zeugma

Dompteur de mots, vous dites : "Tu ne vas quand même pas nous dire que tu tires tes grandes conclusions au sujet de la philosophie et de la science sur la base du témoignage de quelques hurluberlus de ForumFr ? " quelques soient les messages ou les personnes que vous désignez dans cette phrase, la qualification que vous utilisez est une atteinte au respect de communication, ce pourquoi vos "mots" en disent plus sur vous que sur ces personnes et leur messages, relativiser pour évincer à toujours été la marque des esprits intolérants... il eu mieux valus que vous citiez et commentiez ces messages en les adressant à qui de droit, car le flou artistique n'est acceptable que dans la mesure ou il ne brouille pas la lecture commune d'un sujet... si enfin vous estimez que certaines personnes se perdent dans de vains propos, libre à vous de contribuer à une recherche de vérité dans le respect et l'écoute des autres...

"On aspire donc à des nouveaux paradigmes qui révolutionneront peut-être nos connaissances" "Mais ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas tout que nous ne connaissons rien... et bien sûr que c'est difficile et qu'il faut beaucoup d'efforts pour avancer " je suis d'accord sur ces deux "visions" dans la mesure où nous acceptons un partage des responsabilités de la recherche, et de ses retombées...et je maintient mon extrême prudence quant à l'isolement du savoir scientifique...pour son propre bien d'ailleurs, car vers quoi peut-il aller sinon vers le bien de l'humanité...

nota bene la vidéo de Mr, Klein est pleine d'évidence scientifique, mais celle qui manque c'est la nécessité de la science pour vivre sur cette terre, et là nous ouvrons le volet éthique de la science...ou du moins on l'élargie un peu ... de toute les façons il y aura des choix à faire sur la phase d'investissement comme le dit Klein, et ce choix est aussi un choix de notre évolution naturelle, alors même les non-scientifiques sont concernés ...

ite missa est, Zenalpha votre couche de complexité laisse tout de même entrevoir une des lacunes de la méthode scientifique, c'est son impossibilité de partage avec le vulgum pecus, c'est à dire quelqu'un comme moi en l'occurrence, mais c'est en cela aussi que mon dernier post à votre égard soulignait l'isolement grandissant de la conceptualisation scientifique, jusqu'au point de non-retour ou la science sera entièrement autonome de tout contrôle, parce que personne d'autres que des scientifiques ne verra le degrés de pertinence de telle recherche...comme l'a souligné Déjà-utilisé... car si le réel est perçu par les sciences comme "une couche de complexité", c'est aussi par le fait que l'activité scientifique veut rendre compte de l'indétermination fondamentale de la matière... ainsi les résultats théoriques et expérimentaux sont toujours "conditionnés" par cette indétermination, d'où d'ailleurs la nécessité de modélisation, pour faire entrer les données bruts dans une formalisation logique apte à poser un procès expérimentable... ce que je vous dis, c'est que si vous avez comme prédicat normatif de réflexion sur le réel, une connaissance scientifique, vous ne pourrez plus vous en passer jusqu'à la fin de votre réflexion... ainsi Zenalpha, si vous deviez parlez vous même du "temps" par exemple, il est fort à parier que vos mots seraient dans l'impossibilité de rendre exactement ce que vos théorèmes énoncent, preuve une fois de plus de l'incommunicabilité du savoir scientifique hors ceux qui connaissance ce langage... j'avais écris un texte plus long mais quant vous relativisez les connaissances de l'intelligence philosophique par le fait que la science apporte des données incontournables...je vous répond et vous dites : "Je vois mal comment expliquer l'apport des mathématiques dans le "monde réel" où l'on constate des lois naturelles physique "s'exprimant en langage mathématique" si on zape l'isomorphie entre formalisme et sémantique donc entre entre la syntaxe et le sens, entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique...." les lois naturelles sont exprimées en langage mathématique, par ceux qui usent des mathématiques... ne déformez pas l'antique version pythagoricienne, qui avait encore le mérite de n'avoir pas séparée l'intelligence de la nature... votre grosse erreur c'est de voir justement une isomorphie entre le formalisme et la sémantique, entre la syntaxe et le sens et entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique, car dans le premier cas vous faite de la logique mathématique la continuité de la logique grammaticale alors qu'il y a un saut organisationnel entre deux abstractions de natures différentes...le formalisme en science pose une logique d'abstraction des éléments non définis pour les combiner en formule, la sémantique est une logique grammaticale évolutive par échange d'expérience, ce qui réclame justement une définition celle des mots comme expression de l'appartenance au monde naturel... dans le deuxième cas, la syntaxe et le sens ne sont pas du tout isomorphe non plus, car vous confondez le sens et la signification, ce qui est très dommageable quant à la réceptivité du message car la signification ne porte en elle que les attributions des mots, pas leur charge conceptuelles, autant confondre le facteur avec la personne qui vous à écrit... la troisième isomorphie selon vous serait la représentation symbolique de la réalité des relations et la réalité ontologique, et c'est peut-être là que se trouve la plus grande dérive de votre raisonnement , puisque vous introduisez par là un relativisme fonctionnel dans la réalité ontologique, faisant de chaque relation une équivalence avec l'individuation, ramenant ainsi toutes choses à un échange énergétique, car la relation dans le réel est un constat d'échange de fonction ou d'énergie... de plus vous dites "représentation symbolique", ce qui entend aussi que le symbole soit l'adéquation parfait de ce qu'il désigne, ce qui n'est le cas que dans la conceptualisation du symbole en mathématique, alors que l'intelligence naturelle n'use du symbole que dans une approximation relative...c'est tout autre... bref je reprendrais cet exposé dans la mesure ou nous puissions convenir que la représentation mathématique du réel n'est pas indispensable à la connaissance de ce réel mais qu'elle apporte sur certaines réalités une connaissance complémentaire de la connaissance de l'intelligence naturelle, dans le cas opposé, je ne vois pas comment ni pourquoi nous continuerions à débattre...si même nous débattons... P.S je maintient la causalité finale contre votre avis car elle seule délivre encore un pourquoi à l'action de l'humain...

