AbbéCafarelli

L'intérêt des USA n'est pas de se fermer au monde extérieur et de déclarer la guerre à l'Amérique latine. Trump est en train de forger la prochaine guerre en refusant de continuer l'ALENA.

Comment peut-on sérieusement comparer les deux situations ? Pourquoi cette obsession contre Israël ?

Ce message de haine fait fi du réel. Les gouvernements israéliens ont toujours eu à cœur de rétablir la paix. Ariel Sharon est allé jusqu'à évacuer la bande de Gaza. Ce n'est pas la faute de l'unique démocratie du Proche Orient si le Hamas contrôle l'Autorité palestinienne et sabote tous les efforts de rapprochement. Parce que pour toi exiger du Mexique qu'il finance la bétonisation de sa frontière commune avec les USA relève d'autre chose que d'intentions haineuses ?

Ca change au contraire tout car se pose alors la question de l'intention. Il est évident que ton parallèle ne tient pas car Israël développe des intentions pacifistes, alors que Trump est clairement un belliciste qui somme et menace le Mexique. Israël n'a jamais provoqué de guerre. On peut légitimement se demander et nombre d'humanistes aux USA s'interrogent là-dessus, si Trump n'est pas capable de partir dans une logique d'agression armée face aux Etats américains qui ne suivraient pas son credo. L'administration Clinton avait œuvré pour la paix dans le monde et la coprospérité nord-américaine dans le cadre de l'ALENA. On ne pouvait pas douter que Hillary Clinton poursuivrait cette œuvre louable. Hélas, après cet âge d'or, Trump menace d'être un nouveau Néron. J'ajoute que je trouve suspecte ta symbolique de la truelle. Essaies-tu de jeter l'opprobre ? Ce message a-t-il pour but d'expliquer qu'il faut d'urgence rétablir les frontières de l'Empire comanche ? Les frontières ne restent fermées qu'au sein de régimes paranoïaques, type Corée du Nord ou Japon d'avant l'ère Meiji.

Tu es pour une vision nationaliste de la culture. C'est à dire des catégories étroites, le rance de la terre qui ne ment pas, une vision figée. Paul Morand t'aurait répondu c'est que dans le cosmopolitisme que s'épanouit une civilisation.

L'Etat providence est celui qui prend en charge chaque aspect de l'existence, dans une logique d'assistanat perpétuel, comme s'il fallait assurer contre la vie. Macron n'est pas pour cette logique qui enferme et bride l'entrepreneuriat. Ce qui ne veut pas dire que l'Etat ne conserve aucun rôle régulateur. Mais dans la logique d'équilibre que tu invoques justement, il faut redonner de la liberté au secteur privé qui, lorsqu'il est en condition de prospérer, réserve toujours une partie de ses bénéfices au collectif. Aux USA, les Universités sont abondamment financées par le mécénat de sociétés privées. Et si l'on compare le nombre de brevets permis par ce fonctionnement à celui, très poussif, du Léviathan public et du CNRS français, la comparaison n'est pas flatteuse pour les seconds.

J'aimerais comprendre le sens de cet abécédaire. Le modèle civilisationnel proposé, sur fond de démagogie flattant ceux qui restent confinés chez eux par suite de l'âge ou du chômage comme si être désoccupé ou vieux étaient des buts suprêmement enviables, s'articule-t-il donc autour de "moins de travail, les pavés sur la plage" ? Tu sembles un concentré d'une époque tout à fait révolue et alors très européocentrée d'ailleurs, qui exalte le non-emploi. Lorsque le monde a changé de dimension et de fonctionnement. Ce qui explique d'ailleurs ton fétichisme constitutionnel dans la seule mouture de 1958, c'est à dire il y a presque 60 ans. Pourquoi pas la Charte de Louis XVIII pendant qu'on y est ? L'alliance du communisme et du pétainisme qui tente, de Mélenchon à Le Pen, de vous expliquer qu'il existe des rentes d'emplois à vie, dans des structures économiques immuables qui restent figées derrière des frontières nationales est une vue de l'esprit, un songe-creux qui fait fi de la marche de l'évolution scientifique, technologique et donc sociale qui en résulte. L'avenir est, tout à l'inverse, à la mobilité géographique et de domaine d'emploi. Il est absurde de jouer petits bras en visant, à 20ans, à aller de minima sociaux en minima sociaux qu'un éternel Léviathan vous lâcherait. Il est impératif d'au contraire développer une ambition d'élévation personnelle et de savoir sans cesse progresser. Et en cas d'accident de parcours, au lieu de passer son week end à jouer aux fléchettes, se plonger à fond dans la réalité de la formation tout au long de la vie, profiter du e-learning pour faire autre chose et rebondir, sans compter spécialement trop longtemps sur la collectivité. Ceux qui vous tiennent un discours contraire s'enferment dans une logique décliniste.

