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Je me suis sans doute mal exprimé et je m'en excuse par-ailleurs. Mon intention n'était pas de dire que votre avis m'importe peu. Vous avez tout à fait le droit d'entretenir telle ou telle position concernant le voile, la viande halal ou je ne sais quel autre sujet lié à la religion, là n'est pas la question. Le bémol que je mettais, c'était plutôt concernant l'interprétation des textes religieux. Je pense que lorsque l'on ne fait pas partie d'une religion, on ne peut interpréter les textes à la place des Croyants (sachant qu'il ne s'agit pas là d'un travail anodin mais que cela requiert une multitude de connaissances qui s'acquièrent après de longues "études") mais que l'on doit juste se contenter de réceptionner les exégèses telles qu'elles nous sont transmises par les gens initiés et à partir de là on peut développer un avis. En somme, il est parfaitement légitime que vous puissiez entretenir une vision dépréciative à l'égard du voile mais cette légitimité tend à s'éroder dès lors que vous vous lancez dans l'interprétation des textes religieux, me semble t-il.

C'est votre avis mais peu importe, ce débat ne concerne que les Musulmans qui ont déjà tranché sur la question depuis + de 1000 ans. Oui certes mais cela n'est pas grave à mes yeux. Elles n'iront plus voilà tout.

Tout dépend de la gravité de l'injustice que je percevrais. Et si celle-ci est trop importante, alors je ferai pareil que vous ou Forum0123 ou COndorcet ou n'importe qui en fait, je me révolterais.

Je ne peux malheureusement pas en débattre avec vous étant donné que ni vous ni moi ne sommes des savants en Islam et que cela ne changerait rien. Nos interprétations personnelles donc subjectives du Coran (qui n'est pas la seule référence en Islam par-ailleurs) ne changeront pas la donne, à savoir qu'il existe un consensus extrêmement large (chiites et sunnites) comme quoi le voile est une obligation pour la femme. Si nous nous mettons à affirmer que les hamburgers ne sont pas un produit culturel des usa, cela n'aurait aucun impact sur la culture etasunienne qui ne dépend pas des perceptions subjectives de ceux en dehors de cette culture.

L'Islam oblige à le porter et cela est un consensus au sein de la communauté Musulmane et je ne vais pas en débattre car cela serait inutile et ne modifierait en rien ce consensus. Ce n'est pas parce que certaines femmes ne le portent pas que cela est permis de le faire. Les Musulmans ne sont pas parfaits, ils font tous des péchés. C'est dommage que vous ne vouliez pas répondre car du coup nous ne pouvons pas continuer la discussion puisque vous éludez ma réflexion.

Je ne détourne pas le sujet mais j'étends votre logique à d'autres situations fictives afin de vous faire comprendre qu'elle est inepte parce qu'elle vous place dans une situation de profonde contradiction. Je vous pose une question simple, si demain l'on vous forçait à porter un brassard jaune et à baisser la tête dans la rue, est-ce que vous respecteriez cette loi ? Si oui, vous êtes en cohérence avec votre propos précédent. Si non, vous êtes en accord avec ce que je disais, à savoir que certaines lois méritent que l'on se révolte et que tout est profondément subjectif quant à l'appréciation de son degré de gravité.

L'Islam en l'occurrence les oblige à le porter. Cela dit si on leur interdit elles n'iront plus voilà tout. Le communautarisme en sortira un peu plus renforcé.

A ce propos, la désobéissance civile fait débat pour ce qui est de sa reconnaissance en tant que droit juridiquement reconnu. Certains proposent même de la rendre constitutionnelle. C'est dire si la question n'est pas aussi tranchée.

Vous voulez signifier que quelle que soit les lois promulguées, vous obéirez toujours aveuglément ? Cela est très dangereux puisque vous légitimez notamment les crimes commis par tous les soldats lors de guerre puisqu'ils ne faisaient que respecter la loi (obéir à leurs supérieurs). Mais nous savons très bien que le reproche que vous m'adressez, vous pourriez vous l'adresser également (ainsi qu'à tous le monde en réalité) puisque nécessairement vous vous révolteriez vous aussi contre certaines lois que vous considéreriez profondément injuste (si demain, l'on vous force à porter une étoile et à baisser le regard dans la rue, vous le feriez sous prétexte qu'il faut obéir à toutes les lois ?)