Dompteur de mots, heureusement que vous prévenez en disant : "Cette discussion m'est complètement incompréhensible" car cela nous permet de mieux comprendre le degré de pertinence de la suite de votre post... et donc ne jamais essayer de faire fondre du fond dans de la forme, c'est insoluble vous en convenez vous même...

le temps contient, parce qu'il est un mouvement unilatéral, une double possibilité de durée et d'instant, l'instant de faire correspondre pour l'intelligence des points entre eux, et la possibilité de la durée pour remplacer l'intelligence par une suite phénoménologique d'opérations...d'où la différence entre raisonnement/durée et contemplation/instant... cela se retrouve en presque tous les domaines où l'intelligence humaine est engagée face à la matière (y compris son propre corps)...

Zenalpha : j'ai bien du mal à vous voir relativiser le sens de la vie au profit de l'exactitude de votre formalisme, voir de celui de la future IA qui détrônera la logique que vous arborez maintenant... vous dites :" De la contemplation à l'apophénie, il n'y a qu'un pas que le philosophe franchit allégrement en voyant du sens où il n'y en a pas" que vous n'ayez qu'une vague idée de la recherche contemplative passe encore, que vous récupériez un peu de sensibilité direct au réel par la méditation soit, mais que vous donniez à ma recherche de vérité une explication pathologique, ça ce n'est pas digne d'un scientifique, dans la mesure ou nous avons une identité commune à défendre, celle de humanité... alors évidement si vous me confirmez que pour vous le seul sens du réel est celui que l'intelligibilité scientifique élabore, je ne vous embêterais plus avec mes commentaires... car d'ailleurs, il n'y a pas de cause perdue, juste des personnes qui se perdre en injuste cause... vous dites : "il ne voit pas non plus le sens où il y en a (l'isomorphie du formalisme des lois de la nature à la réalité physique), ce qui lui fait confondre l'universalité des lois à l'hégémonie des physiciens. " en effet je ne les vois pas... comme réalité nécessaire à la compréhension du réel...et quant vous dites : "Le philosophe par sa quête de vérité personnelle sans méthode universelle cumule l'erreur de type 1 et l'erreur de type 2 à lui tout seul si je fais l'analogie statistique du cerveau au monde comme celui d'un échantillon dans une population (visiblement, cette notion d'analogie passe encore..). " je vous relève de votre erreur personnel qui est de poussez dans une forme systémique un raisonnement qui naturellement à en lui même sa cohérence, cette cohérence est celle que toute personnes humaines à droit de porter sur le réel sans l'apport de l'abstraction scientifique...ce pourquoi je parlais d'hégémonie... une fois de plus vous vous prévalez de la formalisation scientifique pour administrer une forme de conscience obligatoire à vos contemporains, ce pouvoir de la science que vous érigez en autorité axiologique, vous enferme dans une lecture univoque du réel , et donc totalitaire...et dire que vous proposiez comme possibilité de vérification et de cohérence le regard d'un tiers... je vois que ces quelques échanges vous révèle beaucoup plus intransigeant sur votre participation partagé avec les autres personnes, surtout de celle qui n'ont pas "l'outil scientifique" dans leur appréciation du réel... il se peut que la ruine de vos efforts à conceptualiser les phénomènes soit l'unique "solution" pour vous remettre en cause quant à l'universalité des prétentions qui sont les vôtres... reste que le temps qui aura passé, pour continué à diriger l'humanité dans la voie sans issue de la science sans conscience, car sans finalité autre qu'elle même, sera l'instant du PNR de votre contribution au malheur de tous... et que l'oubli de votre condition d'être humain, ne soit plus une donnée paramétrée d'une de vos théorisation, mais la rupture définitive de l'intelligence avec la nature...