Amen ! Non parce que moi, lorsque j'écoute une prière, je réponds par la formule consacrée. Je ne sais pas dans quelle tour d'ivoire tu te situes, mais ta conception est digne des années 1950. Il ne manque plus qu'à la clef les fameux exemples suédois et finlandais, qui sont des sociétés très en forme comme chacun sait. Et à lire ce propos, on comprend combien un Macron est une bouffée d'air frais pour sortir de cette logique de passivité et d'assistanat, où la valeur suprême est d'attendre de recevoir. L'Etat n'est que l'un des acteurs de la mondialisation. Son rôle, en attendant une réelle possibilité de gouvernance mondiale unifiée, est d'assurer les conditions de paix et de sécurité qui permettent le développement des échanges. Ce n'est pas de créer mille contraintes, pour faire fuir les hommes entreprenants. Le travail aliène ! On croit rêver de lire des choses pareilles ! Depuis quand le modèle de vie, c'est de rester à ne rien faire ? La notion d'homo faber, ça te parle ? Ou pour toi la perspective souhaitable à 20 ans, c'est la maison de retraite ? Le travail, c'est la liberté, parce que c'est à la fois la condition même de l'existence (personne va te nourrir à glandouiller, gros malin) mais c'est aussi la réalisation des passions, bref l'accomplissement. Il faut vraiment être tombé dans la Société des loisirs pour expliquer que ce qui occupe toute la journée n'est qu'une parenthèse à retrancher. Aujourd'hui, c'est de plus de liberté dont l'économie française a besoin, pas de faire fuir un peu plus toute initiative en augmentant encore et toujours la masse du code du travail et des prélèvements fiscaux confiscatoires, glorieuses réalisations d'Etats providence qui ne survivent que par le creusement de dettes qu'ils souscrivent auprès des pans encore actifs de l'économie mondiale. Cela constitue un programme de vouloir constituer l'Etat-Léviathan en énorme parasite ?

Ce n'est un secret pour personne que la CGT fait campagne pour Mélenchon, et qu'entre Mélenchon et Le Pen c'est juste une affaire de détails programmatiques. Les deux sont pour le repli frileux, contre l'Europe, pour un monde fermé. Il est normal que le Figaro ne prenne pas fait et cause pour ceux qui, en quelque sorte, sont extérieurs au cercle de la raison que définissait justement Alain Minc il y a déjà un bail. Ce qui est hallucinant est que Macron puisse encore avoir comme opposants des gens qui sont restés sur une espèce de mix nationalisme mercantiliste - collectivisation des soviets ouvriers qui appartient au XIXe siècle.

Et ce sont justement ces pans là de la Société américaine, les créationniste, le Tea Party, le Ku Klux Klan qui ont fait élire Trump, avec leur tactique de fake news pour discréditer la candidate progressiste qui aurait poursuivi le redécollage économique. Les Etats fédérés ouverts et dynamiques, comme la Californie, se sont fait voler l'élection par le Ku Klux Klan et tous les nostalgiques de la Confédération sudiste, xénophobes, racistes, pas éduqués pour un sou à la science économique, bref complètement à côté de la plaque de la Modernité.