Ainsi que j'ai dit, il n'est pas question de se révolter contre tout ce que l'on trouve injuste. Il n'existe pas une personne au monde ne considérant pas injuste au moins une mesure régissant la vie dans la société dans laquelle elle évolue et vous n'échappez pas à ce schéma. Seulement, on ne se révolte pas contre TOUTES les injustices mais uniquement contre celles que l'on estime suffisamment graves pour motiver une rébellion. Il en est de même vous concernant (mon exemple avec les cheveux). Mais ce n'est pas sa place selon nos règles expressément mentionnées. De même ce n'est pas sa place selon la DDHC de 1948 à laquelle l'on a explicitement adhérée (nonobstant le fait qu'elle ne soit pas juridiquement contraignante). En effet, sa place se situant aussi bien dans le public que dans le privé comme la loi le permet. Vous avez le droit, cependant, de penser autrement.

Peu importe, pour vous c'est l'aspect religieux qui compte dans la situation, pour moi c'est l'aspect moral. En quoi l'exclusion du fait de considérations religieuses serait plus légitime que l'exclusion selon des conceptions morales ? C'est votre avis uniquement mais cela ne constitue pas un principe universel. Quant au mode de vie Français, il n'est pas figé. Il est en constante évolution et c'est le peuple qui l'oriente dans telle ou telle direction. En l'occurrence les millions de Musulmans et plus généralement de personnes "ayant des origines étrangères récentes" pèsent de tout leur poids et contribuent grandement à l'édification de la culture Française. De ce fait, l'on peut légitimement dire que le voile et l'Islam plus généralement font désormais partie de la culture Française et le seront de plus en plus avec le temps, de manière indéniable. C'est démographique comme je disais auparavant, c'est inéluctable. La minorité d'aujourd'hui constituera la majorité de demain.

C'est un truisme. Cela vaut pour n'importe quel humain et pas que les Musulmans. Vous y compris vous révolteriez assurément contre certaines lois (si demain l'on interdit aux hommes d'avoir des cheveux, Condorcet ferait certainement de la résistance). Tout est affaire de considération personnelle mais les humains sont plus sages que ce que vous semblez implicitement énoncer. En l'occurrence, les humains, même s'ils peuvent trouver cela injuste, ne se révoltent pas parce que l'on décide de monter le prix de la nutella en la taxant plus. Ils sont capables de faire la part des choses et de de percevoir correctement les degrés de gravité dans une situation.

A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir. Les Musulmans respectent les lois du pays mais comme tout humain s'élèveraient face à des lois profondément injustes et discriminatoires telle que celle dont rêvent certaines personnes. Donc il n'y a aucun doute que ET les Musulmans ET de nombreux non-Musulmans feraient acte de violence envers des personnes chargés d'appliquer une telle ineptie. Cela est un truisme que de l'énoncer. La raison du pourquoi c'est parce que certains perçoivent les choses différemment. Il s'agit non pas de savoir ce que l'on aimerait nous personnellement voir s'appliquer (auquel cas je ne vois pas pourquoi mon enfant devrait être accompagné par des femmes en jupes ou en décolletés et ma revendication ne serait nullement moins légitime que la vôtre) mais si les accompagnateurs scolaires sont soumis au principe de laicité. Hors, comme je l'expliquais à droitdereponse, dans l'état actuel du droit, les accompagnateurs scolaires ne sont pas considérés comme détenteurs d'une mission de service public et donc astreints au principe de laicité. Cela peut évoluer mais actuellement la loi leur confère le droit de porter un signe religieux, ne nous en déplaise.

Encore une fois la situation n'est pas la même. Les filles portant le voile à l'école constituait une ultra-minorité, sans comparaison aucune avec les femmes portant le voile en général dans la société. De plus, elles pouvaient toujours le porter en dehors du cadre scolaire et avaient l'alternative, pour certaines, de faire l'école à la maison si cela était réellement insupportable pour elles. Nous ne sommes pas dans la même configuration en ce qui concerne le voile dans l'espace public. Il n'y a aucune autre alternative, raison pour laquelle les gens ne réagiraient pas de la même façon. J'en suis la preuve vivante, je n'interviendrais jamais physiquement pour soutenir une personne à qui l'on sommerait d'ôter son voile à l'école lors même que je le ferais dans la rue. Et des millions de gens agiraient similairement, c'est dire si les situations n'ont rien à voir. Quant à la loi, elle permet aux accompagnatrices de porter un signe religieux. Les personnes chargées d'une mission de service public ne peuvent porter de signes religieux. Conséquence, les accompagnatrices scolaires ne sont pas considérées comme détentrice d'une mission de service public au regard du droit Français (ce qui peut changer mais actuellement cela n'est pas le cas). Elle peut en effet être votée lorsque la constitution sera changée mais elle sera inapplicable. Comment allez-vous faire pour que les femmes qui portent un voile cessent de le porter ? Vous enverrez des chars pour les interceptez ? Vous construirez des camps pour enfermer tous les gens qui réagiraient avec violence ? Il ne suffit pas de voter une loi pour que son application soit réaliste.

