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Bon ta réponse précédente n'était pas finie. Tu me dis que chez toi Dieu n'était pas à la mode, mais manifestement l'esprit devait l'être. Tu me dis qu'il suffit d'en parler pour que je puisse supposer qu'il soit là quelque part. Mais c'est ce que dira n'importe quelle personne croyant en Dieu. Je te demande de quoi tu parles quand tu parles de l'esprit, de la même façon que je pourrais demander de quoi parle quelqu'un qui croit en Dieu. Et j'ai les mêmes réponses. C'est ainsi. Alors, je n'avais pas répondu à cela. Ce n'est pas du mépris. Je n'ai pas encore écrit la réponse, pour l'instant je l'ai juste trouvé. J'écris ceci ci-après parce que cela m'aidera peut-être à le mettre au clair avant de l'écrire. Pour changer quelqu'un, il faut lui enseigner quelque chose qui provoque un changement, c'est-à-dire quelque chose qui a du sens. Tu dis que Dieu ne te sert à rien, c'est parce que c'est quelque chose qui n'a pas de sens, pas quelque chose qui n'existe pas. L'esprit est quelque chose qui n'a pas de sens. Ce qui n'a pas de sens conduit à des jugements de valeur et rien d'autre (c'est le bien et le mal). Tu es une hérétique (tu ne croies pas en Dieu), c'est un jugement de valeur. Tu as de l'esprit, c'est aussi un jugement de valeur. Dieu n'a pas changé la société, pas plus que l'esprit. Ce qui a du sens est la vérité, ce n'est pas que la Terre soit plate ou pas, car cela n'a pas de sens. Ce qui a du sens est la sphère ou le plat. Enseigner la vérité provoque un changement. Mais tout le monde refuse cet enseignement. Alors, je me demande pourquoi. Tu veux absolument parler de l'esprit qui n'a pas de sens, de la conscience dont tu ne connais pas le sens... tu refuses la vérité parce que ce n'était pas à la mode chez toi (je suppose). C'est la dernière chose que je cherchais car si tout le monde refuse la vérité, je la garde pour moi et cela est peu important. Cela aurait pu l'être pour moi il y a dix ou vingt mais maintenant c'est trop tard. J'ai trop tardé pour résoudre cette question et de toutes les façons, ceux que j'aimais ne l'auraient pas compris plus que les autres. Pour citer Aragon, "le temps d'apprendre à vivre, et il est déjà trop tard". Ce qui t'empêche de voir cela, n'est pas dans ce qui a du sens. Alors je pataugeais. C'est un jugement de valeur qui est ancestral, comme de dire que les femmes n'ont pas d'âme. Je le rattachais à la religion, mais en discutant avec toi de Parménide, j'ai fini par me rendre à l'évidence: Aristote faisait déjà la même erreur. Ma mère, athée, me citait "tu trembles carcasses mais tu tremblerais bien davantage..." C'est cela... Pour Aristote c'était l'âme (qui à son époque n'était pas religieuse, c'est d'ailleurs lui qui affirmait qu'elle n'était pas immortelle), pour la religion c'est l'esprit et pour les athées d'aujourd'hui c'est la conscience... Je ne fais pas la différence. La réponse est que tu croies que ton "esprit" (disons quelque chose) commande ton corps. Les spinozistes diront que ce sont les passions... peu importe. Une chose particulière invisible que personne n'a jamais vu commande ton corps, te dit ce que tu dois faire. Peu importe que tu penses que cela émerge de la matière ou que tu penses que ce soit divin. Une chose invisible est pour moi une chose divine ou pour le moins divinisé. La question n'est pas alors Dieu ou la religion, mais la croyance qu'il n'y a pas d'écart entre ce que tu dis et fais d'une part, et ce que tu penses d'autre part. Je trouve l'exemple de Bourdieu très intéressant: ces professeurs qui n'écoutaient pas les filles à l'école. Nous disons que c'est inconscient parce que nous pensons que quelque chose doit le commander, qu'il ne devrait pas y avoir d'écart entre ce que nous pensons (ce dont nous aurions conscience) et ce que nous faisons. Or, si personne ne l'avait mesuré (en l’occurrence des sociologues) personne ne l'aurait "pensé". C'est inconcevable. Aussi, Bourdieu cherchait dans le passé, les symboles qui auraient permis de le penser, parce que nous aurions un esprit, qu'il supposait que c'était inconscient. Pour lui, comme pour tout le monde, c'est inconcevable si rien ne commande le corps, que cela n'a rien à voir avec la conscience ou l'inconscient, avec l'esprit ou avec l'âme. Cet esprit transformerait ces symboles abstraits pour commander le corps inconsciemment. Et pour cela, il faut un chaînon manquant, quelque chose qui permette de penser des choses abstraites que les singes ne pourraient pas penser. Pourtant, il suffit de dire quelque chose qui mène à cela, que tout le monde le dise, que cela soit dans les dictionnaires, s'apprenne à l'école ou qu'un gouvernement en fasse la propagande. Tu n'as pas besoin de le penser, par là-même d'en avoir conscience. Et tu ne peux pas en avoir conscience tant que quelqu'un n'a pas dit que c'était mal de le faire, et si tu le fais déjà, c'est trop tard. C'est donc cela qui bloque. Tu as appris que ton esprit, ta conscience ou je ne sais quoi... commandait ton corps. Ce qui est la base de la religion: quelque chose d'invisible qui décode des choses invisibles (abstraites) dit à ton corps ce qu'il doit faire. Or, le bien et le mal n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas de dire si c'est mal ou bien. Tu discutes avec quelqu'un et tu le mets en colère. C'est ce que tu as dis qui l'a mis en colère. Ce n'est pas lui qui a mal compris ou toi qui n'a pas été claire. Tu ne savais pas à quoi cela allait mener de le dire, en supposant que tu ne voulais pas intentionnellement le mettre en colère. Tu ne pouvais pas le penser, en avoir conscience. Il y a un écart entre ce que tu dis et fais, et ce que tu penses. Ce n'est pas du refoulement (inconscient). Il n'y a rien qui commande le corps. Tu agis au hasard, tout au moins lorsque tu ne reproduis pas ce que tu as appris à dire ou à faire. La seule chose que tu peux appréhender est de savoir si ce que tu dis à un sens, et tu constateras alors que ce que tu dis n'a jamais de sens, car ce qui a du sens cela ne sert à rien de le dire. La vérité ne sert qu'à démontrer que ce que nous disons ne peut pas avoir de sens, car la vérité ne peut pas se penser. Nous sommes des mammifères et nous ne savons rien de plus qu'eux. Un chat pourchasse une souris comme un homme construit une bombe atomique. Le chat doit pourchasser les souris sans savoir pourquoi et l'homme ne peut pas savoir s'il doit construire des bombes atomiques. Nous ne savons rien de plus que le chat. Et seul cet esprit ou cette conscience pourrait nous le dire, alors qu'il ne nous le dit pas plus que Dieu aurait pu nous le dire. Alors à quoi peut bien servir cet esprit dont tu parles ? A des jugements de valeur, ceux qui ont un esprit pourrait peut-être savoir quelque chose que seul Dieu pourrait savoir. Il est facile d'expérimenter que ce que tu dis ou fais n'est généralement pas en rapport avec ce que tu penses. Faut-il encore que tu acceptes de le croire, de croire que tu n'as pas d'esprit.

Je suis un humain et je n'ai pas la foi. Je n'existe pas, je n'ai pas d'esprit, pas d'intelligence, pas de volonté, pas de fierté...

Je n'ai pas la foi. Pour moi l'homme est un "lapin crétin".

Je suis intéressé par les éléments scientifiques relatifs à la conscience. Je n'en connais que l'origine, la connaissance de la loi, et les élucubrations des philosophes. Au niveau de la science, je remets le lien HippocampalSimulation-WIRES-FINAL.pdf La conscience n'est que la laïcisation de l'esprit afin que ceux qui se disent athées puissent continuer à croire en Dieu tout en disant qu'il n'existe pas. Cela s'appelle du refoulement.