Je ne comprends rien à ta réponse. Si ce n'est qu'elle exhale des relents de complotisme. On croirait lire du Thierry Meyssan. Il va falloir que tu nous explique ta logique où "des gens influents" décideraient de l'actualité. Tu ne le peux pas car il n'y a pas de logique dans ta comparaison, qui se retourne contre toi, car il s'agit tout simplement de deux situations différentes. D'un côté, Israël est un petit Etat, qui a la taille de deux départements français, qui prend des mesures de police parce qu'il se prend des roquettes sur la tête. Ce qui ne l'empêche pas d'être une Société pluraliste, démocratique, qui bien que menacée par ses voisins leur tend la main dans une volonté de paix. De l'autre, une très grande puissance : les USA, qui sont DEJA EN PAIX avec leurs voisins, mais qui ont élu un émule du Ku Klux Klan qui veut casser de l'étranger. Alors il accuse les Mexicains de tous les maux, bientôt des tornades au Kansas, alors que les USA fonctionnent depuis toujours sur l'ouverture à l'autre. Trump, en quelque sorte, déclare la guerre à ses voisins, en leur envoyant des signaux très hostiles.

Intéressant, lorsque l'on sait que plusieurs civilisations ont pratiqué le cannibalisme. Ping, à la suite d'auteurs qui ont raisonné in abstracto sans se donner la peine de vérifier les faits historiques, nous explique donc que les civilisations amérindiennes n'ont ontologiquement pas pu exister. Quant au meurtre, c'est risible quand on sait que les Empires se sont tous fondés sur l'extrême violence. Là encore, pour ping et ses devanciers, l'Empire mongol et Tamerlan n'ont jamais vu le jour. Ne parlons même pas de la tradition antique du bouc émissaire et, toujours contemporaine de nous, de la peine de mort. Il n'existe pas d'interdit éternel. Il n'existe que des légitimations du cadre social, notamment dans un but de pertinence fonctionnelle et, comme l'a rappelé DroitDeRéponse, d'équilibre. Expose nous donc ta défense de la continuation de l'interdit général et absolu de l'inceste.

Je te rejoins tout à fait et, en effet, parler d'équilibre est plus juste.

Ta "Loi symbolique" repose toute seule dans l'air ? Ou elle n'est jamais qu'une construction humaine et que ce qui caractérise toute construction humaine est l'obligation de vérifier régulièrement la légitimité et la pertinence des concepts ? Tu m'expliqueras donc ton concept d'éternité de la prohibition de l'inceste.

Le mur n'est pas contre les Somaliens mais contre les Mexicains et, par voie de conséquence vu les routes terrestres, beaucoup de Centre et Sud-Américains. C'est à dire ceux qui font notamment marcher toute l'agriculture de la Sun Belt et permettent le dynamisme californien. Les USA n'ont rien à gagner à s'isoler, à part entrer en décadence. C'est contre leur Histoire et leur code ADN.

Tu sembles t'étonner que le centre gauche ne soit pas communiste et qu'entre les deux le Figaro préfère le premier au second. Macron a parfaitement raison. Le travail peut libérer, notamment en donnant une existence économique à celui qui en a un. Donc oui, c'est par le travail qu'on peut se nourrir, se vêtir, s'occuper de sa famille, sans toujours se tourner vers le Tout Etat dont tu sembles te faire le zélé propagandiste. Et ce travail ne se trouvera qu'en s'ouvrant au monde, à la concurrence. Pas en se recroquevillant et subventionnant à perte des entreprises de charrues et de lampes à huile. Et hélas, on dirait que le CGT n'a pas compris le sens de l'Histoire, qui est à l'adaptation et à l'innovation, c'est à dire l'intelligence humaine, et non se lamenter sur le couplet "c'était mieux quand j'étais jeune".