Zenalpha il serait une nouvelle fois assez facile de vous répondre point par point, mais à ne pas douter, cela vous donnerait une nouvelle occasion de me dire : "ce sont les formalismes des équations dans le domaine qui est le leur qui sont universelles lorsqu'elles répondent dans tous les cas prévus aux expériences." et je ne veux pas que vous succombiez à la méthode Coué, ce qui serait dommageable à l'évolution personnelle de votre intelligence... ce que je vous ai donné dans cette petite partition du temps, c'est justement une ouverture à autre chose qu'une analyse modo géométrico, mais plutôt une version de la spatialité du temps humain...une sorte de vécu optionnel de "quelques" dimensions de cette dimension...et vous dites: "Vous confondez la nature du temps avec les événements qui se déroulent dans le temps ou encore avec le type d'événements qui vont se dérouler dans le temps". mais ce n'était pas une confusion, juste une lecture humaine du temps difracté dans le quotidien... vous dites : "Si je comprends bien, le temps qui concerne nos processus biologique est un temps qui, par définition, n'existait pas avant l'émergence de la vie ...donc le temps a accouché d'une autre nature de temps parce que les événements qui se sont inscrits dans le temps ayant généré la vie sont advenus." c'est bien que vous avez optez définitivement pour l'isomorphie au détriment de l'analogie, car justement les analogie sdes niveaux de spacio-temporalités ne s'exclus pas l'un l'autre, mais se combinent pour rendre compte de toute la diversité du réel, matériel, vivant, spirituel même... mais cela ne semble pas du tout vous interroger puisque vous fermez en un système clos de lois mathématique toutes les déterminations de cette matière, de cette vie, de l'esprit même... cette formalisation vous limite dans la souplesse de réflexion indispensable pour recouper toutes les informations du réel... mais enfin peut-être que si dans "un temps" proche, vous réussissez à unir les lois de la relativité générale et de la mécanique quantique, par la théorie des cordes ou celle des boucles, vous pourrez entrevoir une unité du réel qui ne se donne à nous que dans la diversité et la multiplicité de l'individuation, qui sont les trois fonctions de la répartition de la vie, et aussi analogiquement la forme de l'intelligibilité naturelle, que je voudrais vous exposer... enfin vous dites :"Ce que je marque, ce sont des gros problèmes d'analyse dans la philosophie dans sa capacité à marquer les différences et les relations entre les concepts." je comprend bien que vous ayez un problème à faire entrer mon discourt dans vos cases de formalisation fonctionnelle...je l'ai pensé dans ce but...... ce que je vous dis de temps en temps, c'est que le formalisme scientifique cloisonne et rend la lecture du "Tout" impossible, car le dicton est assez clair quant il donne la voix au scientifique: "ce que mon filet prend je l'appelle poisson, ce qu'il laisse passer n'a pas de nom..." tout le problème de la définition en philosophie est là et la méthode scientifique en ajoute un autre (malgré elle mais quant même) c'est celui de l'impossibilité de généralisation des lois dans une recherche d'unification des données séparées des phénomènes, alors la(es) méthode(s) scientifique(s) fait l'inverse, elle réduit les phénomènes aux lois qui sont cohérentes entre elles dans son expertise du réel...c'est ce que je voulais dire avec le dicton du filet...l'exemple de "dieu" est trop évident pour être passé sous silence... vous concluez en disant : "vous vous rendez compte le putain de boulot du physicien s'il doit avoir des mesures du temps à chaque type d'événement qui se déroule dans le temps ? " oui c'est un vrai job et il est payé pour cela, en plus de prendre plaisir à le faire, encore faut-il qu'il soit assez souple dans son questionnement du réel, et surtout qu'il ne réduise pas sa recherche à l'immédiate découverte de ses prédécesseurs, mais je sais que vu la complexité de la "matière" d'étude scientifique et de l'esprit de compétitivité, l'efficacité à se mettre à niveau se meuve en efficience de théorisation et l'efficience en généralisation conceptuelle... ce qui fonctionne sûrement quelque fois de son point de vue, mais conduit l'ensemble de la conscience humaine vers une vision scientifique réductionniste du réel, car vous le savez bien on ne vit pas au quotidien comme "personne humaine" au niveau scientifique... d'ailleurs pas plus qu'au niveau philosophique ou métaphysique, mais c'est là, et j'en conclus, qu'il nous faut trouver une connaissance du réel par l'intelligence naturelle, qui pour moi est une connaissance contemplative.... P.S vous excuserez les fautes frappes, je dois sortir... et je n'ai pas relu ma copie ...

je suis bien sûr sur la même ligne que Déjà-utilisé, mais je vous propose de passer à un autre stade que la mise en commun de nos réflexions respectives... si vous envisagez "la chose" comme pudiquement autre que de la masturbation intellectuelle collective bien évidement... car ce que vous décrivez n'est pas aussi jouissif que ce sera la découverte d'une sortie de l'impasse de la pensée contemporaine, philosophique et scientifique...bien sûr si vous ne reconnaissez aucune impasse en cette dernière vous laisserez ce message s'autodétruire dans dix secondes comme une mission impossible...

nota bene... vous dites: "Et à force de donner sens à de petites realites partielles, on peut si on le souhaite imaginer une explication hypothétique générale si elle est cohérente à ce qu'on connaît" ce n'est pas cette hypothétique explication imaginaire que je me propose de vous donner, mais un compte rendu du réel selon une intelligibilité contemplative de la nature, et qui comprend évidement le cosmos...

