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Talon 1 Membre Posté(e) il y a 1 heure "La société est un être moral qui possède ses qualités propres et distinctes de celles des individus qui la composent, à peu près comme des composés chimiques ont des propriétés qu'ils ne tiennent d'aucun produits qui la composent. Il est faux que dans l'état d'indépendance la raison nous porte à concourir au bien commun par la vue de notre propre intérêt; loin que l'intérêt particulier s'allie au bien général, ils s'excluent l'un l'autre dans l'ordre naturel des choses, et les lois sociales sont un joug que chacun veut imposer aux autres, mais pas s'en charger lui-même." Du Contrat Social- JJR

C'est tout à fait ce qui se passe aujourd'hui avec les lobbys sur le Parlement. Je suppose que tu en es conscient. Oui mais là tu ne parles pas de la prise de décision, tu parles de la mise en œuvre de la décision. Ainsi je ne crois pas que tu serais satisfait si 1 spécialiste de la décoration vient chez toi parce que tu as besoin de repeindre ton plafond et qui te dit " le plafond je le peins en rouge » j'ai déjà emmené la peinture avec moi. Dans 1 cas comme cela qui doit décider de la couleur de ton plafond toi ou le décorateur et qui est capable de peindre correctement ton plafond, ton décorateur ou toi ?

Premier point, le tirage au sort ne date pas d'aujourd'hui mais du temps des Grecs et ce système fonctionne plutôt bien dans les pays qui lui ont mis en œuvre. 2e point ne surtout pas mélanger hasard et tirage au sort. Il doit y avoir des règles précises et les personnes tirées au sort doivent être représentatives de la société. Il ne s'agit pas que cette assemblée tirée au sort soit convoquée le lundi prenne leurs décisions le mardi et arrête le mercredi bien au contraire la durée d'une assemblée tirée au sort devrait être longue et au minimum d'une année. Il existe aujourd'hui dans le monde médical le fait qu'un nouveau protocole médical n'est pas décidé que par le monde mais aussi avec des personnes qui sont des patients. Jamais aujourd'hui le monde médical ne ferait marche arrière. 3e point : si je prends tes 2 exemples, le boulanger et le mécanicien, c'est bien le boulanger qui fabrique le pain mais c'est toi qui le choisis le pain que tu veux et pas le boulanger et si le boulanger ne fait pas de bon pain tu changes de boulangerie. Idem avec le mécanicien car c'est bien toi qui choisis de réparer ta voiture et pas lui. Et c'est bien pour cela il est nécessaire d'avoir une gouvernance verticale qui sait gérer les aspects pratiques. Ainsi, si tu veux te faire bâtir 1 maison, tu auras besoin d'un architecte, d'un notaire, d'un banquier, de maçon, de décorateur etc. mais in fine c'est toi qui feras le choix et pas les techniciens. Et dans les lois il y a l'esprit des lois qui est la partie la plus importante de la loi et ensuite la rédaction de la loi qui peut être fait davantage par des professionnels. Les lois sont faites pour la vie en société et sur ce point il n'y a aucune raison que ton point de vue soit moins important que celui du président ou plus important que celui d'un chômeur qui touche le RSA. Ainsi imagine qu'un jour la ville où tu habites prennes la décision de bâtir 1 stade de football dans le quartier où tu habites avec d'autres personnes et chamboule totalement le quartier et ceci sans aucune consultation citoyenne, je me crois pas que tu serais content. Mais bien entendu ce système horizontal doit également être contrôlé tout comme le système vertical et tout comme le vote citoyen.