Le choix des urnes n'est pas sacré, au sens où il ne constitue pas nécessairement une barrière irréductible face à des dérives inhumaines. On l'a vu en Allemagne dans les années 30, c'est entre autres la raison pour laquelle nous disposons d'une constitution et que nous sommes liés à certaines "conventions" internationales qui nous engagent au respect de certains droits conçus comme inaliénables et ce quelles que soient les volontés majoritaires du moment (donc le choix des urnes n'est pas illimité, il est tenu au respect par certaines normes supérieures). Mais cela dit pour répondre à votre question, oui des millions de gens iraient contre un tel choix des urnes. Sinon, je ne savais pas que le sénat avait dit cela mais je sais que le caractère factuel que vous percevez est profondément tributaire de la subjectivité inhérente à chacun d'entre nous étant notamment donné que d'autres politiciens ne disent pas cela et que la loi en l'état actuel du droit dans notre pays affirme même le contraire, à savoir qu'un accompagnateur scolaire ne se situe pas dans l'exercice d'une mission de service public.

La situation n'a rien à voir avec le voile et ceci pour deux raisons principales : D'une part, le seul argument juridique ayant permis la proscription du niqab sans que cette mesure ne soit censurée par le conseil constitutionnel et dénoncée par l'Union Européenne, c'est l'argument sécuritaire. A savoir, cela constituait un danger que de se mouvoir sans pouvoir être identifiable. Les arguments ayant trait à la connotation du vêtement, à l'extrémisme de celles qui le portent ou autres ne pouvaient être retenus sur le plan du droit. Il va sans dire qu'en ce qui concerne le foulard l'argument sécuritaire ne peut être utilisé et il donc juridiquement impossible de l'interdire sans changer la constitution et se désengager de certaines "conventions, traités, déclarations" acceptées par la France. D'autre part, le port du niqab était le fait d'une extrême minorité qui, pour celles l'ayant abandonnée, pouvait toujours se rabattre sur un tchador, tandis que le port du foulard concerne des millions de femmes en France. Cela relève du truisme que de l'énoncer mais il est évident que ni ces dernières, ni leurs époux, ni leurs fils, ni leurs amis, ni les Musulmans en général, ni même de nombreux Français non-Musulmans n'accepteraient jamais une mesure d'interdiction et ceux-ci s'élèveraient avec force face à une telle ineptie. De ce fait, non seulement nous ne disposons pas de l'arsenal juridique pour créer une telle mesure à moins de devenir un régime reniant les droits de l'homme et de changer la constitution en conséquence, mais en plus cette mesure serait totalement inapplicable puisqu'il faudrait construire énormément de prisons (ou de camps tant qu'on est sur la lancée) pour y incarcérer des millions de gens et désengager l'armée de tous les pays qu'elle occupe afin qu'elle puisse venir intervenir pour tenter de s'emparer des femmes et des hommes qui résisteraient à cette loi. Car bien évidemment les femmes portant le voile ne circuleraient plus seules et seraient soit en groupe soit accompagnées d'hommes et de ce fait la police n'aurait aucune possibilité de leur infliger une quelconque amende ou de leur demander de retirer leur voile sans que cela ne finisse en pugilat (et moi le premier je m'élèverais avec force contre toute intervention à l'encontre de ces femmes ainsi que des millions d'autres comme moi). Autant dire qu'une telle mesure/ineptie signifierait l'éclatement de la société. Excusez-moi mais qui a dit cela ?