Désolé, c'est quoi alors une différence de niveau ? Je ne comprends pas ce que peut être un niveau. Alors peu importe que je mette une négation ou pas. C'est quoi la différence entre l'homme et le singe ? Tu ne réponds à aucune des questions. Tu dis que la terre n'est pas plate... OK. Tu peux me le montrer sur des images satellites. Tu dis que tu ne croies pas en Dieu parce que tu ne peux pas me le montrer, non ? Tu dis que tu as un esprit et une conscience. Où sont-ils ? Comment tu fais pour me le montrer ? Tu dis que la conscience a évolué au fil du temps ? Comment quelque chose que tu ne peux pas me montre peut évoluer ? Et évoluer pour aller où ? De rien chez les lézards, à quoi chez l'homme ? Je veux bien arrêter de parler de Dieu. Alors disons que tu ne croies pas en Dieu, mais que tu croies en l'esprit. Et il est où cet esprit ? Il permet de faire quoi ? A part parler de choses que personne ne peut voir et dont personne ne peut rien faire, qu'est-ce que tu sais faire de plus qu'un singe ? Et en quoi il faut un esprit ou une conscience pour cela ? Pourquoi tu n'arrêtes pas de parler de l'esprit ? En quoi l'esprit n'est pas un concept religieux ? Et en quoi la conscience n'est pas un concept religieux ?

Je ne comprends pas ce que tu dis, quand tu dis "qu'il ne s'agit pas d'une différence de niveau". Qu'est-ce que l'homme a de plus ? La conscience de soi ? C'est quoi la conscience de soi ? Tu disais que c'était imaginaire (donc pas réel) ? Ben non, pas exit Dieu... Car tu as encore l'esprit que personne n'a jamais vu et la conscience que personne n'a jamais vu qui tombent du ciel. Et l'esprit te permet de faire quoi ? Et la conscience te permet de faire quoi ? Nous prouvons quoi ? Qu'est-ce que nous pouvons connaître de plus qu'un singe ? Si tu veux des réponses sur le fonctionnement du cerveau, voici un article intéressant (dans un anglais un peu ardu pour moi). Le problème est qu'il n'y a pas de conscience, pas d'esprit... HippocampalSimulation-WIRES-FINAL.pdf Ceci dit, j'ai trouvé la réponse que je cherchais (pourquoi tu ne comprends pas)... et tu m'as aidé en me faisant réfléchir.

C'est sûr que nous ne parlons pas de la même chose... Je doute de ma définition du "moi" mais pas de celle de la "conscience" (enfin pas trop). Sauf que je suis confronté à un inconscient collectif. Tu penses avoir une conscience et d'où te vient cette pensée ? Du fait que tu n'en doutes pas. Tu penses qu'il n'y a pas d'écart entre ce que tu fais et dis, et ce que tu penses. Comment te faire douter ? Si tu retournais dans le passé, comment pourrais tu faire douter les hommes et les femmes de l'époque que les femmes auraient pu avoir une âme ou que les hommes n'en avaient pas plus ? Tu parles ici de chronologie. La question est alors est-ce que tu penses que les singes, ou pour que ce soit moins ambigu les chiens ont une conscience de soi ? Je suppose que tu pourrais répondre non, bien que tu puisses en douter. Seul l'homme a une conscience de soi. Maintenant, est-ce que Aristote ou Parménide avaient une conscience de soi ? Tu vas sans doute répondre oui, alors que je vais répondre non. Par là-même, je vais affirmer qu'un enfant, disons jusqu'à l'âge de 4 ou 5 ans, n'a pas de conscience de soi. La question philosophique de base, de l'être ou de toute autre question, est celle qui se ramène au conflit entre Platon et Aristote. Est-ce que cette apparition du phénomène de conscience est "divine" - ce n'est pas quelque chose qui provient de l'homme - ou est-ce que nous devons l'apprendre, dans le sens d'apprendre une connaissance sinon elle serait également "divine" ? Est-ce qu'il y a un chaînon manquant qui ferait que nous pourrions passer de l'hominidé sans conscience à l'homme qui aurait une conscience qui lui dirait ce qu'il fait, ou est-ce que le cerveau de l'homme est le même que celui du singe, aux caractères physiques près (les mains, la bipédie...) ? A l'époque d'Aristote, le mot "conscience" n'existait pas. Est-ce que nous devons nous dire, il en avait une sans le savoir, ou est-ce que nous devons nous dire, qu'est-ce que cela signifie de ne pas avoir de conscience ? Est-ce que nous ne faisons pas des erreurs d'interprétation en supposant qu'il avait une conscience ? Maintenant, si tu as appris à avoir une conscience, c'est ce que je dis, comme tu apprends un théorème de mathématique, tu es capable de dissocier l'universel (quelque chose qui provient de la pensée humaine), ce qu'est la conscience, de ce que tu croies être la conscience qui serait une chose particulière qui résiderait quelque part dans ton cerveau, mais qu'aucun scientifique n'a encore été capable d'identifier, tout au moins dans le sens où ce serait différent de ce qu'il est capable d'identifier chez le singe ou le chien. Je n'ai pas répondu aux autres questions qui sont pertinentes, mais que tu ne poserais peut-être pas, ou que tu poserais d'une autre façon, si nous n'avions pas ce différent.