Ma proposition 1re la suivante : notre système démocratique est totalement obsolète et à revoir. Nous ne pouvons plus aujourd'hui en 2019 être uniquement un bulletin de vote tous les 5 pour élire le Parlement puis le gouvernement pour ensuite disparaître. Je serais favorable à un système composé d'une partie verticale (Parlement et gouvernement) contrôlé par une partie horizontale qui serait une assemblée citoyenne tirée au sort et dans des conditions qui doivent bien entendu être étudiées. Le vote citoyen étend bien entendu la 3e partie fondamentale. Mais une chose qui me semble très importante pour la démocratie est que la liberté nécessite un contrôle car la liberté ne se définit pas comme " je fais ce que je veux " mais par la phrase " je fais ce que je veux mais ma liberté ne peut exister sans règles de vie à respecter ". C'est pour cela qu'il me semble nécessaire que le gouvernement et Parlement, que l'assemblée citoyenne, et que le vote citoyen soit également contrôlé car il ne faut pas rêver non plus, le vote citoyen peut aussi faire des choix très mauvais. En résumé le système serait composé : –du vote citoyen pour élire le gouvernement ou pour un référendum d'initiative populaire –du Parlement et du gouvernement qui sont la partie verticale –de l'assemblée citoyenne tirée au sort. C'est-à-dire la partie horizontale. Comment faire ces contrôles ? On pourrait peut-être imaginer qu'un choix d'une des parties (que ce soit le vote citoyen, le gouvernement, ou l'assemblée citoyenne) peut être remis en cause si les 2 autres parties sont d'accord pour le refuser. Par exemple : un vote pour un référendum d'initiative populaire pourrait être refusé par le gouvernement plus l'assemblée citoyenne ou encore le choix d'un gouvernement pourrait être refusé par l'assemblée citoyenne plus le vote référendum ou encore le choix de l'assemblée citoyenne pourrait être refusé par le gouvernement plus le vote du référendum. Pour l'instant je ne peux pas rentrer plus dans les détails. Qui doivent se discuter par ailleurs y compris cette proposition.. Quels sont les risques potentiels ? Que ce soit des refus sans fin et à répétition qui bloquent le système. Que ce soit trop complexe pour être mis en place. De mon point de vue un système parfait existe pas mais j'ai le sentiment que ce type de système pourrait éviter toute dérive totalitaire et pourrait pour mettre de faire des choix sociétaux plus adaptés.

j'ai modifié le titre

Mais enfin lis ce que tu lis. Il ne s'agit pas d'une discussion uniquement entre gilets jaunes et mis à part dans le titre je ne fais pas allusion au gilet jaune à part toi qui le fais et me poussas répondre. Bien entendu que tout le monde peut discuter et proposer c'est une évidence je veux dire simplement que c'est bien le mouvement gilets jaune qui a lancé ces discussions mêmes si il ne faut pas les limiter au gilet jaune.

Bien entendu il ne s'agit pas de faire des discussions uniquement entre gilets jaunes in fine mais au début se sont bien aux personnes qui se mobilisent de lancer des propositions mêmes si tout le monde peut le faire. Mais ce sont bien les gilets jaunes qui ont déclenché ce mouvement. Même si l'objet final doit concerner tout le monde ce qui veut dire que tout le monde doit si impliqués en termes de discussion. 

Bonjour à chacune et chacun d'entre vous quelque soit les opinions politiques. Je lance cette discussion, n'ayant pas trouvé de sujet de même type sur le forum, dans le but que nous discutions les uns les autres sur des propositions que chacun d'entre nous pourrait faire. Il serait intéressant que toute proposition soit a minima argumentée avec un point qui me semble important qui est également de réfléchir aux risques de toute proposition. Bienvenue.

Les insultes n'ont pas d'importance mais au départ je vois bien des gens énervés marchés sans violence jusqu'à est bloqué par la police puis gazer et après la foule s'emporte plus mais c'est tout à fait logique.

ceci est ton point de vue mais le mien et que c'est le gouvernement qui depuis le départ à attiser la violence pour décrédibiliser le mouvement. J'ai beaucoup suivi sur différents chaîne télévision ou Internet et sur France Info j'ai été sidéré qu'à la 1re prise de parole ministre de l'intérieur a parlé de violence et ainsi de suite et ainsi de suite. Je crains que que cela se durcir encore de plus en plus du la part du gouvernement. Je commence avoir 1 légère impression d'une dérive totalitaire du président. J'ai 65 ans de toute ma vie je n'ai jamais vu gouvernement français aussi répressif (je précise ne pas avoir vécu en France en 68). La police française dispose de l'arsenal d'armes qui est nettement le plus fort de toute les pays de l'union européenne occidentale. Jacques Toubon le défenseur des droits tirs l'alerte et Amnesty International également.