Zenalpha, vous dites au premier paragraphe : "le domaine de définition et la méthode qui sont les siens "oui en effet qui sont les siens, mais pas ceux de l'espèce humaines dans sa diversité, le discourt scientifique devient une hégémonie... deuxième paragraphe : "dont on ne tire rien de pratique pour la compréhension des lois naturelles" c'est bien là le danger de la conceptualisation d'un esprit scientifique, il veux tirer du réel une logique qui renforce son hégémonie... troisième paragraphe: "Dieu, la contemplation, l'illumination ou ce genre de généralités fourre-tout ou l'on range tous les inconnaissables sous une recette miracle."là vous entrez en pleine confusion ce qui ne me surprend pas compte tenue que vous n'avez plus qu'un seul regard sur le réel. La contemplation dont je parle est acquise, pas infuse, et en faire la caricature d'une recette miracle ne fait que renforcer votre propre hégémonie... quatrième paragraphe : "toutes ses théories se réduisent à la seule information qu'est sa masse et celle de la résistance de l'air pour que ce formalisme nous dise le temps de sa chute" ce style métaphorique est tellement peu "scientifique" que je vous inviterais presque à écrire des romans de science fiction, vous avez un réel potentiel d'imagination, et de stigmatisation des personnages, encore de l'hégémonie... cinquième paragraphe : "qu'il faut etre à la masse pour tester la grande illumination du tout en défiant la gravité"heureusement que vous avez ce sens de l'humour qui laisse une ouverture humaine au connexionnisme de votre esprit, c'est bien cela et cela vous délivre, par une forme de "relativité générale" de la rigueur scientifique dans son hégémonie... dernier paragraphe : "seule la cohérence des formalismes et l'expérimentation peut trancher sur notre imagination débordante et nos manques d'esprit d'analyse donc on tire des verités partielles plutôt que des gloubi boulga généraux" oui diviser pour régner "Divide ut regnes" ou "Διαίρει καὶ βασίλευε" reprit par Nicolas Machiavel dans son "divide et imperia" qui abouti aujourd'hui à certains fonctionnalismes virulents, entre autre dans le traitement de l'information par des algorithmes qui sous divisent selon des marqueurs de groupe, encore une forme de "machine Learning" qui avec les exploitations "deep Learning" qui se profilent, feront de l'IA votre incarnation vénérée sans culte peut-être, mais tout de même une soumission à la marque de son hégémonie... je suis en recherche tout comme vous et ne me complais en aucun dogme, je cherche la paix, le preuve est l'usage des couleurs du spectre, que je vous donne sous la réitération du mot "hégémonie", l'arc-en-ciel qui est le symbole biblique de la paix...(humour)... mais c'est le centre de votre post qui m'a le plus intéressé, il y est question du temps et à ce propos je vous confis cette petite vision difracté du temps que vous trouverez peut-être couillonne, mais tant pis à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire...et donc sans hégémonie... êtes-vous dans la « durée » ou dans « instant » non je ne parles pas de rapport sexuel... les douze partitions du temps le temps atomique　 Si vous connaissez l’horloge atomique, mais encore mieux l’horloge nucléaire, vous saurez aussi ce qui est en jeux à ce niveau, à savoir mesurer un mouvement infime de la matière pour le reporter en fractionnement sur une graduation de temporalité… C’est la temporisation formelle la plus stable que nous puissions connaitre aujourd’hui, sachant que toutes les horloges sont référentes à la matière de leur construction, les neutrons en l’occurrences possèdent une "petitesse" qui nous donne l'illusion que le temps est quantifiable … le temps atomique une durée continu de l'instant discontinu... le temps anatomique les horloges biologiques, sont toutes sont l’administration corporelle de nos organes en fonction… elles donnent le temps d’assimilation organique et de stabilisation comme une oscillation entre les deux moments récepteur/émetteur d’un corps en vie… pour cela, le temps anatomique est soumis au temps biologique, mais soumet le temps atomique, car la vie est une matière forcée… le temps anatomique c'est une durée ouverte par l'assimilation et fermé à l'instant stable de la santé... le temps biologique oui c’est le temps de la division cellulaire et donc de la reproduction, oui c’est le temps de la durée de vie et donc de la mort inévitable, mais surtout c’est le temps d’une délimitation de la matière par trois forces vitales en mouvement, la diversité, la multiplicité et l’individuation… le temps biologique c'est la durée organisationnelle de la matière par l’instant de la corporéité vitale… le temps relationnel C’est une mesure du partage, de la dépendance et de l’autonomie, un temps de référencement affectif, optionnel et circonstancié, mais aussi un temps de mesure situationniste, d’accord conventionnel… le temps relationnel c'est une rencontre entre la durée permissive et l’instant d’acceptation... 5. le temps additionnel ( non ce n’est pas un temps sportif…) c’est le flèche du temps comme disent les physiciens, un déroulement additionnel de phénomènes confluant ou divergeant, mais toujours soumis à une dimension unidirectionnelle…c’est le temps de raccordement d’un mouvement et d’un espace, comme troisième dimension intercalaire et additionnel en sa qualité de mesure des deux autres, c’est le panta reï héraclitéen… le temps additionnel c’est une durée de référencement pour l’instant… 6. le temps métrique (des réseaux) c’est le temps de la nécessité du déplacement, des corps ou de l’information, des marchandises ou de la réflexion rationnelle, de tout ce qui réclame une dimensionnalité extensive intra ou extra muros, il est métrique car il a la structure adaptative et complétive des réseaux… le temps métrique c’est la durabilité de l’instant dirigé… 7. le temps conventionnel c’est le fuseau horaire, ce qui est conventionnel à tout conditionnement terrestre, une mesure de répartition de la sphère en rotation, c’est le temps des voyageurs et des computs de toutes natures… le temps conventionnel c’est une durée linéaire de l’instant, comme point géodésique… 8. le temps figuratif c’est le temps de l’émotion, de la saisie de l’altérité par les limites de l’autre, le temps de la production spatiale des souvenirs, le temps aussi de la soumission aux normes canoniques du langage et de l’écriture, le temps donc de l’apprentissage et de la conformation sociale… le temps figuratif c’est une durée conforme de l’instant formel… 9. le temps coopératif c’est le temps du travail, le temps du déploiement de l’individualité dans le groupe, un temps de présence au monde des phénomènes, consenti en vue d’une finalité commune… c’est le temps normatif et conditionnel de toute société… le temps coopératif c’est la durée de permanence du groupe par l’instantanéité individuelle de chacun… 10. le temps fonctionnel c’est le temps des perspectives immédiates ou futuristes des mouvements effectifs… un temps intermédiaire entre la puissance et l’acte, un temps de répartition des forces contraires, c’est aussi le temps irréversible des gestes dirigés… le temps fonctionnel c’est la durée qui a l’instant comme support… 11. le temps cosmique c’est le temps qui nous fait appartenir au Tout, un temps sidérale et "sidérant" car il est le même pour le corps humain et les galaxies… c’est le temps qui mesure l’immédiateté des présences, un temps qui semble infini par son déroulement dans l’espace, sans autre attraction que lui-même, il restitue à lui seul le début et la fin… le temps cosmique c’est la durée de l’instant purifié de lui-même…de son cycle… 12. le temps contemplatif ce n’est pas un temps, mais une disposition à l’éternité comme infini en acte… c’est un temps sans changement immobile et complet, une évidence d’exister par la certitude de toute la présence de l'être en acte… le temps contemplatif c'est une durée relative au seul instant de l’être participé… 　 　 bien à vous...

