savoir n'est possible. La connaissance n'est qu'une forme particulière de croyance: c'est une croyance que l'accumulation de preuves à rendu maximalement crédible. La connaissance ne diffère donc pas de la croyance par nature mais par degré.

De mon expérience il me semble avoir constaté des proportions similaires de croyants méprisant les athées que l'inverse. Il y a bien entendu, et fort heureusement, des individus qui échappent à cette mécanique mais en tant que catégorie je ne pense pas que l'une vaille mieux que l'autre sur ce point particulier. Personnellement je n'ai aucun doute sur le fait que les croyants s'interrogent et raisonnent, simplement ils ne le font pas de façon méthodique et maximalement rationnelle, tout comme beaucoup d'athées malheureusement. Les statistiques indiquent bien au contraire que les athées sont, en moyenne, plus éduqués et connaissent mieux les religions que les croyants. Je doute donc que l'on puisse en inférer qu'ils se désintéressent de la question et la balaient d'un revers de main.

Une idée n'est pas rien, les croyants peuvent aimer l'idée de Dieu comme un athée peut la détester. De même pour le capitalisme, le nihilisme ou la société Monsanto. Ce sont des entités transsubjectives qui n'ont de réalité que dans l'esprit des hommes mais elles ne nous en inspire pas moins ferveur, crainte ou dégout.

Ne trouvez vous pas étonnante cette réaction immédiate, viscérale, de refus de l'argument contraire, même fondé sur la science, dès lors qu'il remet en cause une croyance qui elle ne repose sur aucun fondement empirique ?

C'est moi qui l'écris, mais c'est la science qui le dit. Cela n'a rien d'un secret, renseignez vous.

L'amour est issu d'un processus adaptatif qui remonte aux cynodontes, il y a environ 200 millions d'années, et qui s'est imposé ensuite chez les mammifères.

L'application d'une majuscule au mot Dieu impliquant qu'il s'agit de la version théiste de celui-ci, il en découle qu'il s'agit d'une divinité interventionniste décrite par au moins l'un des trois livres saints des religions monothéistes et que ce dernier, en tant qu'inspiré par Dieu, devrait contenir un savoir inaccessible autrement aux hommes. Donc nous sommes capables de vérifier si les actions de Dieu sur le monde sont réelles ainsi que de mettre à l'épreuve les assertions des livres. Alors bien sur cela n'apportera pas de preuve absolue mais étant donné que l'on exige pas cet absolu dans les autres domaines du savoir, nous pouvons convenir qu'en effet, nous pouvons répondre à la question. -L'existence d'une réalité spirituelle indépendante de la matière n'a jamais été mise en évidence malgré des milliers d'expériences. L'activité du cerveau rend compte de notre activité mentale. -L'efficacité des prières d'intercession à été réfutée, plusieurs méta analyses en atteste. -Aucun miracle n'a jamais pu être établi selon un protocole rigoureux. Par exemples les guérisons spontanées à Lourdes ne sont pas plus statistiquement nombreuses que les guérisons en milieu hospitalier. -L'humanité ne provient pas d'un couple originel mais d'un lent processus évolutif continu. -Il n'y a pas eu de déluge tel que décrit. -Le Soleil ne tourne pas autour de la Terre et cette dernière n'est pas plate. -Les historiens contestent la présence massive et durable d'Hébreux en Egypte telle que décrite. -Etc.etc.etc.

Esclave moderne, trafic d'humains, bétail.... Voilà qui me rappelle singulièrement la comparaison du pass vaccinal à l'étoile jaune ou à la qualification de mesure liberticide. Ces «esclaves» sont grassement payées et volontaires. Alors certes que ce milieu soit saturé d'individus ayant peu de considération pour les mannequins est méprisable mais enfin, ces jeunes femmes étant engagées pour leur physique, il ne me semble pas aberrant qu'elles reçoivent des critiques et des appréciations sur leur apparence. Que ces jugements puissent être formulés de façon plus délicate, je n'en disconviens pas. Que l'on exige d'elles une maigreur extrême m'apparait bien évidemment scandaleux. Mais diantre, les mots ont un sens ! Cet appel au pathos et à l'outrance relève de la même intempérance que vous tentez de dénoncer et mène à une allotélie: Vous desservez votre objectif (si tant est qu'il soit bien de défendre une cause plutôt que d'exprimer votre indignation) en recourant à un vocabulaire abusif et outrageant, ce qui vous aliène de nombreuses personnes qui auraient été prêtes à vous soutenir sans ce recours à l'excès.

Oui j'ai tranché, comme à peu près 7 milliards de croyants et 8 ou 900 millions d'athées. Qu'est-ce qui dans mon cas particulier mérite de le mentionner ? Je conteste absolument l'existence d'un Dieu tel que décrit par les 3 monothéismes et celle de la foultitude de divinités issues des polythéismes. Je doute très fortement de l'existence d'un dieu déiste mais reconnait l'indécidabilité de cette hypothèse (et donc de sa vacuité). Je tiens pour extrêmement improbable l'existence de toute entité, volonté ou substance supra matérielle, de toute transcendance, de tout surnaturel. Non seulement j'exige des preuves et une théorie pour croire en quelque chose d'extraordinaire mais en plus les propositions ci-dessus sont incompatibles avec tout ce que nous savons de la réalité, ce qui je vous l'accorde est certainement très incomplet mais entre se fier aux connaissances ou à la foi et l'intuition, encore une fois oui j'ai tranché. Ne vous en déplaise.

Tout à fait, mais pas que. La question de Dieu (dans l'acception théiste du terme) c'est aussi celle du libre-arbitre, du déterminisme, du dualisme ou du monisme, de l'existence des miracles, de l'efficacité des prières, de l'historicité du déluge ou de l'exode d'Israël hors d'Egypte, de la cosmogonie, etc... Encore une fois je suis d'accord mais on ne peut pas savoir à l'avance ce qui est connaissable et ce qui ne l'est pas.

En examinant les arguments des tenants des deux côtés puis en les passant au crible de l'épistémologie et en tenant compte des avancées des sciences étudiant la structuration des croyances, notamment la psychologie, la sociologie et les neurosciences. Parce qu'il est très facile de croire et extrêmement difficile de décroire. Notre psyché étant conçu de telle façon que nous mettons en place tout un tas de stratégies inconscientes pour protéger nos croyances qui sont régulatrices de stress et d'incertitude. Absolument pas, mais c'est le seul que nous ayons. Je propose plus volontiers d'être méthodiques et rationnels, l'intuition et l'émotion étant justement ce qui permet d'endosser des croyances infondées. Il faut se fonder sur les preuves et la logique.

Personnellement je distingue justement empathie et compassion, la seconde n'ayant pas les effets secondaires indésirables de la première. Je détaillerai ça dans mon futur topic.