D'accord, je n'avais vu que la partie vidéo après la 2e ou il boxe sur un bouclier. D'un policier. Il y a eu effectivement la violence sur le policier mais en regardant les 2 vidéos c'est bien le service d'ordre qui a commencé la violence.

Vrai. Pour moi France Info est totalement à ce gouvernement pour ce qui concerne l'information. Mais d'autres comme le média,,RT sont des médias d'opinion parfois il y a conflit d'intérêt entre l'information et l'opinion de la chaîne. Je pense que pour arriver à se faire bonne opinion il est nécessaire de regarder des médias extrêmement différents. Perso, je regarde France Info, les débats sur Arte, j'écoute France Culture, je regarde Mediapart, je regarde le média et aussi RT. Quant à l'histoire du boxeur j'estime à tort ou à raison qu'il s'agit d'un coup monté des forces de l'ordre. Je pense que cette opinion n'est pas difficile à se faire car l'image est partout. Sur une passerelle du côté droit on voit entre 6 et 8 policiers casqués chacun avec une matraque et 1 bouclier et de l'autre côté le boxeur avec 5 ou 6 gilets jaunes et à part le boxeur les autres gilets jaunes ne semblent pas très agressifs voir même pas du tout pour certains.. Le boxeur attaque avec ses poings nus et les 2 ou 3 policiers en face de lui se protègent mais les autres policiers derrière ne bouge pas. Je n'arrive pas à imaginer pourquoi avec des forces de l'ordre nettement plus nombreuse que les gilets jaunes qui agressaient (de facto le boxeur était seul à agresser) ils ne l'ont pas fait cesser cela dès le départ ? Cela me fait penser à 1 nouvelle manipulation du gouvernement.

La question n'est pas là. Le référendum, il faut dès le départ de cette loi si elle existe 1 jour peut-être, la réglementée et la contrôlée. Par ailleurs je suis totalement opposé que les gilets jaunes créent 1 parti car quelque soient la fin les gilets jaunes se feront voler leur révolution. Et avant de faire 1 réforme en profondeur il faut bien entendu en évaluer les risques potentiels De la même manière qu'il faut contrôler et réglementé le gouvernement. Quant au président de la république je pense qu'il faut supprimer cette fonction.

Je suis favorable à ce référendum. Mais nous devons admettre aussi que parfois le peuple peut prendre des décisions qui débouchent sur des drames. Par exemple Hitler a été mis au pouvoir après les élections de 1933 où le parti nazi avait gagné. Antisémitisme violent des nazis n'a pas empêché la popularité d'Hitler. Ce référendum est nécessaire mais insuffisant et il faut mettre des conditions. C'est 1 évidence que certaines lois ne pourront pas être supprimée comme par exemple l'abolition de la peine de mort.. Il est également important d'étudier quels sont les risques possibles de ce référendum.

Certainement pas, car je suis comme tout le monde j'essaie le plus possible de fonctionner par mon raisonnement j'ai des valeurs aussi mais aucune croyance. Si je disais que j'étais parfait je serai clairement un imbécile. Chose que je suis peut-être ? d'accord je comprends mieux. Mais nous vivons tous formatés d'une manière ou d'une autre et que nous le voulions ou pas. Nous sommes le fruit de notre naissance familiale, de notre physique (j'y inclus totalement l'aspect cérébral), de notre environnement, de la vie que nous vous avons menée qui laisse toujours des traces en nous même s'il est toujours bon de vivre l'instant présent. Mais c'est en écoutant les autres regards que parfois il nous arrive d'évoluer dans un bon ou mauvais sens . Les femmes comme les hommes qui sont issus des mêmes milieux sociaux culturels sont formatés de la même manière et ont généralement des vies qui reprennent l'algorithme de leurs parents. Et c'est pourquoi il est toujours beau de remettre en question la personne que l'on est afin de reprendre de la liberté.