L'erreur de raisonnement dont je n'arrive pas à sortir est que nous faisons comme si nous avions une conscience, alors qu'il s'agit d'un universel. J'ai une conscience dans le même sens que je suis cordonnier. C'est un universel, ce n'est pas quelque chose en moi qui est cordonnier, ce n'est que mon corps qui sait (parce qu'il a appris par expérience) les gestes du cordonnier. Or, c'est le néant, dans le sens où je ne peux pas en parler. Ce ne sont que des connexions neuronales qui coordonnent des gestes qui font que quelqu'un pourrait dire, "tien c'est un cordonnier !", lorsque je les accomplis. Je n'ai pas besoin de quelque chose de particulier qui s'appelle la conscience ou l'esprit pour le faire. Je pourrais le faire sans le penser, parce que je l'aurais appris par imitation ou que ces gestes seraient devenus des automatismes. Je pourrais me représenter les gestes lorsque je les accomplis, comme n'importe quel mammifère, mais ce n'est pas la conscience. Ce que j'ai appelé "je" est ce néant dans lequel je peux être cordonnier, et bien-sûr, c'est une définition arbitraire pour parler de quelque chose dont je ne peux pas parler. La question qui se pose alors est qu'est-ce que sont les pensées que n'a pas ce "je" arbitraire ? Ce sont toujours les pensées des autres, je peux être cordonnier parce que quelqu'un m'a incité à l'être par la parole. Évidemment, je peux déformer les pensées des autres, les moduler, pour en créer de nouvelles, mais ces pensées devront être "pensables", selon des règles sociales, pour pouvoir se diffuser, et même pour que je puisse en faire quelque chose. Je ne peux penser que ce que d'autres peuvent penser. Il n'y a toujours pas de conscience, je peux penser ces pensées, les exprimer à d'autres, sans avoir besoin d'un esprit ou d'une conscience particulière. Dire quelque chose, mes pensées, c'est faire quelque chose. "Je" le dis mais "je" est le néant, il n'a pas besoin de savoir qu'il le dit, ni même qu'il peut le dire. Un observateur pourrait alors constater un écart entre ce que "je" dis, comme "je suis le meilleur cordonnier au monde", et ce que "je" fais, que je ne sais même pas réparer une chaussure. Nous ne pouvons que réduire cet écart, il n'y a pas de lien entre un esprit ou une conscience particulière (qui n'existent pas) et ce que fait le corps (ce que j'ai appelé le "je"). Je t'invite donc à faire des expériences pour le constater. Nous vivons dans un monde où je pense que c'est la religion qui nous a incité à croire qu'il n'y a pas d'écart ou que ce n'est qu'un accident, que c'est un esprit ou une conscience qui guiderait le corps. Le corps ne fait que ce qu'il doit faire selon les circonstances et son expérience, rien ne le guide. Nous ne faisons que croire qu'il n'y a pas d'écart. Et si nous ne le croyions plus, tous les débats télévisés, tous les débats politiques, n'ont plus aucun sens. Nous faisons seulement ce que nous sommes incités à faire, à acheter telle marque de lessive car nous en avons vu la publicité, et à se confiner bien que cela ne serve à rien. La question qui se pose alors est qu'est-ce que la conscience ? Ce sont les pensées qui nous viennent que d'autres ont pensées. Nous ne faisons que répéter ce que d'autres nous ont dit ou des pensées que nous aurions créées pour les dire à d'autres, qu'ils diffuseront si elles sont "pensables" ou qu'ils peuvent en faire quelque chose, comme de devenir cordonnier, parce que quelqu'un les a incité à le faire, en leur disant "tu devrais ou pourrais être cordonnier", cela pourrait tout autant être tu pourrais "lyncher untel" ou te "faire exploser avec une ceinture de dynamites". Nous pouvons en faire quelque chose lorsque nous savons nous représenter (indépendamment de la conscience) les choses matérielles qui permettent de le faire. Les pensées sont ce que nous "pourrions" faire, alors que "je" fais, pense et dis, ce qu'il faut faire, car c'est le corps qui choisit. Mais, la conscience, ce ne sont pas toutes les pensées, car nous n'avons pas besoin de conscience pour nous le représenter. La question qui se pose alors est qu'est-ce que la conscience ? Ce sont les pensées qui nous incitent à choisir entre le bien et le mal, ce qui se généralise de nos jours à presque toutes les pensées. C'est ce que nous devrions faire, selon la morale, la loi, mais aussi la religion, la télévision, notre voisin... ce n'est plus ce que nous pourrions faire. C'est ce que personne ne sait, car personne ne sait ce que nous devons faire, et ce que tout le monde incite à faire par la parole. Il s'agit seulement de chercher à ce que les autres fassent comme nous, afin que nous soyons adaptés les uns aux autres. Tu agis donc sans conscience, et les pensées relatives au bien et mal (les incitations provenant des autres, voire de toi), ce dont tu as conscience, vont te faire hésiter lorsque tu ne sais pas ce qu'il faut faire. C'est absurde puisque tu ne peux pas le savoir, c'est pourquoi cela se rapporte principalement à la loi, tu vas faire ceci pour ne pas avoir une amende. Mais en fait, ce ne sont que des pensées qui te viennent, ce n'est pas une conscience particulière qui te conduit à le faire. Tu as conscience de quelque chose lorsque tu as déjà fait le choix. "Il est mal d'être cordonnier sans savoir réparer les chaussures", c'est une incitation de quelqu'un. Je vais l'ignorer ou améliorer mes capacités de cordonnier, j'en aurai alors conscience. Je pourrais penser que je répare bien ou mal les chaussures. L'inconscient n'est donc pas ce que nous faisons sans le savoir, mais seulement lorsque nous faisons le mal sans le savoir. Je répare mal les chaussures et c'est inconscient, tant que quelqu'un ne me l'a pas dit. L'idée de refoulement est donc de faire le bien sans avoir conscience que cela ne me convient pas, parce que je le fais en "refoulant" une émotion. Le problème de la conscience, de l'inconscient, du moi, et du sur-moi, ne concernent pas le particulier, le "je". Ce ne sont que des façons de parler des écarts entre le "je" et les incitations (les pensées) qui proviennent de notre extérieur. Même tes propres pensées proviennent de l'extérieur, tu vas les penser en réponse à quelque chose qui s'est produit, aujourd'hui, ou il y a dix ans. Et tu n'as pas besoin de savoir d'où elles proviennent, si c'est quelqu'un qui te l'a dit, si ce sont les médias, etc. Aussi, la question est de classifier les pensées. Ce que tu peux faire dérive de la vérité ou d'un non-sens. Or, tu ne penses pas la vérité (le sens). Tu ne penses pas "être cordonnier", seulement les incitations qui incitent à l'être ou qui le permettent. Aussi, le "moi" ne peut être que la conscience, ce que tu penses être le bien et le mal, car tu n'as pas besoin de conscience pour être cordonnier. Ce qui peut inclure l'inconscient, ce que tu as refoulée. Les automatismes ne sont pas l’inconscient, car tu n'as pas besoin de conscience pour accomplir quelque chose. Que tu puisses avoir besoin de te le représenter n'est pas la conscience. Aussi, une fois que tu as admis que tu agissais dans le néant et que tu ne pouvais que réduire l'écart entre ce que tu dis et fait, et ce que tu penses, nous avons le problème de l'inconscient collectif et de la "vérité". Est-ce que le sur-moi intègre les deux ? Je n'en sais rien, je ne suis pas psychiatre. La vérité importe peu, car nous ne pouvons pas la penser. Elle n'a d'intérêt que pour détecter que tout ce dont nous pouvons avoir conscience sont des non-sens. Nous pouvons savoir ce que nous pouvons faire (ce qui peut être une vérité), jamais ce que nous devons faire, dont nous pourrions avoir conscience. Aussi, la vérité permet de comprendre comment se forme l’inconscient collectif. L'inconscient collectif est ce dont nous pourrions avoir conscience, ce n'est pas la vérité que nous ne pouvons pas penser. Dit autrement, c'est ce que nous faisons, dans une collectivité, par là-même ce que nous sommes incités à faire par des paroles, sans en avoir conscience. Tu penses "que tu existes", tu es incitée à le penser par des paroles, que tu as entendues et répétées, c'est pourquoi c'est l'une des définition de l'existence dans le dictionnaire. L'inconscient collectif est que tu ne penses pas, que tu ne peux pas penser, car ce que tu peux faire dans la société est basée sur la pensée que tu existes, que tu n'existes pas (le "je" tel que je l'ai défini est le néant). Il est détecté par des sociologues ou des ethnologues lorsque quelqu'un le dit. Je peux prendre un exemple plus parlant, tout le monde disait au siècle dernier que "les femmes n'avaient pas d'âme"... Il était donc inutile qu'elles aillent à l'école, de leur confier des postes à responsabilité, etc. Et si elles allaient à l'école, il était inutile de les écouter. Cela ne devient un inconscient collectif qu'à partir du moment où c'est devenu "mal" de le penser, c'est-à-dire que certains continuent à agir selon ces pensées, alors que d'autres pensent le contraire. Ils peuvent agir ainsi sans que cela ne soit conscient, car ils n'ont jamais appris à réduire l'écart, puisqu'à une époque c'était inutile, tout le monde le pensait. Or, tant que personne ne le dit, ne dit que c'est mal, cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif, alors que c'est véhiculé par des pensées dont nous pourrions avoir conscience. C'est le "sur-moi"... Si tu veux le détecter alors que ce n'est pas encore le mal, que cela ne fait pas encore partie de l'inconscient collectif, tu dois apprendre la vérité qui te permet de "voir" que le raisonnement est faux, que les femmes n'ont pas plus d'âme que les hommes. Désolé, je suis très long. Je n'ai pas l'impression d'avoir contredis ce que tu disais. Et je n'ai pas abordé le "ça" car c'est compliqué. Le "désir sexuel" n'est pas un "ça", car tu peux le penser. Mais, rien de ce que tu peux faire est indépendant du "ça". Un singe ne peut pas être cordonnier, car il n'a pas les mains qui lui permettent d'accomplir, par des mécanismes innés, les gestes d'un cordonnier. Pourtant "être cordonnier" n'est pas inné. Les agressions sexuelles ne sont pas innées, il faut que cela soit pensé pour le faire.

