Litteul Kevin

J'ai une vie en dehors du forum mon vieux. J'ai pas encore le don d'ubiquité. Le nous, étant sans objet précis, peut désigner n'importe quoi : l'Etat, le peuple, etc. Et donc ouvert à toute spéculation stérile. J'insiste sur le stérile. Et non. La négligence est une faute caractérisée par l'involontaire et n'est pas synonyme de carence dans le dictionnaire Larousse. Dictionnaire que vous n'utilisez plus d'ailleurs, curieux...

Il veut jouer au malin. Défaut signifie un manquement ou une imperfection (ici morale). J'ai manqué de politesse, commis une erreur, ou eu un défaut de politesse, etc.. Peu importe, ça revient au même. Et anomalie signifie effectivement un écartement de la norme (préfixe a- donc privatif et "nomalie" qui désigne la norme). Donc oui, la déportation des juifs fut une anomalie, puisqu'un écartement de la norme. Enfin de la nôtre hein, pour celle des nazis, c'était on ne peut plus normal. Fort heureusement, ils furent vaincu. Oui. Une carence logique (manquement, défaut, erreur, faute de logique).

Bien sûr qu'une faute logique peut être obscène. Et d'accord, c'est vrai que j'ai porté un jugement moral pour le coup. Mais ça n'ôte pas moins le fait que c'est déraisonnable, sans logique. Les chrétiens qui n'ont rien fait de mal à ce sujet n'ont rien à se faire pardonner. Seuls ceux qui ont fait la faute, l'erreur de léser les homosexuels doivent agir en ce sens.

Croire et savoir... Éternel confrontation. Je n'affirme au demeurant pas que le pape soit dans l'erreur morale mais dans l'erreur logique. C'est différent. Il n'a pas à demander que les chrétiens demandent le pardon des homosexuels si parmi ces chrétiens il y a des gens qui n'ont rien fait de mal à ce sujet. Le tout tient à une simple précision (le souci de l'exactitude) qui aurait pu changer complètement le sens de son propos.

C'est n'est pas un défaut de civisme mais plutôt de politesse. Mais exiger un traitement égal quand, en même temps, on fait part de son âge et de son sexe pour exiger la politesse est contradictoire. Oups !

Oh le grossier mensonge ! Voici le post exact tel qu'il m'est disponible de le citer : Pas un seul "nous". C'est pas bien de mentir mon p'tit pote !

Oui, ce fut une erreur, puisque induite par une représentation volontairement erronée (mensongère) du monde (l'idée d'une supériorité raciale obtenue par élimination des populations considérées à tort comme inférieures). J'm'en fous pas mal de la charge émotionnelle des mots. C'est bien la grosse différence qui marque le sujet. Vous êtes irrationnels (par vous, je parle bien sûr au pluriel), parce que le mot, pas assez fort émotionnellement comparativement à l'événement, suscite une dissonance cognitive. Erreur n'est pas assez fort émotionnellement pour parler d'un crime contre l'humanité, donc on distingue les deux pour éliminer cet inconfort mental. Alors qu'en fait, rationnellement, il n'y a pas de contradiction.

Le respect de la parole des aînés ou du sexe opposé parce qu'ils sont aînés ou du sexe opposé est fumeux. Je ne respecte que ce qui mérite le respect. L'âge ou le sexe n'entre pas en ligne de compte. Vous dites des conneries ? Votre âge ou votre sexe n'a rien à voir là-dedans. A moins que vous ne considériez que vos propos soit le fait de votre âge et/ou de votre sexe, ce qui serait alors particulièrement dévalorisant pour les personnes âgées ou les femmes dans le cas présent.

Attendez, c'était quoi les phrases que vous aviez sélectionnées ? "Notre", pas "nous". Encore "notre". Pas "nous". Vous connaissez la différence entre l'adjectif possessif "notre" et le pronom personnel à la première personne du pluriel "nous" non ? Enfin, personnellement, on m'a dit que c'est pas pareil. Après, j'sais pas... Il paraît que l'Éducation Nationale, c'est merdique.