Zenalpha, que la signification incluse dans le champs syntaxique du discours ne soit pas le sens émergeant de la sémantique du discours, cela semble évident à tout le monde, mais que nous soyons nécessairement dans une relation conceptuelle d'interphase et donc dans un formalisme quand nous sommes face au réel, ça non je ne suis pas d'accords... cela serait ramener l'acte de l'intelligence à une disposition évolutive du langage qui passerait de l'entropie du premier niveau de la saisie des facteurs à la néguentropie d'un système clos: la formule... et puisque vous êtes scientifique, ramener ultimement toute l'évolution de la capacité de connaissance du réel, au langage mathématique... car lui use effectivement de variables, de relations par isomorphie et de fonctions complexes pour modalisé un phénomène... et que ce phénomène soit comme vous dites nettement séparé du sujet ou proche, ne change pas grand chose dans les faits, car si vous ramenez l'acte intellectuelle à cette modélisation formelle, vous optez in subito pour la plus pure des "représentations de l'idée" comme forme d'adéquation ultime du réel, sous forme binaire, qui est celle de l'IA... ainsi je vous cite :"Ce que je reproche au philosophe, c'est, dans le cas ou l'objet est nettement separé du sujet tel qu'un phénomène extérieur, alors que ce dernier est formalisé par un modèle rigoureux d'ordre syntaxique mettant en relation les variables entre elles par des relations et des fonctions, bref...que le philosophe soit capable de projeter un sens abracadabrant contradictoire au formalisme en rompant l'isomorphisme obligatoire entre realité ontologique et realité formaliste de modélisation du phénomène." alors évidement si c'est votre perspective ultime de l'acte de compréhension, je comprend mieux pour ma part que vous réduisiez la voie contemplative à l'intuition... mais que faites -vous de la personne humaine dans votre perspective ? un spectateur plus ou moins intéressé par le film de la modélisation des phénomènes par l'IA ?

Zenalpha vous dites : "Ne soyons pas manichéen, il y a des postures de vie qui sont parfaitement audible pour le bien qu'elles nous font " je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point... Maroudiji, je faisais allusion à la récupération par l'idéologie nazi de ces propos de Nietzsche rien de plus pour le moment...je veux être gentil avec vous( j'ai vu votre profil) intelligence et nature nous en reparlerons plus tard... bonne soirée à vous deux...

Zenalpha vous demandez : "Fort justement, pourriez-vous developper vos motivations et votre méthode dans "la recherche de la verité" ? " vous aurez à en lire plus si vous percevez déjà ce qui peut nous servir de base commune pour coopérer... de plus vous dites : Si on s'en tient à ce seul champs que vous évoquez à present, qu'est ce qui substitue les mathematiques, les sciences physique et la méthode scientifique experimentale comme "découvreur de verités" dans le domaine des phénomènes naturels ? car c'est bien ce domaine dont nous, nous parlons...Tous les courants philosophiques dont je parle en introduction sont liées à Ce rapport de l'esprit à la nature dans le cadre épistémologique de la theorie de la connaissance" ce que je propose c'est une possible réunification de l'intelligence et de la nature, c'est la voie de la contemplation, comme saisie immédiate du réel, une saisie de chaque réalité reliée au Tout, une unification du comment et du pourquoi de notre condition humaine, une connaissance de nos moyens de subsistances alignés et en harmonie avec notre environnement naturel, que notre conditionnement sociale soit vu et choisi hors de toutes oppositions, que les recherches de toutes les sciences ne soient pas nécessairement suivies d'application technologiques, et que si elles le sont, qu'elles le soient dans une osmose multidirectionnelle avec toutes les formes de vies et de ressources naturelles...mais il y aurait tellement plus à vous donner, que je ne sais pas à quel point vous pourriez découvrir vous même que cette nouvelle connaissance du réel est pratiquement le contre sens de ce que nous voyons dans nos sociétés actuelles... une écologie de l'esprit, voilà ce qu'il serait urgentissime de commencer à penser, mais là aussi je vois bien que vous n'acquiescerez pas...dommage...