C'est marrant comme façon de voir... Et je ne suis pas loin d'adhérer. Je n'avais pas distingué le moi de l'ego. Mais dans ce cas, le moi est ce que tu voudrais être et l'ego est ce que tu veux. Ce que tu appelles le "sur-moi", s'appelle la conscience. Mais, je pense que Freud parlait plutôt de quelque chose qui n'est ni la conscience, ni l'inconscient. Dans ce cas, le "sur-moi" est ce que tu as appris sans le savoir. Nous pouvons alors avoir une nuance, la conscience est ce que tu dois faire, alors que le "sur-moi" est ce qu'il faut faire, car tu n'as pas le choix. Maintenant, petit exercice. Le "moi" est imaginaire, tout comme l'esprit. Donc, le "je" est le néant. Le "moi" est ce que tu fais émerger du néant, c'est ce qui existe. Tu n'es que par la pensée, ce que tu voudrais être, parce que d'autres peuvent l'être. La conscience est la contrainte, ce qu'il serait bien que tu sois d'après, non pas les autres, mais la contrainte sociale (la loi, la morale). Et le "sur-moi" est ce que tu as appris à faire sans le savoir, ce que peut faire le "je" sans le dire au "moi". Le "Je" ne dit jamais rien au "moi" et réciproquement. Le "je" est ce qui agit (faire et dire) et le "moi" est ce que pourrait faire "je", ce que tu penses. Mais ce n'est jamais "moi" qui conduit "je", le "je" (ce que tu fais et dit) et le "moi" (ce que tu pourrais dire) se constituent indépendamment l'un de l'autre. Il y a un écart entre "je" et "moi" que tu ne peux pas connaître. Tu agis selon tes pensées, "je" agit selon "moi", sans savoir s'il y a un écart. La réalité est quand "je" réalise la pensée, le "moi" ("je" cherche des licornes et n'en trouve pas, donc la licorne n'est pas réelle ; "je" fait les plus belles poteries du monde, donc les poteries sont réelles). La réalité de "je" est donc la réalisation d'un imaginaire (le "moi"). Elle est elle-même imaginaire. Mais "toi" te dit qu'il a vu des plus belles poteries ailleurs. La réalité de "te" confronte la réalité de "moi". Et "moi" va chercher à s'adapter à "te". Il faudrait un exemple. Enfant, tes parents t'ont donné une montre. Tu as appris, sans le savoir, à lire l'heure. C'est ton "sur-moi". "Je" lit l'heure sans avoir besoin de le penser. "Je" va à l'école. Ses parents lui ont appris qu'il était bien d'arrivée à l'heure. "Je" apprends à aller à l'école et le "moi" lui rappelle qu'il doit vérifier l'heure avant de partir. Le "moi" "est" un être conscient de l'heure, ce qu'il voudrait être, quelqu'un qui arrive à l'heure à l'école. Il fait le "bien" lorsqu'il arrive à l'heure et le "mal" lorsqu'il est en retard. A l'école, "je" apprend le temps, c'est-à-dire à reconnaître le passage des heures. C'est le "sur-moi" qui lui permet de le reconnaître, parce qu'il a appris à lire l'heure. Mais "je" ne peut pas le dire au "moi". Le temps est là sans que personne (aucun "je") ne puisse dire pourquoi, parce que "moi" ne sait pas que le temps n'est que ce que la montre lui permet de voir, le passage des heures. Alors est-ce que tu as raison pour ce qui concerne le fanatisme et le "sur-moi" ? Le problème est le suivant. Tu ne sais pas définir le temps, puisque c'est le "sur-moi" qui te permet de le reconnaître. Et ce que "je" reconnaît n'est pas ce que "moi" l'incite à reconnaître. "Je" reconnaît les heures sur la montre, alors que "moi" peut penser que le temps est autre chose, reconnaître le temps là où il n'y en a pas, par là-même en déformer le sens. Le "moi" va donc inciter le "je" à voir le temps là où il n'y en a pas, comme d'imaginer que le temps est indépendant des deux jumeaux imaginaires dont l'un voyage dans l'espace (formant un paradoxe là où il n'y en a pas). Un paradoxe va conduire à deux raisons, l'un qui dit ceci et l'autre qui dit cela. Ce qui peut conduire au fanatisme. Aussi, ce n'est pas le "sur-moi" qui conduit au fanatisme, car c'est le "moi" qui "est" fanatique, par ignorance du "sur-moi". C'est pourquoi je ne fais pas de différence entre le fanatisme religieux et le fanatisme laïc, comme la croyance en la justice ou en la loi, c'est-à-dire la croyance que nous reconnaissons la loi dans les textes de loi, sans savoir ce qu'est la loi, ce que nous avons appris à faire pour qu'elle existe, comme dans l'exemple du temps. Nous faisons comme si ces choses étaient "divines". Aussi, à mon avis, le fanatisme, le fait d'avoir des agissements extrêmes pour faire valoir sa raison, a d'autres fondements, qui sont soit lié à la réponse à des agressions (la raison des autres), soit lié à la conscience qui provient des autres, c'est-à-dire l’adaptation du "moi" à la réalité des autres, en l’occurrence la propagande et les médias. Pour moi la société est fanatique. Et lorsqu'il y a ce que nous nommons un attentat, c'est la confrontation entre deux idéologies. Comme lors de la seconde guerre mondiale, les résistants n'ont pas d'autres choix que de faire des attentats. Et je ne me permets pas de juger qui a raison, car toutes les idéologies peuvent me nuire, bien que je n'ai guère l'envie de changer d'idéologie car j'ai bien été contraint de m'adapter à l'une des deux. Je n'ai pas abordé le "ça" car c'est compliqué et qu'il n'a aucun rapport avec le "moi" et le "sur-moi". Je dirais que de nos jours, il n'apparaît que dans des cas extrêmes. Par ailleurs, il y a aussi ce que nous appelons l'inconscient collectif, ce qui fait que "je" peut agir selon des incitations du "moi" sans que cela ne fasse partie du conscient ou de l’inconscient, mais sans être en accord avec le "sur-moi". La conscience n'est jamais en accord avec le "sur-moi", car elle déforme toujours le sens. Qu'il soit bien d'être à l'heure à l'école fait partie de l'inconscient collectif, c'est ce que tout le monde pense, sans que personne ne puisse distinguer une autre pensée. Nous n'avons pas besoin d'en avoir conscience. Mais ce n'est pas en accord avec le "sur-moi" qui n'est que ce que "je" peut faire, lire l'heure. Il ne peut pas faire autrement, lire l'heure est ce qu'il faut faire (ce que "je" fait), alors qu'être à l'heure à l'école est ce que le "moi" doit faire. Peut-être que pour Freud le "sur-moi" était l'inconscient collectif. C'est-à-dire qu'il pourrait se penser, alors que ce que j'ai défini comme le "sur-moi" ne peut pas se penser. Dans ce cas, le "sur-moi" est peut-être ce qui conduit au fanatisme, c'est une raison que nous ne pouvons pas remettre en cause. Il est alors plus facile de reconnaître le "sur-moi" des autres (idéologies) que le sien.

Je ne sais pas bien répondre, car le moi ne m'intéressant pas trop, je n'en ai pas trouvé le sens. Il y a le "je" (qui est aussi un moi) qui permet seulement de se désigner en tant qu'être agissant. Le "moi" est apparu avec la psychanalyse et n'a de sens qu'en psychanalyse. Il ne désigne pas quelque chose de particulier, qui serait en moi, mais quelque chose d'universel. Nous avons tous le même moi, comme nous sommes tous des êtres vivants. Il me semble donc que le "moi" est ce qui a laïcisé l'esprit, et qu'il s'agit d'un non-sens, quelque chose dont nous reconnaissons les effets, sans savoir de quoi il s'agit, car il n'a pas de cause. Le sujet ne m'intéresse pas, car il a peut être un sens en psychanalyse et j'ai le flemme de creuser. Le "sur-moi" est également quelque chose qui n'a de sens que pour la psychanalyse. A mon avis, cela n'a pas grand intérêt d'en parler (si nous ne sommes pas psychiatres donc). Le problème est alors que pour s'éloigner de la religion, nous parlons du "moi" comme nous parlerions de l'âme, c'est-à-dire de quelque qui n'a pas de sens. Qu'il n'ait pas de sens, signifie qu'il ne sert à rien, pas qu'il n'existe pas. De la même façon que le dieu Rê n'a pas de sens, car que tu fasses ce que tu veux, le Soleil se lèvera. Ceux qui cherchent leur "moi" font comme s'ils en avaient un, c'est pourquoi je dis qu'ils ont laïcisé l'esprit ou l'âme. C'est de la théologie sans Dieu, tout au moins en faisant comme si Dieu était mort ou qu'il n'existait pas. Les philosophes qui parlent du "moi" ne sont pas athées.

Je ne connais pas Stirner... et je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai lu plus haut. Par ailleurs, le Christ n'est pas mort. Il ne suffit pas de brûler les livres pour ne plus penser ce que les livres disaient, ou encore il ne suffit pas d'abolir l'esclavage pour que l'esclavage disparaisse. C'est bien cette idée du "moi" issu de la religion qui conduit à vouloir créer des valeurs, donc une morale. Tu ne peux pas créer des valeurs sans les imposer par le force et la répression. Le problème est le pouvoir. Tu ne peux pas plus tuer le pouvoir que le Christ. Il faut en chercher la vérité. Le pouvoir provient du vol, et c'est la loi qui autorise le vol. La loi m'autorise à acheter un téléphone portable muni d'une batterie au lithium. Par là-même, elle m'autorise à priver de leur liberté des enfants pour les faire travailler, en échange d'un salaire pour se nourrir, dans des mines de lithium. Elle me donne un pouvoir sur ces enfants. Tu élimines la loi, je n'ai plus la possibilité de priver ces enfants de leur liberté en leur "volant" ce qui me donne le pouvoir de les faire travailler. L'ego de ces enfants ne leur dit pas que l'esclavage ce n'est pas la liberté. Le mien ne me dit pas que je suis un esclavagiste. L'ego des policiers qui peuvent réprimer ces enfants qui pourraient se révolter, ne leur dit pas qu'ils défendent les maîtres. Tu ne résoudras pas cela par de nouvelles lois... mais en éliminant les lois. Et tu ne peux pas tuer la loi, seulement en divulguer la vérité.