J'ai déjà expliqué ce point. Si c'est pour me répéter face à un esprit malhonnête... Le dictionnaire dit qu'ils sont synonymes. Si vous l'acceptez pas, c'est pas mon problème.

Je ne fais que préciser un point. Si ça vous casse les couilles d'être corrigé... Qu'est-ce que j'y peux ?

Une faute implique un acte de nuisance, une transgression d'une loi, norme, principe éthique, etc. volontaire OU involontaire. Les deux sont possibles. Un crime est une faute, mais une faute n'est pas nécessairement un crime (ça peut être un délit, une faute d'orthographe, rouler trop vite sur la route, boire le verre de trop en soirée, draguer la fille d'un pote sans le savoir ou le sachant, etc.). Le crime contre l'humanité est la qualification de la faute, volontaire en l’occurrence. D'où le fait que c'est pas antinomique.

Un crime contre l'humanité n'est pas moins une faute. Une faute grave, extrême même s'il faut y mettre les formes. Donc, encore une fois, ça ne me semble pas antinomique.

Il ne me semble pas que ce soit antinomique.

Vous êtes un menteur. Si l'on prend le dictionnaire Larousse sur le synonyme de faute, voici ce qu'il dit : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/faute/33042/synonyme Dans un souci d'exactitude, on vérifie la réciproque : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/erreur/30846/synonyme Alors, c'est qui le malhonnête ? Déjà, il n'y a pas de "nous" dans l'extrait que vous avez choisi, mais "notre". Faites preuve d'exactitude. Ensuite, le peuple fut évidemment victime de Vichy et de l'occupant. Les juifs, communistes, démocrates, homosexuels, etc. Autant de personnes déportées furent membres du peuple français non ? Ils ne furent pas lésés, eux et leurs familles, leurs amis ? Ce qui s'est passé a été une faute pour les juifs bien sûr, mais ils ne sont pas étrangers au peuple français il me semble, puisqu'ils en faisaient partie. Donc il a été injurié, souillé par la faute de Vichy. Et 60 ans après les faits, il reste encore des témoins et des victimes de cette période. Le peuple a été victime de son propre gouvernement. Un truc qui paraît dingue non ? Quoi que... Pas tant que ça finalement à bien observer l'histoire et le monde actuel. Il est évident que c'est la responsabilité de l'Etat et donc de ses agents (civils et militaires) qui est en cause. Et c'est donc à l'Etat de réparer la faute en demandant pardon aux juifs, mais aussi au peuple.

C'est drôle comment vous sélectionner les définitions qui vous arrangent, car dans le dictionnaire Larousse (donc le même n'est-ce pas), j'ai vu plus que trois définitions de faute, notamment celle-ci : Et quand on clique sur l'onglet "Synonyme", et bien... Miracle ! On voit "Erreur" dans la liste. Je clique sur "Erreur" et là aussi, je découvre d'autres définitions que les trois sélectionnées par vos soins. Comme celle-ci : C'est bizarre non que vous ayez omis certaines définitions où il subsiste des définitions très proches ? Mmm... Pas très honnête non ? M'enfin, passons, puisque votre faute vient d'être corrigée. Vous noterez que dans ces propos, il présente l'histoire (du peuple, de la France donc) comme injurié, souillé par la faute. Pas qu'il a commis la faute. Il y a une différence entre affirmer être souillé ou injurié par une faute (en qualité de victime par exemple) et affirmer clairement qu'on a commis la faute. Dans les faits, c'est pas du tout toute la France qui a collaboré, ni toute la France d'ailleurs qui a résisté. L'écrasante majorité a simplement subi les faits et tentée d'assurer sa survie au quotidien avec soit un occupant parasitaire, soit un Etat autoritaire fantoche de l'envahisseur. Mais c'est tellement mieux de soit accuser tout un peuple, soit de proclamer que toute la France fut résistante. Même si ce fut totalement faux, dans les deux cas, car deux généralisations abusives. Le sophisme, toujours le sophisme.