je reprend donc mon post qui se terminait par :ce qui nous donne donc notre deuxième point de réflexion, car l'abstraction de l'intelligibilité scientifique qui permet l'équivalence modèle/cohérence porte un nom en philosophique spéculative : capacité de composition des donnés non-définis. (en référence à Korzybski ) je résume donc le premier point, passage de l'efficacité à l'efficience dû à la surenchère des deux stimulations raison/imaginaire rendues chacune par la science et la technologie possibles et corrélées... je sais maintenant que vous n'êtes pas d'accords sur ce point Zenalpha... deuxième point, l'équivalence modèle/cohérence pour l'intelligibilité scientifique comme capacité de composition des données non-définis, est une abstraction qui permet d'atteindre ce que Korzybski appelle circularité... ...maintenant je voudrais vous donner un autre passage d'un autre auteur, Olivier Costa de Beauregard dans son livre "le second principe de la science du temps" édition du Seuil 1963 [ page 94] qui est pour ce qu'un esprit scientifique peut traduire de plus abouti en recherche de cette unité que je cherche aussi...: "Or, l'admirable édifice de la science occidentale a tout entier pour pierre angulaire l'observation. Même lorsque la science est amenée à intervenir dans l'expérimentation ainsi opposé à l'observation, c'est encore et toujours avec une mentalité contemplative : la perturbation qu'elle introduit n'est pas une fin, mais un moyen ; ce n'est pas elle qui est étudiée, c'est la situation qu'elle créé qui est observée." il dit bien que le moment de l'expérimentation est conditionné par celui de l'observation, qui plus largement opère dans la conscience humaine, une véritable unité, ce que je recherche également... il poursuit et ce passage s'applique et étaye le premier point : "Sœur active de la Science, la Technique occidentale est logée à la même enseigne. Elle applique à grande échelle les disciplines d'observations et de déduction qu'elle tient de la Science, en sorte que, fort paradoxalement, les immenses chantiers où se déploie son activité transformatrice ne font que multiplier au vu de tous, les effets d'une cause dont l'essence est très occulte : la liberté de la causalité humaine." je poursuivrais cette recherche si vous êtes intéressés...

par cette lecture que je connaissais, nous en revenons à la distinction du comment et du pourquoi, et il y a pour moi au niveau de l'unité de la personne humaine un réel danger de laisser les deux zones étanches l'une à l'autre, jusqu'au point où chacune d'elles veut dominer l'autre, c'est pour éviter cela que je communique avec vous, pour retrouver une unité de pensée par delà nos convictions et savoir respectif... Nietzsche parle d'une science clairvoyante, et de civilisation supérieur, vous savez ce que d'autres en n'ont fait... vous trouvez que la science refroidie la surchauffe des passions ? il parle aussi du goût du plaisir des anciennes chimères des arrière-monde...mais le scientifique a aussi du plaisir à sa recherche pour élaborer un nouveau monde ...non? peut-être pas le même que ceux qui prônent l'imaginaire triomphant certes... enfin Zenalpha vous dites: "Vous comprendrez j'espère comment vous avez raté le message de Nietzche à ce sujet " je n'ai pas raté comme vous dites le message de Nietzsche mais je ne déduit pas du tout les mêmes conséquences que vous et le philosophe de cette bipartition... sa prédiction c'est vu réalisée mais avec une autre forme de puissance passionnelle que celle des religions où des ambitions de domination, c'est le commerce technologique qui fait aujourd'hui bouillir le cerveau de nos contemporains, et la science à beau chercher à apaiser ce feu, elle n'y peut plus grand chose...c'est pourquoi je cherche une autre voie...