Le port du voile est interdit, au même titre que le port d'une croix ou qu'une kippa, aux agents de la fonction publique car l'état est laic et proscrit donc les signes d'appartenance religieuse chez ceux oeuvrant à son service. Cela n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une liberté basique, pour tous les citoyens qui ne sont pas dans l'exercice d'une fonction au service de l'état, comme l'est le droit de porter un pantalon ou d'attacher ses cheveux. D'ailleurs les agents publics peuvent tout à fait porter le voile une fois leur service terminé. Seule une dictature peut interdire un vêtement comme le foulard aux citoyens dans la rue. Ne cauchemardons pas, en France cela est impossible, il faudrait se désengager de l'Union Européenne afin de ne pas être tenu en respect par le droit Européen qui nous forcerait à rétablir la situation et changer de constitution pour pouvoir édicter une telle loi sans que le conseil constitutionnelle ne la censure et , qui plus est, cela serait totalement inapplicable à moins d'envoyer l'armée tirer sur les femmes voilées et les gens qui refuseront qu'on les dévoile. Donc la guerre civile en somme. S'il s'agit uniquement de l'interdire aux accompagnatrices scolaires (ce qui n'est pas vraiment le cas lorsque l'on entend des ministres ou des Morano ce matin sur rmc qui dit clairement que celle-ci chercherait à l'interdire dans l'espace public), alors peu importe si cela constitue un exutoire pour l'Islamophobie patente qui règne dans notre société. Cela ne fera que renfermer encore plus certaines populations sur elles-même qui se mélangeront encore moins et dont les enfants qui en seront issus se sentiront encore plus exclus, encore moins Français et cela contribuera uniquement à faire en sorte que la France deviendra de plus en plus un état plurinational. Au final, la mesure ne fera qu'accentuer un phénomène contre lequel elle prétendait lutter.

Il n'y a aucune comparaison possible entre le niqab et le hijab. Le niqab est porté par une extrême minorité de personnes. Personnellement je n'en ai jamais vu et pourtant j'ai habité en quartier et j'ai fréquenté la communauté Musulmane toute ma vie. Pour ce qui est du hijab, il ne peut y avoir l'argument de la sécurité comme celui mis en avant pour le niqab et trop de personnes le portent pour qu'il puisse être interdit. C'est impossible, cette loi serait inapplicable et cela aboutirait à une guerre civile car personne ne pourrait forcer une femme à l'enlever sans que cela ne dégénère en émeute. Vous imaginez un policier ou un simple citoyen demandant à une femme dans la rue de l'enlever ? Vous pensez que les gens laisseraient faire ? Nous ne sommes plus dans les années 30. Les gens ont pris goût à la liberté et ne se la laisseront pas ôter. De plus, une telle loi ne peut exister dans un pays comme la France soumis au respect de sa propre constitution et de règles internationales qui la contraignent au respect de libertés aussi basiques que le port du voile. Ne cauchemardons pas de la sorte. C'est comme si une loi proscrivait le pantalon pour les femmes. Vous pensez qu'elle pourrait être édictée puis appliquée. Soyons sérieux, nous ne vivons pas en URSS.

Donc on torture et on brûle vifs les Islamistes puisque certains le font ? Pourquoi auraient-ils + de droits qu'ils ne nous en accordent. Votre principe de "descends au niveau de ton ennemi et ne cherche pas à t'élever pour être meilleur que lui" ne me parait pas tellement sage en réalité. Au final cela revient à consacrer une puissante emprise dont il fait preuve notre égard. Cela signifie qu'il a gagné puisque vous n'aurez nullement eu le moindre impact sur son comportement tandis que lui vous aura orienté dans une direction bien définie. En somme il a le pouvoir de vous faire aller dans tel ou tel sens. S'il est droit vous êtes droit, s'il ne l'est pas vous ne l'êtes pas, c'est lui qui choisit pour vous deux.

Moi je suis né en France, je n'ai donc pas à m'astreindre à cet effort d'intégration qui fut le vôtre. Je suis dans mon pays et j'y ai toujours vécu. Il n'y a donc aucune raison pour que je fasse + d'efforts que n'importe quel autre Français. Ma culture fait partie de la culture Française, mon identité fait partie de l'identité de ce pays. Les temps changent, les sociétés évoluent, aucune société n'est figée. La France de 2019 n'est pas la même que celle de 1950 qui n'était pas la même que celle de 1400 et ainsi de suite. Il faut se résoudre au fait que les particularités qui émanent de notre culture d'origine lorsque l'on a un ou deux parents étrangers s'insèrent dans la culture Française et la font évoluer. En conséquence, je n'ai pas à renier ce que je suis pour plaire à des personnes qui, tout comme moi, sont nées ici. Cela s'appelle le principe d'égalité et si certains ne veulent pas accepter ce que je suis, tant pis pour eux puisque je ne changerai pas et que ce sont eux qui continueront à souffrir du fait d'avoir à être confrontés à mon altérité. Il en sera ainsi jusqu'à ma mort Quant à ce que vous dites sur le port du voile c'est totalement faux et cela témoigne d'une méconnaissance particulièrement profonde de la communauté Musulmane. Ma Mère est une Française convertie qui porte le voile et qui vit seule depuis très longtemps. Qui exerce sur elle une quelconque pression ? Moi ? ses voisins tous non-Musulmans ? Le chauffeur du bus qu'elle prend ?