Faute et erreur sont synonymes (suffit d'ouvrir un dico). Quant à la distinction des deux sources de la culpabilité, c'est vrai, elles sont distinctes. On a plein de gens qui clament leur innocence en prison d'ailleurs... La seule culpabilité qu'il faut démontrer est celle identifiée par des faits. L'émotionnelle est sans intérêt, car trompeuse. Absolument faux. Voici un extrait du discours de Chirac : À aucun moment il n'incrimine le peuple français de cette faute. Il a eu cette sagesse de ne pas le faire. Il incrimine l'Etat français, dirigé par Pétain avec l'assentiment de la représentation nationale de la République qui lui conféra les pleins pouvoirs. Il a parfaitement reconnu la responsabilité de l'Etat et des acteurs dudit Etat dans l'arrestation et la déportation des juifs et tant d'autres personnes.

Le péché est une transgression des lois divines, péché venant de peccatum qui veut dire erreur, faute en latin. S'il y a transgression des lois divines, c'est une faute. S'il y a faute, il y a culpabilité. Et il ne peut y avoir de pardon sans culpabilité. Sinon, le pardon ne veut rien dire et n'a aucun sens. C'est de la logique élémentaire.

L'Etat est une institution, c'est une personne morale donc ayant une responsabilité propre. Sinon, il n'y aurait pas de tribunaux administratifs susceptibles de s'opposer à ses décisions, ainsi qu'aux autres personnes morales comme les collectivités territoriales. Si on part du principe Etat = peuple, alors on se retrouve exactement dans la logique des régimes autoritaires ou totalitaires qui, agissant au nom du peuple, faisaient dans l'arbitraire. Si le chef de l'Etat présente ses excuses au nom du peuple, c'est une erreur. Si c'est au nom de l'Etat, c'est nettement plus sérieux.

C'était une provoc' de ma part. Dans le fond, je m'abstiendrai d'un jugement de fond sur ce point, car malgré une lecture de la Bible, je n'ai pas assez la connaissance de cette dernière pour en juger. J'suis assez d'accord. C'est en général le défaut de la médiatisation actuelle, au-delà même des seuls papes médiatisés, qui oblige à la réaction constante, donc aux éventuels propos maladroits, aux non-sens, etc. Après, je préfère rester loin des débats théologiques sur l'homosexualité, qui concerne avant tout les croyants de la religion concernée et représentants du culte et ses penseurs.

Parce que c'est l'Etat qui l'a commis non ? Et l'Etat existe toujours je crois ? C'est pas le peuple français qui présente ses excuses, mais l'Etat. J'ai pas à présenter d'excuses, vous non plus, etc. Parce que l'Allemagne en qualité d'Etat l'a commis non ? Et que l'Etat allemand existe toujours je crois ? C'est l'Etat allemand qui présente ses excuses. Et quand le ministre Heidemarie Wieczorek-Zeul affirmait la responsabilité du peuple allemand dans ce forfait, j'trouve ça assez malvenu et faux. Tous les Allemands de l'époque et d'aujourd'hui étaient d'accords et tenaient un fusil contre les héréros et namas ? J'ai comme un doute. Ce type de mentalité qui consiste à s'affirmer responsable collectivement et au-delà du temps pour des forfaits auxquels on a aucune responsabilité est malsain et surtout malveillant. Personnellement, je considère a posteriori la colonisation comme une erreur, une aberration. Mais j'vais pas m'excuser pour autant en tant que citoyen appartenant à la France de cet épisode auquel j'n'ai pas pris part et qui de toute façon n'a jamais eu mon approbation qui ne peut être qu'a posteriori au demeurant. La culpabilité par association est une saloperie sophistique. Et sa réciproque apologétique d'honneur par association l'est tout autant d'ailleurs. J'ai pas à avoir honte que l'Etat ne demande pas pardon pas plus que je dois m'honorer que l'Etat le fasse.