@quasimodo Bon, je ne sais pas ce qu'est un état. La démocratie signifie commander un territoire. L'état est un territoire. A l'origine un territoire ce sont les citoyens et les esclaves pour une proportion de 1 pour 10 environ. Les citoyens forment une oligarchie qui a un pouvoir sur les esclaves, celui de les faire travailler pour s'enrichir en échange de nourriture. C'est toujours l'oligarchie qui a le pouvoir (celui de faire faire), alors que nous pensons que ce sont ceux que nous avons élus qui ne font que représenter le pouvoir, donc l'oligarchie (les citoyens, par là-même les "hommes libres"). Le pouvoir du peuple en l'élargissant aux esclaves (ceux qui travaillent) est absurde, c'est un non-sens. Ce qui donne le pouvoir est la loi en rendant permanente les privations de liberté qui permettent de "commander" ceux qui sont privés de liberté en échange d'une partie de ce dont ils sont privés (je fais cette longue phrase pour ne plus utiliser le mot esclave, car nous ne sommes plus des esclaves mais des travailleurs). Il faut donc la faire respecter pour conserver le pouvoir, ce qui n'est possible que par la répression. La police est donc au service de l'oligarchie, pas des esclaves. Cependant, c'est plus ambigu que cela, car la police est là pour servir la justice. Or, la justice sert aussi à réprimer les abus de pouvoir. L'oligarchie peut te laisser mourir de faim, ce qui est autorisé par la loi, mais pas te tuer directement, ce serait un abus de pouvoir puisque l'esclavage est aboli. Le peuple (les esclaves pas les hommes libres) peuvent donc demander justice, lorsque le pouvoir abuse du pouvoir. La justice permet donc de pérenniser la démocratie. "L'esclavage (ceux privés de liberté par la démocratie) c'est la liberté" est donc en vigueur. Comme le supposait Orwell, il suffit de changer le sens des mots au fil du temps, et cela passe comme une lettre à la poste. Tu te rends compte que tu n'es pas libre, mais l'important est que tu ne saches pas pourquoi, comme cela les hommes politiques ou les philosophes peuvent te baratiner en t'expliquant qu'il ne peut pas en être autrement.

Spiritualité : Qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité : La spiritualité de l'âme, de la poésie. Ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu et les choses spirituelles. Je n'ai pas d'esprit: je ne l'ai jamais vu, touché ou entendu. Ce qui est matériel est ce que je peux toucher. Il n'y a pas d'autre sens. Je ne vois pas le rapport avec la poésie.

Chercher la vérité c'est chercher le sens des mots, répondre à la question: "cette chose cause quel effet". Pour cela, il faut connaître le sens de la cause que personne ne semble connaître. Je sais que nous ne donnons pas le même sens à ces mots, et qu'il n'y en a pas besoin pour appréhender le sens de l'existence. Si tu me dis ce que je dois faire pour voir que cette poule existe, tu me donnes la cause de l'existence de cette poule, tout au moins nous pouvons la déduire. Pour cela, tu n'as pas besoin de parler de choses qui ne se perçoivent pas par les sens. Je sais que cette poule n'existe pas, mais c'est cela que je voudrais te faire voir, car tu affirmes le contraire et tu le justifies par des non-sens que je ne peux pas comprendre. Et puis, peut-être que j'ai loupé quelque chose... mais si tu le sais, tu dois pouvoir me dire ce que je dois faire pour le voir.

L'évolution biologique nous a fait connaître la phylogenèse. Tu ne parles que d’ontogenèse en faisant comme si la phylogenèse n'existait pas, alors que tu vis en société, que tu es issues d'une culture (profondément religieuse), que le langage a une histoire et que la connaissance lui est totalement corrélée. L’ontogenèse retrace, par nature, la phylogenèse. Ce que tu apprends par expérience retrace la phylogenèse de la connaissance. Tu ne peux pas apprendre à compter avant d'avoir appris que des choses existent et quand tu regardes l'histoire, les hommes ont créé des choses qui existent avant de créer l’addition. Tout cela ne vient pas de toi, d'un esprit ou de je ne sais quoi... Ce ne sont pas tes connaissances, mais les connaissances humaines. Tu apprends par expérience ce que nos ancêtres ont déposé dans l'environnement, et tu n'as pas besoin de savoir que tu l'as appris. Tu peux t’interroger tant que tu veux, tu ne trouveras rien. Tu ne peux le trouver que dans l'environnement, car c'est là devant toi. Et tu ne peux pas l'apprendre seule, comme tu pourrais apprendre à marcher, car tu n'y es pas adaptées, puisque cela a été créé par l'homme, pas par la nature. Nous sommes des mammifères. Il y a très peu de différence entre les singes et nous. Et la seule différence notable est que le singe ne peut pas dessiner une poule. Il n'y a pas de chaînon manquant qui nous aurait été doté d'un esprit ou d'une conscience (il n'y a pas de première poule). Tout le reste c'est une illusion créée par l'homme. Il n'y a pas d'erreur de perception "naturelle", car il n'y a pas une réalité indépendante de l'homme, mais la classification des illusions entre celles qui seraient réelles et les autres (qui sont les erreurs de perception). La réalité est elle même une illusion. Et pour appréhender ces illusions, il faut comprendre que tout ce que nous disons sont des non-sens, qu'il n'y a pas besoin d'intelligence pour dire des choses qui n'ont aucun sens. Nous ne pouvons qu'inciter à voir, "regarde le dessin de la poule, c'est la poule". Tu me réponds non, car j'ai un esprit, une conscience, des sensations... qui me permettraient de savoir quelque chose. Et quoi donc ? Que peux-tu savoir que je ne pourrais pas savoir ? Un singe n'a pas d'esprit, pas de conscience et n'a pas besoin de connaître ses sensations qui n'ont pas été déformées par des illusions, pour y réagir. Alors je dis, tu veux me faire croire en Dieu. Et tu me dis que non. En quoi veux-tu me faire croire alors ? Que tu existes par toi-même ? Mais, je ne crois en aucune notion religieuse... rien n'a pas tu te donner l'existence, à l'exception de l'homme (et quand je dis l'homme, je ne parle pas de toi mais de la phylogenèse de la connaissance). Et cela ne fait pas partie de ce que l'homme peut faire, donner l'existence à des choses qu'il n'aurait pas créées. Tu peux te prendre en photo ou encore te dessiner, c'est la seule façon de te faire exister. Il n'y a pas d'autre façon de faire exister la poule que de la dessiner. Parle moi de choses simples, évite les mots réalité, symbolique, esprit, conscience, volonté et même intelligence... que tu ne pourais même pas définir car tu n'en connais pas le sens. Soit tu sais que cette chose existe parce que tu l'as appris quelque part, soit cette chose existe parce que quelque chose lui a donné l'existence, et dans ce cas tu ne pourrais pas le savoir, sauf si un Dieu te l'enseignait. Si tu l'as appris quelque part c'est une connaissance humaine. Et si tu es un mammifère, cette connaissance est matérialisée quelque part, par un objet matériel qui n'est pas seulement un mot, mais quelque chose que tu aurais pu créer avec tes mains (ou recopier). Et à chaque fois que je dis cela, tu bascules sur l'autre branche du paradoxe. C'est le débat entre Platon et Aristote. Tu me parles comme Platon des "mystères" et je te réponds par la biologie. Je suis un mammifère, je ne communique pas d'une façon ou d'une autre avec le dieux. Tu vois cette poule exister, comment l'as-tu appris, car moi je ne l'ai pas appris. Je n'ai pas d'esprit, pas de conscience, pas d'intelligence, pas de volonté, je ne sais pas ce qu'est un symbole, je veux que tu me dises: "prends tel objet et fais ceci, tu verras que cette poule existe." De la même façon que je pourrais te dire "prends un calendrier et fais une annotation à chaque jours qui passe" et tu verras que le temps existe, mais moi je ne sais pas te faire vois que ce calendrier que tu as annoté existe.