Zenalpha bonjour, j'avais omis hier de répondre à un de vos posts, vu que je voulais aussi proposer à Sponzy une option évidente sur la causalité différée des recherches scientifiques mais qu'il à refusé... cette affaire est close, alors je puis vous répondre en trois points à trois de vos phrases je vous cite : "Nietzche dans humain trop humain avait prévenu : Faute d'un double cerveau rationnel et imaginatif, l'homme prendrait de moins en moins de satisfaction dans la decouverte scientifique au profit d'un retour obscurantiste qui pourrait, si on y prend garde, extirper au nom du dogme le principal joyaux de la science : sa méthode" c 'est là un texte fort "à la Nietzsche" que j'ai étudié et qui à bien sondé les enjeux de la modernité, sans apporter à mon sens de réponses théoriques ou pratiques aux problèmes causés par les sciences... était-ce parce que les conséquences de la méthodologie scientifique n'étaient pas, à son époque, évidentes...mais plus certainement parce que ce philosophe n'avait pas une réflexion analogique sur le monde et sur la condition humaine...j'y reviendrais... au début de la phrase que vous citez, sa vision du double cerveau rationnel et imaginatif prédisait bel et bien la bipolarité science/technologie, car les applications technologiques sont la part "imaginante" de la théorisation scientifique des recherches, une sorte de stimulation réciproque les animent, sans autre but que de raccorder dans une même culture, savoir et savoir faire... si cette efficacité c'est mue en efficience, comme je vous l'ai dis ailleurs, c'est à mon sens la surenchère de ces deux formes de stimulation raison/imagination, ce qui pourrait être notre premier point de réflexion commune dans la recherche de l'abstraction propre à l'intelligibilité scientifique... au milieu de la phase que vous citez, l'auteur ouvre une perspective négative, qui provient de sa propre analyse sur la conscience des "arrières mondes", qui pour lui ne peuvent pas "évoluer" car ils sont incarcérer dans un dogme irrationnel et communautariste, religieux et mondain...soit, mais ce qui est fort dans ce passage, c'est le caractère oppositionnel de cet "obscurantisme" et pas contradictoire... c'est pourquoi je vous disais que sa réflexion n'était pas analogique, car il ne pouvait pas concevoir une unité possible entre science et croyance, ni entre science et "sens commun"... je vous citerais à mon tour du Nietzsche, d'un de ces petits livres issue de conférences: " le temps n'est plus où il allait de soi que par homme cultivé on entendait le savant et le savant seul, l'expérience du présent ne nous induit guère à une équivalence aussi naïve. Car maintenant l'exploitation d'un homme au profit des sciences est un principe partout reçu sans pudeur : qui se demande encore de quelle valeur est une science qui use ainsi de ses créatures comme un vampire ? La division du travail dans les sciences vise pratiquement le même but que celui qui visent ça et là consciemment les religions: une réduction voir une destruction de la culture. Mais ce qui pour certaines religions, conformément à leur origine et à leur histoire, constitue une exigence tout à fait fondée, ne peut amener pour la science qu'un suicide par le feu." tiré du livre : "sur l'avenir de nos établissements d'enseignement" édition Gallimard poche 1973 [page 47 ] je vous laisse apprécier ses propos sans les commenter... à la fin de sa phrase il nous dit que le joyaux principale de la science est "sa méthode", là il y a plus à dire et peut être même allons nous trouver le deuxième point de réflexion sur le propre de l'abstraction de l'intelligibilité scientifique... la méthode scientifique (même si nous devions dire les méthodes car il y en a plusieurs) ... est un relevé d'information bruts ou déjà formalisés par d'autres relevés, puis l'évaluation d'un rapport significatif par de la mise en place d'un modèle théorique, enfin l'analyse de la cohérence de ce modèle dans une expérimentation pratique ou dans une métathéorie quand l'expérimentation n'est pas réalisable in situ... ce qui nous donne donc notre deuxième point de réflexion, car l'abstraction de l'intelligibilité scientifique qui permet l'équivalence modèle/cohérence porte un nom en philosophique spéculative : capacité de composition des donnés non-définis. (en référence à Korzybski ) à suivre je dois sortir ...

Sponzy vous dites : "et il est parfois aisé de fuir en cherchant des excuses. Mais il est vrai que cela vaut mieux. Votre haine de la science vous aveugle et les faits montrent que vous ne répondez jamais aux points absurdes de vos théories." j'ai encore assez de prudence et d'intelligence pour savoir m'arrêter de débattre avec des personnes qui n'ont pas de recherche de vérité, autant verser de l'eau dans du sable... et vous ne savez pas lire, ni penser car je n'ai jamais dis que je haïssais la science, ce qui arrangerait surement votre esprit critique... de plus, les faits montrent que comme vous ne connaissez pas mes "théories" votre morgue est une pétition de principe, ce qui n'étonne pas venant d'un esprit fermé et partisan... pour finir la teneur de ce dernier propos de votre part ne dit rien sur la motivation qui me fait débattre sur ce sujet, mais révèle très bien la viduité de votre sens de la communication... je continuerais donc à vous répondre pour une raison seulement, aller jusqu'au bout des limites que vous vous imposez à vous même, à savoir la dérision et l'arrogance... bien à vous

on progresse...

votre style provocateur n'engage que vous il est parfois sage de ne pas donner d'eau à un moulin...à parole...

d'accord avec vous Promethee_Hades mais comme je ne veux pas reprendre le débat avec deux intervenants sur le même thème mais dans un autre sujet (ils se reconnaitront), je redonnerais juste mon aval à Déjà-utilisé Orbe clair dont voici un de ces passages : "Le contresens ne peut-il être utilisé en science aussi ? ne peut-on dans une discipline comme dans l'autre partir de son contraire pour décrire et vérifier une réalité/expérience ? au delà de cette question, il me paraît peu porteur de mettre en compétition les sciences et la philosophie, il est plus prudent pour notre avenir qu'elles aillent main dans la main, j'ai retrouvé cette citation de Poincarré "Par l'intuition on trouve, par la déduction on prouve."La pensée, quand elle se met en forme, entre en action ce qui à chaque fois donne des résultats (concrets et "abstraits") .... et cela peut prendre différentes formes" et citation de Déjà-utilisé : La science n'est plus qu'au service du progrès, d'où l'aphorisme Que science sans conscience n'est que ruine de l'âme ! Il est donc plus que jamais nécessaire que des philosophes se penchent sur l'orientation que prend l'humanité poussée par ses propres prouesses technologiques et autres savoir-faires, eux-mêmes soutirés de l'avancée des sciences. par exemple, on peut se demander pourquoi vouloir tendre vers le transhumanisme, pourquoi ne pas avoir résister à la tentation d'utiliser l'énergie atomique comme une arme, qu'est-ce qu'il y a de bon en fin de compte à user à outrance de tous les gadgets high-tech, ou encore de communiquer toujours davantage à travers le déplacement de charges électriques plutôt que par vibration du son, ou pourquoi pas jusqu'à quel point lutter contre la vie et plus particulièrement le microcosme microbien ou encore d'accroitre sans cesse les rendements de temps, de production, les gains financiers, etc, pour quel but au final, enrichir une poignée d'humains au-delà de la déraison !? Chacun se réfugie derrière le technicisme, mais en faisant cela, nous nous oublions, nous nous perdons, en tant qu'être vivant, soumis aux lois de la nature, et plus particulièrement nous nous coupons de notre lignée de grands singes, nous empoisonnons donc autant notre environnement que ce que nous sommes, nous nous dénaturons, jusqu'à l'overdose prochaine... léthargique. Je refuse ce monde malade, malade de l'intérieur, gangréneux, je préfère vivre ermite avec la consAcience en paix, qu'en harmonie avec mes semblables, moutonnier et responsable de cette hérésie, de cette folie, de cette course en avant effrénée sans perspective, sans but, si ce n'est l'amélioration pour l'amélioration, c'est-à-dire que le moyen est devenu la finalité, quelle abomination, aberration... Vivre ce n'est pas une course au progrès, faut-il le rappeler !? De même on ne vit pas pour travailler, mais on travaille pour vivre, ici et maintenant, on vit dorénavant pour le progrès et non plus le progrès au service de la vie... personnellement je suis ici pour un travail et il me tarde de le commencer...