Si être chrétien consiste à endosser la responsabilité d'autrui quand on est parfaitement innocent, c'est obscène, malsain. Dire votre désaccord haut et fort vous incombe. Vous seriez coupable de pas dénoncer un crime. Mais seulement de ne pas dénoncer le crime. Pas du crime lui-même perpétré par l'Eglise ou par un autre chrétien. Dans ce cas, il n'y a qu'à demander pardon pour votre passivité face au crime, pas du crime lui-même. Et pour cela, il faut avoir été présent et conscient de l'existence du crime. Si vous n'étiez pas présent, sans connaissance du méfait accompli sur le moment, alors de quoi faut-il se faire pardonner ? Il n'appartient qu'à l'Eglise et ses acteurs (prêtres, etc.), de se faire pardonner pour leurs fautes. Aux chrétiens de leurs fautes. Si aucune faute n'a été commise, alors rien ne doit être pardonné, car il n'y a rien à pardonner.

J'utilisais l'exemple dominicain/franciscain non pas sur les homos spécifiquement, mais sur l'existence de conflit au sein de l'Eglise sur son action, qu'il n'y a pas de continuité entre appartenir à l'entité en question et être responsable des actions de l'entité en question. Complètement faux : l'argument d'Eichmann consiste à dégager sa responsabilité individuelle dans une action dans laquelle on a été un acteur en reportant la faute sur son supérieur. Il était acteur de l'action criminelle du Reich (responsable logistique du transfert des juifs vers les camps), donc responsable. Les chrétiens actuels ne sont pas nécessairement responsables des méfaits des autres chrétiens ou de l'Eglise. Appartenir ne signifie pas approuver la moindre décision. Être au Parti Socialiste n'implique pas qu'on approuve forcément la politique gouvernementale. Être musulman n'implique pas qu'on approuve le fanatisme des membres de l'EI. Être chrétien n'implique en rien d'être responsable des méfaits passées de l'Inquisition. Être Français n'implique en rien d'être responsable de la colonisation passée. Être Américain n'implique pas qu'on est responsable de la guerre en Irak. Être juif n'implique en rien qu'on soit responsable de la politique de colonisation israélienne. Ce n'est pas sérieux de la part de l'Eglise d'exiger de ses membres de demander pardon quand aucun mal n'a été fait. On ne peut demander pardon que si on a commis un forfait. Pas avant.

L'argument d'Eichmann "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ne marche pas. Quand un acte est immoral, affirmer qu'on n'a fait qu'obéir aux ordres est l'aveu même d'une faiblesse morale et de la lâcheté. On choisit d'obéir ou non et donc on assume les conséquences de cette obéissance ou désobéissance.

En quoi est-il comptable ? Adhérer à l'Eglise ne veut pas dire nécessairement adhérer aux décisions de cette dernière, tant présentes que passées, en témoigne notamment les exégèses selon différents ordres comme les Franciscains et Dominicains qui était rivaux sur la façon dont l'Eglise devait agir. Imaginez qu'un homosexuel chrétien entende ça. Selon la logique de l'Eglise, il doit pardonner la persécution de l'Eglise contre les homosexuels ET demander pardon pour elle envers les autres homosexuels, chrétiens ou non d'ailleurs. Il est à la fois victime et coupable ? Victime parce qu'homo et coupable parce que chrétien ? C'est schizophrène comme situation. L'Eglise, en tant qu'institution, est seule comptable de ses actes. C'est à elle de demander pardon pour toute persécution qu'elle a commise, et non à ses fidèles, qui furent pour certains sans aucun doute hostiles à ses décisions. Qu'on se comprenne bien : je ne suis pas chrétien, et après tout, je me fous pas mal de ce que l'Eglise décide au final. Mais je ne trouve pas logique une telle démarche, encore moins de la justifier en conséquence. J'ai le sentiment qu'en demandant ceci, elle fuit ses responsabilités et demande à autrui de l'endosser pour elle. C'est symptomatique d'une faiblesse éthique et d'un manque de courage, qui n'a pas tellement de chance finalement de résoudre le problème de fond : être pardonnée et apporter un peu de paix.