Ceci est la poule... Oui, ce que tu as dis n'était pas si éloigné de ce que j'ai dit. Mais, il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche. La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence. J'ai compris comment et pourquoi. Mais, je ne sais pas s'il est possible de rompre le "charme". Il n'y a pas de symbole. Le mot est un outil, quelque chose de matériel que tu peux manipuler. Ce dessin est la poule, quelque chose d'éternel car tu peux le produire à l'identique et ce sera toujours la poule, cela aura toujours le même sens, que la poule existe. L'homme à toutes les époques pourra parcourir le monde pour voir s'il trouve des choses qui correspondent à la poule. Tant qu'il ne l'a pas fait, il ne peut pas savoir si la poule est réelle. Tant qu'il n'a pas le dessin, il n'est pas incité à le faire. Le mot n'est que cela, une représentation de la poule. Et quand il a vu le dessin, il n'a pas besoin de savoir que ce dessin l'a incité à chercher des poules, et qu'il pourra confondre (par exemple dans ses rêves) cette poule imaginaire de celles qu'il aurait pu observer. Il va vivre dans un monde imaginé. Et il faudra qu'il en vérifie la réalité (que ce qui est imaginé se réalise ou pas). Aussi, le langage ne permet pas de parler des mots. Nous pouvons le faire, mais cela n'a aucune utilité pratique. Lorsque nous le faisons, nous disons la vérité. C'est pourquoi nous ne pouvons dire que des non-sens. Le langage permet seulement de s'adapter les uns aux autres, d'inciter les autres à faire quelque chose. Tant que le monde n'était pas imaginé (que nous ne l'avions pas peuplé des objets matériels associés aux mots, comme ce dessin), c'était pour s'adapter à l'environnement, mais une fois que nous vivons dans l'imaginaire, c'est pour s'adapter à la réalité des autres: "ceci n'est pas une poule". Le problème est alors le suivant : personne ne sait cela. Nous pouvons alors déformer le sens des mots, utiliser le dessin de la poule pour chercher des licornes, arrêter les voleurs pour éradiquer le vol, chercher quelque chose qui n'existe pas, comme Victor Hugo qui faisait tourner des tables pour parler à sa fille, ou encore prier Rê pour que le Soleil se lève. Et tu vas chercher à en vérifier la réalité, tu vas prier Rê et effectivement le Soleil va se lever. Cela fait trois mille ans que nous déformons le sens des mots, que nous sommes incités à faire n'importe. Il suffit de le dire et des (pas les mais des) gens le feront, pour s'adapter à ceux qui le disent et ils ne savent pas, car personne ne le sait, s'ils doivent le faire et où cela peut les mener. Il suffit de dire "le peuple Allemand est supérieur aux autres" et des gens feront ce qu'ils sont incités à faire, à mépriser les autres peuples. Nous savons où cela peut mener. Le langage ne sert pas à communiquer du sens, car ce à quoi nous sommes adaptés n'en a pas, pourtant ce à quoi nous ne le sommes pas (les mots) en a un, c'est ce à quoi nous incite le mot. Et la seule façon de le retrouver est de chercher la vérité... cela sert seulement à savoir si ce que nous faisons à un sens, que ce que nous disons ne mène pas à des guerres, à des luttes sociales, à la pauvreté, à des divorces... que sais-je. Tu parlais de symbole. C'est l'erreur que faisait Bourdieu. Il cherchait les symboles qui auraient pu conduire les professeurs à ne pas écouter les filles à l'école. Et il n'y en a pas... Ce qui a du sens correspond à des objets matériels, alors que ce qui n'en a pas est seulement porté par le langage. Ce sont des incitations à déformer le sens des mots (à créer des êtres comme disait Parménide, mais qui n'ont pas de sens). Il lui suffisait d’ouvrir un dictionnaire ou des livres et de chercher ce qui se disait. Il y a là toutes les incitations qui dévalorisent les femmes, des gens (des femmes comme des hommes) vont le dire et agir en conséquence. Il n'est pas possible de démontrer que cela n'a pas plus de sens que de prier Rê pour que le Soleil se lève, si nous ne connaissons pas la vérité. Nous apprenons la vérité en cours de math et en cours de Français nous apprenons qu'elle n'est pas dans ce qui est dit, comme c'est le cas en math, mais dans les faits. Alors nous vérifions que les femmes sont moins intelligentes, sans savoir que c'est parce que les professeurs (et aussi les hommes) les méprisent qu'elles le sont, puisque nous ne le savons pas non plus. Ce n'est pas inconscient, car nous n'avons pas d'esprit, il suffit de le dire. Le langage, tout comme nos agissements, concernent le "néant". La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence. Pour rompre l'ensorcellement, il faut dire la vérité, et petit à petit le non-sens de ce qui a du sens disparaîtra. Mais il faut que quelqu'un l'entende. Et il y a quelque chose qui a été dit, qui se trouve dans les livres, dans les dictionnaires, qui empêche de voir la vérité. Cela semble avoir un rapport avec Dieu, mais peut-être que non. Tu ne vois pas la vérité, tu confonds, ce qui est normal, la cause (le mot) et l'effet (ce que nous pouvons percevoir), car tout le monde le confond, depuis Aristote. Tu m'as fait découvrir Parménide qui ne semble pas le confondre. Quelque chose a été dit entre les deux, mais quoi ? Aristote ne cherchait pas la vérité dans les faits. Cela semble provenir de la religion (du bien et du mal). Qu'est-ce qui a été dit ? Apparemment, ce n'est pas cela qui bloque. Il semble impossible de rompre le charme. Il me semble que si j'arrivais à débloquer quelqu'un, toi par exemple, il pourrait me le dire. J'ai eu un "déblocage", celui qui m'a permis de comprendre pourquoi je n'arrivais pas à exprimer tout cela. Et cela a fait une lumière dans le cerveau, comme dans les BD. C'est étrange comme sensation. J'avais compris que les évolutionnistes, mon "idole" JS Gould, n'était qu'une branche d'un paradoxe, qu'il avait tort de lutter contre les créationnistes. Quelqu'un a bien créé la poule... Et si ce n'est Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, peut-être est-ce une femme ou un homme ? Les mots sont éternels, un conflit est éternel. Il ne peut s'éradiquer qu'en connaissant la vérité, pas en confrontant des non-sens. Il faut chercher le paradoxe et le résoudre, et le conflit devrait disparaître. Mais chacun des deux camps est ensorcelé et personne ne comprend qu'en rompant le charme, tout le monde a raison. Et en relisant, je pense que j'ai trouvé... Si c'est le cas, je te remercie. Il faut que j'y réfléchisse.

Mais oui , le mot n'est qu'un bricolage. Un objet créé l'homme, un instrument pratique qui définit quelque chose qu'il peut faire. Et dans le cas de la poule, ce quelque chose est de la définir. Une poule réelle est celle qui correspond à sa définition. La réalité est un mot, un instrument pratique qui permet de savoir si tu arrives à accomplir ce quelque chose de pratique. C'est toi qui met ceci dans l'ensemble du réel. Le réel n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de l'homme. Aussi, tu peux néanmoins voir le mot comme un idéal car tu n'y arrives jamais complétement. La poule définie par les biologiste ne se vérifie jamais dans la réalité. Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir est que le mot n'a rien à voir avec les poules. Ce qui existe est le mot, ce ne sont pas les poules (aucune chose inconnue n'a déposé une poule dans l'ensemble vide des poules). Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot, c'est l'homme qui le dit, pas le mot qui doit correspondre aux poules, dans ce cas ce serait je ne sais quoi qui le dirait. C'est pourquoi "qu'une pas encore exactement poule" n'a pas de sens. Tu ne pourrais pas la définir. C'est l'inverse, c'est pour cela que je reviens toujours sur le fait que tu es issue d'une culture religieuse. Il n'y a rien en dehors des mots. La réalité est un mot. C'est le réel qui ne peut être qu'une approximation de la pensée humaine, car l'homme n'est pas Dieu et n'a pas d'esprit. Je répète, tu ne peux pas penser sans les mots. Et si tu enlèves les mots, ne restent plus rien. Tu peux agir, comme ce chat ou ce chien, mais tu ne peux rien penser. Et comme tu l'as dit, tu es issue d'une évolution de plusieurs millions d'années, alors tu es adaptée, tu sais agir dans ce rien. Le réel est un mot... Il n'y a pas de réel en dehors de ce que tu peux en dire. L'approche scientifique est erronée. Einstein n'a pas observé l'espace et créé l'espace-temps, il a créé l'espace-temps et l'a vérifié, nous disons alors que c''est réel, parce qu'il l'a vérifié. De la même façon que quelqu'un a créé l'ensemble des poules, avant de pouvoir le remplir. S'il n'avait pas pu le faire, nous aurions dit que ce n'était pas réel. La réalité n'est qu'un instrument pratique inventé par l'homme qui aurait permis de dire à Gilgamesh que les enfers n'étaient pas réels, si le mot avait été créé à son époque. La pensée n'est pas individuelle, nous n'avons pas d'esprit. Il faut que quelqu'un t'ait enseigné l'ensemble des poules (l'être poule) pour que tu puisses en parler. Nous ne pouvons penser que ce que d'autres peuvent penser, ceux qui connaissent les mêmes mots. Et comme tu ne penses pas la vérité, tu ne sais si "ceci peut être cela", si quelqu'un dit n'importe quoi ou non. Je ne comprends pas ce que serait le symbole, tout est concret. Mais, c'est quand même prématuré de compliquer dès à présent en parlant de la société, alors que tu fais encore comme si nous avions un esprit qui pourrait nous dire quoi penser.