Zenalpha "Honnêtement, j'ai du mal à comprendre qu'avec de tels reproches adressés à la science vous ayez encore un ordinateur, un téléphone, une tele, une voiture et que vous preniez de temps à autre le train et l'avion avec un gps en acceptant vos recherches google quand on voit le coût écologique des fermes de serveurs si je suis encore utilisateur de moyens technologiques c'est uniquement dans le but de ne pas perdre contact avec ceux qui en sont dépendant... Il y a la bonne science et la mauvaise science... ce qui normalement devrait quand même vous occasionner quelques problèmes de conscience...Non ?" et votre allusion me fait penser au sketch des inconnu sur les bons et les mauvais chasseurs...curieux non? Sponzy Vous confondez encore et toujours science et utilisation de la science. Vous le montrez par vos écrits je ne confond rien j'y vois un corolaire incontournable que vous ne voulez pas admettre ...encore votre mauvaise foi sans doute je suis donc dans votre liste de censure. Je trouve cela bien dommage. J'aurais aime que vous expliquiez pourquoi les raisonnements respectants la causalité vous sont autorisés, mais que vous ne les reconnaissez pas chez les scientifiques. vous aurez à comprendre tout seul la différence entre ces deux modes de saisie du réel... vous affirmez ensuite que je suis enfermé dans les idées. Je ne cesse de vous demander vos alternatives que vous refusez de donner. pour dialoguer il est indispensable d'avoir la même volonté de chercher la vérité, mais vous m'avez prouvé que vous ne le voulez pas, donc je ne vois pas en quoi je vous aiderais à avancer...

Sponzy , je dois donc pour une fois, vous taxer de mauvaise foi faute de vous reconnaître une intelligence réceptive, dans les exemple que je vous ai donné, vous en reprenez à minima l'ampleur, voir vous en détourné le sens, ce que j'appelle de la mauvaise foi... 1/ les engrais, pesticide, défoliant, OGM non homologué, hormones de croissance....etc... 2/les filières scientifiques ouvrent à beaucoup plus de postes que les autres...vérifiez SVP 3/la place des expertises scientifiques dans tous les domaines cités font autorités même si elles sont contradictoires ce qui est un comble... 4/ certaines techniques médicales issue de la recherche en biologie par exemple offre à une minorité un confort de vie qui est refusé à des milliers par des traitements plus simples...le lobby pharmaceutique vous connaissez... 5/quelle décision politique aujourd'hui peut se passer de conseillers scientifiques...n'est-ce-pas une forme d'autorité sur le pouvoir exécutif et législatif ? je vous cite pour terminer : "J'aimerais progresser. Mais personne ne me propose d'alternative crédible. Allez-vous essayer ? " au comble de votre ironie vous jouez les vierges effarouchées, mais vous ne tromper que vous même, car en vous enferment dans cette logique, plus d'espoir pour vous de sortir dignement de vos erreurs d'appréciations, je ne suis pas étonné de votre faille psychologique, j'ai nommer "le dénie de vérité", mais il ne fera que clore notre discussion comme la première fois, vous êtes décidément trop prévisible... pour la dernière fois bien à vous...vous venez de rentrer dans ma liste noir

effectivement vous ne comprenez plus la nature... de plus si le retour à Aristote pouvait permettre de nous aider à coopérer cela serait acceptable, mais je comprend que cette coopération semble de plus en plus impossible, et je vous passerais les raisons qui me font dire cela, vu que ça ne semble plus entrer dans votre mode de dialogue... D'autre part, les mathématiques, ce ne sont pas que des chiffres...voir les modèles mathématiques comme de la "quantification", c'est oublier les groupes, les fonctions, les relations, tout un arsenal de concepts nécessaires pour appréhender les lois naturelles ça je le sais bien mais je vous parle de l'abstraction de l'intelligibilité scientifique pas de son procès d'investigation... si vous voulez dires que mon propos n'est pas pertinent car il réduit ma recherche uniquement à une inconnaissance des principes et des causes en philosophie, là nous pourrions débattre, mais si vous enfermer mon jugement dans l'impossibilité de percevoir ce que sont les sciences, là c'est vous qui réduisez votre champs de connaissance...