Et toi tu es plus ou moins ? La réalité c'est que tu n'en sais rien. Par contre tu es très fort pour les effets de manches je pense que tu aurais été très bon pour faire du cirque.

en écrivant cela il est facile de voir tes préjugés. Par contre toi tu considères que tu n'en as pas bien entendu. tu veux dire quoi par la ? le plus idéologue que j'ai sur ce sujet c'est bien toi

La réalité c'est tout le contraire. Une civilisation qui ne bouge pas et qui restent statiques meurt toujours et en général elles meurent plus vite. Il y a eu combien d'hommes violés en 2018 ?

L'anthropologie est 1 science humaine et pas 1 science exacte. Il y a d'autres hypothèses anthropologiques. Mais la réalité c'est qu'on ne que c'est pas vraiment la la réponse. Toutes les sciences humaines qu'elle soit-elle ne sont jamais des sciences précises apprend à le savoir. que veux-tu dire par cela ?

Ce que j'ai mis en gras dans ton message est totalement délirant. Car cela sous-entend qu'il y aurait des gens conscients et des gens inconscients. Il faut vraiment être d'une faiblesse d'esprit délirante pour écrire une chose pareille. Tout le monde a de l'inconscient en lui et toi tu n'es pas conscient de ton inconscience ! Je te considère comme un macho. Si tu considères que tu n'as pas d'inconscient alors c'est que tu n'existes pas.

Je peux comprendre la réaction que tu as eue car moi-même 1 simple mot peut me choquer car je suis comme d'autres personnes, d'une grande sensibilité. Je pense effectivement que j'ai mélangé 1 peu tes propos avec ceux tenus par Quasimodo. Je suis désolé si je me suis trompé je m'excuse auprès de toi. Je te souhaite quand même bonne et heureuse année 2019 et bonne année aussi à toi. La musique est magique.

ce n'est pas nécessaire car tu l'es déjà

C'est 1 évidence d " écrire que nous sommes influencés et même formatés par la société. Mais il s'agit aussi d'une évidence que de dire que la société statique n'existe pas et n'a jamais existé. Avant Internet ce type d'échange était quasi impossible. Mais il n'y a pas que les techniques qui font évoluer la société, il y a aussi l'acculturation qui a toujours été très forte en France, la pensée libre et critique permet aussi de faire évoluer nos formatages, exemple le droit de mariage des homosexuels est 1 avancée importante et nécessaire sur le plan sociétal car ces gens existent aussi. Mais le plus important pour sortir de ce formatage est de tout remettre en question sur le plan de la pensée. Sans remise en question il n'y a aucune évolution possible. Cela ne veut pas dire que se poser des questions critiques doit nécessairement déboucher sur 1 remise en question de tous nos formatages. Parce que à ce moment-là autant aller jusqu'à remettre en cause l'apprentissage des langues maternelles ce qui serait 1 pure bêtise bien sûre. Les hommes sont-ils plus formatés que la femme ou l'inverse ? Ma réponse est que l'on soit 1 femme ou 1 homme, quand nous naissons dans le même type de société nous sommes formatés de la même manière avec les différence de forme liée le plus souvent au sexe. Ainsi je suis toujours extrêmement surpris de voir combien les femmes y comprit les féministes, on pour la plupart des colliers, des maquillages, etc. alors qu'une femme n'a pas besoin de mettre son corps en valeur pour que l'on voit que c'est 1 femme. Idem pour 1 homme. Je soutiens totalement l'égalité femmes hommes et ceci dans tous les domaines et je ne crois pas du tout que les féministes veulent des politiques féministes mais elle défend simplement leurs droits à l'égalité et leurs droits à pouvoir vivre sans la crainte permanente d'être harcelé par 1 homme. Je ne sais pas quel âge tu as mais au vu de tes propos je suppose que tu dois être né dans les années 20.

ce que j'ai mis en gras dans ton message odieux me fais penser à ce que disait le nouveau président brésilien Bolsonaro, à propos des femmes violées : « La députée brésilienne de gauche Maria do Rosario, à laquelle Jair Bolsonaro avait dit qu'elle était "trop moche" pour qu'il la viole, »

de quelle agression parles-tu ? C'est idiot de dire ça si tu parle de mes propos