Bon, tu es allergique à la logique... Et tu détournes le sujet à chaque fois. C'est là où j'aimerais savoir pourquoi ? La logique ne concerne que l'universel, les êtres universels (que j'avais évoqués précédemment). Tu prends l'ensemble des poules (des êtres particuliers). Dans cet ensemble, les poules pondent des œufs de poule qui, lorsqu'ils ont été fécondés, donnent naissances à des poussins. Tu peux alors faire des omelettes, des meringues... La question était donc : "qu'est qui est la cause de quoi, l’œuf ou la poule ?" L'ensemble des poules est donc vide (le néant) et nous voulons y voir apparaître des poules. Il y a plusieurs hypothèses et tu en a choisies une sans me dire pourquoi tu choisies l'une plutôt que l'autre. Et c'est l'une des questions qui me préoccupent, pourquoi tu choisies si tu ne sais pas ? Le créationniste dit : Dieu a créé une poule et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Elle a pondu un œuf. Je dis donc que cette poule est divine. L'évolutionniste pourrait dire : un archéoptéryx ou quelque chose qui n'est pas une poule (un chaînon manquant) aurait pondu un œuf de poule et l'aurait déposé dans l'ensemble des poules. Dit autrement quelque chose qui n'est pas une poule aurait pondu un œuf de poule. Cela te semble logique ? Comment quelque chose qui n'est pas une poule pourrait pondre un œuf de poule ? Comment une chimpanzé pourrait donner naissance à un homme ? Je dis là encore que que cet œuf est divin. Aristote disait : les poules ont toujours existé. Elles sont incréés et ont toujours été là. Bon... Wittgenstein disait : tout ce que nous pouvons en dire ce sont des non-sens. Nous ne pouvons pas le savoir. Dit autrement, nous ne pouvons pas connaître "l'essence" de la poule. C''est ce que disent tous les philosophes soi-disant athée. C'est ainsi, Dieu ou la contingence est grande. Par notre esprit (issu d'un chaînon manquant), nous reconnaissons les poules sans savoir pourquoi. Amen. Pour moi, cet esprit est divin, d'ailleurs Wittgenstein qualifiait son essai de mystique. Ceux qui ont auront un bon esprit (inspiré par Dieu) sauront que ceci est un homme, alors que ceux qui ont un esprit méchant (habité par le diable) diront que ceci (ce que dit ceux qui ont un bon esprit) n'en est pas un, qu'il faut s'en débarrasser, et inversement. Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ? Tu prends l'évolutionniste et tu le fais voyager dans le temps à une époque où l'ensemble des poules est vide. Et il attend. Il ne verra jamais quelque chose qui est une poule tant qu'il ne dira pas que ceci est une poule et que ceci n'en est pas une. C'est lui qui définit que cet animal qui ressemblait à une poule et qui a pondu un œuf qui ressemblait à un œuf de poule était ou n'était pas une poule et que son œuf était ou n'était pas un œuf de poule. De la même façon que tu pourrais dire que ceux-ci sont des hommes et pas ceux-là, ce qui s'appelle du racisme. Il n'y a jamais eu une première poule, seulement quelqu'un qui a dit que la poule existait, que ceci était la poule et pas cela, donc qui a cherché à définir ce qu'était la poule. Donc, tu as des "non-êtres" et des gens qui peuvent manger des poules et dire "va chercher cette poule pour la faire rôtir". Mais ils nomment des non-êtres. Ce n'est qu'une généralisation pour distinguer les choses qui se font rôtir des archéoptéryx qui peuvent attaquer leur village. Un jour, la lumière fût, quelqu'un a dit, "ceci est une poule". Ce n'était plus une généralisation. Il a pris le non-être, l'a extrait du néant et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Pour faire cela, il a fallu qu'il définisse ce qu'était la poule (l'être poule, le mot). Cela n'a pas de dent, vole très mal et pond des œufs, donc cela correspond à ce que j'ai défini comme étant l'être poule. Il pouvait dire que ceci était une poule, puisqu'elle correspondait à sa définition, à ce qu'il pensait être une poule. Il devait l'enseigner à d'autres, car cela ne se voit pas. Il faut montrer le mot (l'être) et dire ce qu'il faut faire pour savoir si ceci est une poule, regarder si elle a des dents, etc. Ce qui existe est la poule (le mot). Cette poule n'existe qu'en étant une poule. Elle n'existe pas sans le mot. En disant cela, cet homme (ou cette femme) est sorti du néant, c'est devenu un être pensant. Il s'est déposé dans l'ensemble des êtres pensants, mais tous ceux que nous appelons des hommes n'y sont pas forcément. Seuls ceux qui ont appris à dire "ceci est cela", sont des êtres pensants.

Ben oui, mais moi je sais te répondre pourquoi cet œuf est divin. Je te demande un peu d'imagination, de remettre un peu en cause ce que tu as entendu ou lu. Le raisonnement qui dit que "l’œuf serait la cause ou l'origine de la poule" ne respecte pas les règles de la logique (celles que tu as apprises au collège en mathématique). Alors je peux aussi te demander pourquoi cela ne te gêne pas de croire en quelque chose d'illogique ? Ou pourquoi tu ne vois pas que c'est illogique ? Comme tout le monde est comme toi, cela concerne tous les paradoxes, comme ceux de Zénon pour lesquels depuis des siècles, tout le monde dit que Zénon était un crétin (sauf Parménide). S'il y a un paradoxe, c'est que les deux branches du paradoxe sont fausses, toujours. En niant l'une des deux, par là-même en disant que l'autre est vraie, c'est juste de la croyance en quelque chose de divin. Tu ne peux jamais le démontrer. Aussi, qu'est-ce qui te fait croire en quelque chose sans même le questionner ? Comment choisies tu l'un plutôt que l'autre ? Selon le costume, parce que l'un se dit scientifique ? Parce que (presque) tout le monde dit ? Tu ne cherches jamais si ce qui est dit pourrait être faux ? Et si tu as deux avis contraires, tu ne te demandes jamais si les deux pourraient être faux ? Qu'ils pourraient avoir loupé quelque chose tous les deux ? Sinon, tu peux aussi te poser une question plus simple. Tu as déjà vu une chimpanzé donnait naissance à un petit d'homme ? Tu imagines que cela soit possible ? Et ce n'est pas hors sujet... cet œuf est-il un être (ce qui existe) ?

Ce n'était pas la question. Je ne te demande pas si ton patrimoine génétique est proche de celui des chimpanzés, puisqu'ils ont 98% de points communs ou si la couleur de tes yeux a un point commun avec le ciel, la mer ou les noisettes, mais pourquoi tu ne vois pas que cet œuf est une chose divine, tout comme un archaeopteryx qui serait à l'origine des oiseaux ?

@Blaquière Du coup, j'ai une question simple où ta réponse m'intéressait. Tu connais le paradoxe de la poule et de l’œuf, est-ce la poule ou l’œuf qui sont apparus le premier. Les créationnistes disent que c'est la poule, puisque la poule est une création divine, et les évolutionnistes disent que c'est l’œuf puisqu'il a fallu qu'un animal "lamdba" ponde un œuf de poule pour que la poule puisse apparaître. Pourquoi ne vois-tu pas que les créationnistes disent que la poule est une chose divine et que les évolutionnistes disent que l’œuf est une chose divine ?