Ton argumentation repose sur un postulat que tu ne démontres pas, à savoir l'éternité de cet interdit, sorti d'on ne sait quelle Transcendance. Ta conception va à l'encontre de toute notion de contrat social qui se caractérise notamment par la possibilité de toujours en rediscuter les contours et la légitimité qui les fonde. Tu raisonne à partir d'un Dieu tout puissant, moi de l'Homme mesure de toute chose. Mettre les deux comportements sur le même plan révèle assez ta notion de la bonne foi. Je sens que tu ne vas pas tarder à y insérer l'homosexualité. Tu fais partie de la Manif pour tous ? lol

Je ne dis pas qu'il n'existe aucun trafic de drogue ou d'ailleurs d'êtres humains. Je dis simplement qu'on ne luttera pas contre ça en érigeant des murs mais, au contraire, par une intégration conjointe des espaces qui augmenteront la prospérité de l'ensemble. Les USA sont notamment prospères parce qu'ils continuent d'attirer des immigrés qui s'investissent dans leur économie. Le renforcement de l'ALENA serait un meilleur gage de coprospérité.

La presse américaine est-elle de moins bonne qualité aujourd'hui qu'en 1983 ? Qu'as-tu concrètement à reprocher au New York Times, qui déplorait il y a peu de temps la désertification des centre villes des agglomérations françaises moyennes, en prenant l'exemple d'Albi ? Je ne vois pas en quoi il faudrait déplorer que des groupes industriels soutiennent financièrement la pluralité de la presse et la liberté de l'information, conditions indispensable de toute société économiquement ouverte. Quand ces mêmes sociétés font du mécénat pour restaurer des sites historiques ou aider des musées à acquérir de magnifiques pièces de collection, tu hurles au complot contre l'Art aussi ?

Les USA "ramassent" aussi une vitalité démographique, qui permet à toute son économie de tenir. Les trafics sont une autre question et ne cesseront pas par ce mur, car ils empruntent des voies très diverses, quand ce ne sont pas les administrations qui sont chargées de les combattre qui jouent un jeu trouble ! Ils ne pourront de toute façon être éradiqués que par une pleine coopération entre gouvernements et, au contraire, une intégration de l'action de la police au niveau continental. Ostraciser le Mexique ne fera que parvenir au résultat inverse de celui officiellement recherché. Trump est donc, au mieux, un pompier pyromane.

C'est profiter de la pauvreté. Faire construire ce mur, en obligeant le Mexique à payer ses propres citoyens pour le faire, c'est humilier le Mexique, en l'obligeant à transformer sa propre population en esclaves. Esclaves qui n'auront d'autre choix que de bâtir ce mur de la honte, cette coupure de la civilisation, pour nourrir leur famille. L'administration Trump ne gagnera rien à humilier ainsi le peuple mexicain, qui contribue depuis des décennies par son travail, son dynamisme et son courage à la prospérité nord-américaine. Elle sape ainsi les bases mêmes du développement des USA. Trump prouve par cette politique qu'il est un fauteur de guerres, par volonté d'appauvrissement généralisé.

Je crois que nous nous rejoignions sur l'extrême dangerosité de permettre à la loi de définir des "déviances" en matière de mœurs sexuelles. Car on tombe vite alors dans le domaine du péremptoire religieux.

Tu es en train de nous expliquer que le Droit naturel s'oppose à tout changement qui irait dans une augmentation de la prise en compte de la liberté individuelle ? Ouille ! Il va te falloir démontrer ça. Tu sembles être un fétichiste de la Loi. La Loi n'est légitime que lorsqu'elle ne vient pas brider les libertés fondamentales. C'est toute l'action des Lumières. Encore une fois, avec ton système, on reste dans le monde figé du droit canon.

Ta définition est statique et mène à la régression. Discuter et redéfinir la pertinence du cadre est l'essence même de l'Histoire humaine. Avec ta conception, on en serait toujours au temps du géocentrisme et du procès de Galilée.

Verrais-tu un but plus pertinent d'une construction sociale que de permettre la liberté des individus ?