C'est bien ce que je disais, vous voulez agir comme ces gens que vous dénoncez. A savoir, vous dites que les Islamistes dans leur pays interdisent l'expression de ce qui est différent d'eux, de ce qu'ils ne peuvent comprendre, de ce qui est connoté négativement à leurs yeux et c'est exactement ce que vous faites vous-même en souhaitant l'interdiction du voile (au final vous êtes le côté face de la pièce que vous rejetez et sur laquelle vous percevez des Islamistes sur son côté pile). Quant au caractère impossible de voir ce dessein se réaliser, cela est évident ainsi que vous le dites.

Vous n'avez absolument aucun chiffre pour affirmer que celles qui doivent le porter le font par obligation envers les hommes. Cela est totalement erroné pour n'importe quelle personne fréquentant un minimum la communauté Musulmane, d'autant plus que beaucoup de femmes célibataires, converties ou non, portent le voile sans pour autant qu'un homme ne réside à leur foyer ou qu'elles vivent dans des quartiers sensibles. Ceci est la preuve ultime du caractère erroné de votre affirmation. En conséquence, des femmes Musulmans refusent de porter le voile, d'autres veulent le porter. Des femmes refusent de porter des mini-jupes, d'autres veulent en porter, d'autres le font sur une contrainte implicite de la société qui tend à réduire la femme à son corps uniquement. De ce fait je ne comprends pas votre logique puisqu'elle impliquerait que l'on interdise absolument tout. Une femme qui nait en France et qui porte le voile à droit de le faire et n'a pas à s'intégrer à son propre pays comme c'est le cas de millions de femmes en France et personne ne pourra jamais leur interdire de faire ce choix. Certains en discutent pourtant alors qu'il n'y a aucune alternative possible. Les femmes qui le souhaitent continueront à porter le voile dans la rue et cela ne pourra jamais en être autrement, alors arrêtons d'en discuter. Oui des millions de gens, Musulmans et non-Musulmans, refuseront de se plier à des lois aussi discriminantes telles que celles que vous envisagez et l'état perdrait alors toute autorité s'il rompait le contrat tacite qui le lie au peuple en bafouant les droits constitutionnellement établis de certains de ses citoyens. Nous ne sommes plus dans les années 30. Les gens ne se laissent plus faire désormais. Il est impossible, en France, que d'envisager même l'éventualité d'une interdiction du voile, cela relève de l'imaginaire. Ca n'arrivera pas il faut bien se mettre cela dans la tête.

Je ne vois pas d'argument en lien avec le débat. D'autant plus que comparaison n'est pas raison. Ce n'est pas parce que les autres sautent par la fenêtre qu'il est sage de sauter par la fenêtre. Vous considérez que ce qu'ils font est mal et pourtant vous voulez faire pareil, il y a là quelque chose d'étrange.

Le problème c'est que vous vous êtes contre le voile et parce que vous vous ne l'aimez pas vous souhaitez l'interdire mais moi je ne vous aime pas, est-ce pour autant qu'il serait légitime que l'on vous interdise de circuler dans la rue afin que je ne puisse pas vous voir ? Au nom de quel principe, une entité se proclamant démocratique devrait permettre à certains de ses citoyens, et pas à d'autres, de ne pas être confrontés à la vue de vêtements qu'ils n'aiment pas en forçant d'autres citoyens à ne pas les porter ? Si demain vous avez le droit d'interdire les vêtements auxquels vous ne souscrivez pas, alors soit il en sera de même pour tout le monde et l'on interdira alors la mini-jupe que je n'aime pas soit des millions de Français comme moi refuseront de se plier à vos diktats et l'on ira alors vers la guerre civile puisque l'opposition de ces gens sera violente face aux contraintes physiques que l'on tentera d'exercer à leur encontre. Est-ce que vous voulez ? Que nous nous battons les uns les autres parce que vous ne supportez pas l'altérité ? Si c'est le cas, alors ça arrivera mais nous y perdrons tous parce que je vous le dis, autant que vous le sachiez maintenant mais des millions de gens s'opposeront, par la force s'il le faut, à ce que l'on interdise le voile dans la rue si c'est ce que vous désirez.

Pour moi c'est votre réaction qui constitue de la provocation. Que fait-on du coup ? Vous pensez qu'elle provoque, je pense que vous provoquez, on fait comment par la suite ? On se tape dessus et le dernier debout a gagné ou on garde ce genre de considérations subjectives pour nous uniquement.