Non, je ne cherche pas Dieu, mais je ne vois que des gens autour de moi qui raisonnent en faisant comme si les choses existaient indépendamment de l'homme (ce qui va à l'encontre de l’évolution biologique). Et cela implique que le monde soit créé par quelque chose. Je parle de Dieu parce que c'est plus simple, tout le monde comprend. Spinoza n'a pas mis de côté le principe divin, il a créé son Dieu à lui. Ainsi, l'évolution biologique est elle-même basée sur la croyance en Dieu, c'est à dire un monde créé par quelque chose, bien que les faits le contredisent (aucune chose non créée par l'homme n'a d'origine). Tu ne sais pas bien ce qu'est l'évolution biologique, donc je préfère ne pas m'appesantir sur ce sujet. Cependant, imaginer qu'il y ait un "vouloir survivre" chez les animaux est une croyance dans le divin, que la vie aurait un sens que tu pourrais connaître. Pour moi la vie a un sens: la mort. Et tout ce que tu peux en dire d'autre n'est qu'une croyance dans quelque chose de divin, un sens de la vie que l'homme pourrait connaître on ne sait comment. Le sens de la vie ne peut être que pensé par l'homme. Il ne peut pas y en avoir plusieurs. Et ce que tu en penses d'autre, n'est pas le sens de la vie. Le simple fait de dire que ceci est inerte et ceci est vivant est une vision du monde selon l'homme. Ce qui est inerte est ce qui ne meurt pas. Tu pourrais tout autant dire que ce caillou a un "vouloir rester un caillou". La question est d'où vient ce vouloir divin qu'aurait les animaux et les cailloux, que tu affirmes ? Comment toi, un être pensant qui existe en tant que tel sans jamais avoir eu besoin d'apprendre à penser, est capable de penser des choses que tu ne peux pas connaître ? Il lui faut un esprit (ou alors ce que disait Platon que c'était les dieux qui te l’enseignaient, ce qu'Aristote trouvait absurde). Tu disais que l'être était quelque chose de réel ? Alors montre moi cet esprit, où est-il ? Tu me parles de quelque chose que tu n'as jamais vu qui te permettrait de connaître des choses que seul Dieu peut connaître. Dis moi comment ? Et ta conscience où est-elle ? Montre moi ta conscience ? Tu ne le peux pas, je ne peux pas la voir, je ne peux pas la toucher et même en voir les effets est impossible. Les expériences de VARELA montrent qu'aucune conscience n'habitent ton cerveau, et la neuroscience montre que ce que nous pensons être cette conscience qui nous habiterait n'a pas de fondement. Tout ce que tu me dis a comme fondement la croyance en Dieu, qu'il soit catholique ou que ce soit celui de Spinoza. Et tu me dis que tu ne crois pas en Dieu, que l'idée te paraît absurde. Ce que je cherche c'est ce qui bloque chez toi et chez tout le monde pour comprendre cela. Je t'explique le problème. Nous n'avons pas d'esprit, pas plus que d'intelligence humaine, de vouloir... tout cela sont des propriétés de l'âme, encore une chose que tu ne peux pas me montrer. Nous sommes des mammifères et nous nous comportons comme tel. La seule chose que nous pouvons faire est de répéter (toutes les âneries) que nous entendons, puisque nous ne pouvons dire que des non-sens. La seule porte de sortie est ce que cherchaient les philosophes grecs: la vérité (pas celle dont le sens est déformée dans le dictionnaire, celle que eux cherchaient). Puisque tout ce que nous disons ne peut être que non-sens, la seule chose que nous pouvons faire est de savoir quand nous disons quelque chose qui est vrai et quand nous disons quelque chose qui est faux, tout en sachant que dire quelque chose qui soit vrai ne sert pas à communiquer, puisque nous ne pouvons dire que des non-sens (des choses fausses). Or, si tu croies en Dieu (ou que tu raisonnes en faisant comme si Dieu avait créé les choses, puisque tu dis que tu n'y croies pas), tu ne peux pas le comprendre. La question n'est pas de savoir pourquoi tu croies cela, je le sais car c'est ce que tu apprends à dire à l'école, mais de savoir s'il est possible chez des gens comme toi de remettre en cause cela. Et apparemment ce n'est pas possible, mais je ne sais pas pourquoi. C'est la dernière chose que je n'ai pas comprise (cela ne veut pas dire que je connaisse toutes les vérités, mais que les quelques unes que je connaisse me suffisent, les autres ne m'intéressent pas). En discutant avec toi, je cherche ce qui "bloque". J'ai une idée assez vague de pourquoi je n'ai pas adhéré aux âneries que cherchaient à m'enseigner l'école. Je ne pourrais pas raisonner comme toi en faisant comme si Dieu avait créé ce qui existe, ou plutôt comme si ce n'était pas un homme qui l'avait créé. Cela n'empêche pas de croire en ce que l'on veut, alors qu'est-ce qui "bloque" ? Là aussi j'en ai une vague idée qui a un rapport avec Dieu, mais ce n'est qu'une idée. Et j'ajoute que je ne cherche même pas à te convaincre, car ce ne serait pas le pourquoi. Il n'y a pas de vérité dans les faits, cela ne démontrerait rien. Je cherche à savoir ce que tu penses, sur un sujet comme celui-ci, au cas où je pourrais voir quelque chose surgir dans tes pensées qui me mettrait sur la piste.

Je n'ai jamais bien compris ce que l'on appelait la métaphysique. Et si tu avais regardé l'une des vidéos que j'avais postée, tu aurais vu une tribu qui apparemment ne connaissait pas l'existence (et l'être) et un mec qui essayait en vain de leur prêcher la "bonne parole", celle de Jésus. Ils ne croyaient qu'en ce qu'ils voyaient ... A la fin, c'est eux qui l'ont convaincu. Pour moi ce n'est pas une conception religieuse du monde, c'est la confusion entre "l'être" (ce qu'est ce qui est) et "ce qui est" qui a conduit à ce que cela le devienne. Et je me demande même si sans la connaissance de l'être, la science aurait pu exister. Le verbe être fait la relation entre un sujet et ce qui existe. Ce cheval (le sujet) est un cheval (ce qui existe). Ce cheval est un être particulier lorsqu'il hérite (par la pensée) d'un être universel (un mot). Exister est un verbe récent. Parménide ne l'utilisait pas et (peut-être que) Descartes non plus. Sa première définition c'est "être actuellement". On peut ainsi dire que le strigile existait et n'existe plus. La question que pose Parménide est qu'est-ce que je veux dire lorsque je dis que "ce cheval est un cheval". Il distingue ce qu'il perçoit par les sens et ce qu'il peut en dire (en penser). Alors que pour Descartes, ce cheval est une création divine. Il n'y a plus de distinction entre ce qu'il perçoit et ce qu'il peut en dire. En quelque sorte, ce cheval et le cheval était la même chose pour lui. Il pouvait alors douter de la perception humaine de ce qui avait été créé par Dieu. Est-ce que ce cheval qu'il voyait était bien un cheval (ce que Dieu avait créé) ? Parménide ne se posait pas cette question, mais celle de savoir ce qu'était le cheval, car pour lui ce qu'il voyait était un cheval, il n'en doutait pas. Et cela n'a pas changé depuis Descartes. C'est bien cette question que se posent les scientifiques. Ce quanta qui est soit une onde, soit une particule, ne serait pas ce qu'ils pensent, mais ce qui est (créé par Dieu ou autre chose). Ils se demandent (indirectement) où est l'erreur dans leur perception de ce qui a été créé par Dieu. Et donc, tu raisonnes comme Descartes, pas comme Parménide. Tu supposes que "ce qui est" existe. Le problème est alors qu'en disant cela, tu n'as rien résolu. Bon, je préfère parler du néant que de l'essence qui est ce que je mets dans une voiture. Si tu dis que le néant précède l'existence, la question est toujours la même, qu'est-ce qui existe, est-ce "ce cheval" ou "le cheval". Et si tu dis que c'est ce cheval, le néant c'est avant Dieu, alors que si tu dis que c'est le cheval (la pensée), le néant c'est avant que tu ne puisses le penser, c'est-à-dire avant que le mot existe. Ce dernier cas, signifie que "penser" "les chevaux" (une généralisation) et "le cheval" (le mot) n'est pas la même chose. Dit autrement, quand tu es née, étais-tu un "non-être" qui pouvait être (devenir) quelque chose ou un être sorti du néant (une création divine) ? Dans les deux cas, l'existence précède l'essence, car tant que tu es un non-être (que tu n'es rien), tu n'as pas d'essence. Et nous avons toujours cette confusion entre être (ce qui est) et être (ce qu'est ce qui est). Dans un cas tu parles du néant et de l'essence de "ce qui est" et dans l'autre tu parles du néant et de l'essence de "ce qu'est ce qui est". Les philosophes ont abandonné la recherche de l'essence parce qu'il cherche l'essence de "ce qu'est ce que sont", c'est-à-dire de "ce qui est" (le non-être). Aussi, il n'y a pas de distinction entre les philosophes athées et les autres, car ils parlent tous de la même chose, de ce qui a été créé par Dieu. Le seul athée dans cette histoire, c'est Parménide. Et donc, de quoi parles-tu en disant cela ? Qu'est-ce qui existe ? Est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que ce cheval existe (que c'est une création divine ou une contingence peu importe) ou est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que le cheval (le mot) existe ? Est-ce que tu es un être-pensant parce que tu existes en tant qu'être pensant (cette fois une création divine, car comment peux-tu savoir que ce cheval existe ?) ou est-ce que tu es un être pensant parce que tu le croies, que tu peux le dire ? Qu'est-ce qui existe, ce qui est créé par Dieu ou par l'homme ? Si tu es un être pensant parce que tu le croies, la seule chose que tu puisses faire est de chercher la vérité qui n'est pas dans "ce qui est" mais dans "ce qu'est ce qui est", c'est-à-dire que la vérité ne concerne que ce que tu dis. Ce n'est qu'une façon de manipuler les êtres universels (les mots) pour démontrer que ce que tu dis est la vérité. Aussi, si tu confonds l'être particulier et l'être universel, tu ne peux jamais dire la vérité. Tu n'as donc pas trouvé la vérité de l'être et tu ne peux pas la trouver en observant les êtres (particuliers).

@Blaquière Tu as pris le cas du cheval, tu pourrais aussi prendre celui de la liberté.