saxopap

La chance est de ton coté car il partait que le ridicule ne tue pas. Tu es critique, odieusement moqueur; tu utilises une prose de bas étage pour alimenter ta haine des chrétiens. Ces croyants dont tu te moques ( et dont je ne suis pas) ne manquerons pas de te pardonner. Pas moi! Pourquoi être aussi irrespectueux envers ceux qui croient à l'indulgence, le pardon, la modération, l'amour inconditionnel des autres hommes, et bien d'autres préceptes humanistes qui ont fondé notre société? L'amour, comparé à une blague juive, le maitre et l'esclave selon tes mots.....tu es malveillant, orgueilleux, égoïste et sans la moindre compassion pour tes semblables "croyants". marre toi dans ton coin, je souhaite que le plus petit nombre d'entre nous te lirons.

Le coeur a ses raisons que la raison.....

Tu continues à interpreter les paroles de Macron, plutôt même les requalifier.( ..mensongères etc..) Notre président est bien plus clairvoyant que tu ne le crois. Il tente de trouver un équilibre entre libre entreprise, recettes financières et investissement, car il pense que la richesse des uns va profiter aux autres. je n'ai aucune idée des circonstances au cours des quelles il a parlé des " hommes de rien", mais je suis bien certain qu'il évoquait "ceux qui n'ont rien" afin de défendre son chemin, celui de libérer les forces créatrices afin qu'elles profitent à tous Nos gouvernements successifs ont bien du mal à gérer cette situation. L'intérêt aveugle des grands groupes, le désir sincère d'aider...un dilemme

@DroitDeRéponse c'est ne pas parler comme PASCOU. C'est oublier que les gouverneurs français étaient respectés car eux même respectaient le peuple africain. N'oublions pas au passage que l'indépendance du Congo français s'est faite sans la moindre violence, ce qui n'a pas été le cas du Congo belge. Le gouverneur du moyen Congo ( mon grand père) était un homme de gauche, attaché aux valeurs; pourtant très ami et respecté par le général De Gaulle. Je possède de nombreux écrits de cette époque, et sans le moindre doute, le seul souci des administrateurs français était d'apporter le meilleur au peuple africain. Les considerations économiques, les intérêts stratégiques de la france n'étaient pas leur priorité

...je ne veux pas m'avancer, mais il semble que l'honneur, le respect des traditions à l'égard de l'Afrique n'ait plus aucune crédibilité. Je trouve que tu es PASCOU d'un cynisme partisan. Que tu n'aimes pas notre président, soit, mais que tu le déshonores par tes remarques désagréables n'est pas correct.

oui bien sur. Croyance et rédemption ne sont pas irrémédiablement liées. Je viens de m'en expliquer, comprenant ainsi ta première réponse. Pourtant, si chacun connait mon optimisme naturel, j'ai un sentiment assez incertain concernant l'aptitude des hommes à s'amender de leurs fautes. Etonnement je crois plus en nos capacité à nous amender lorsque la faute est grave, irréparable. Le regret, le sentiment puissant de culpabilité est un moteur; le désir de payer sa grande faute par le bien...( Victor Hugo, les misérables ) Malheureusement, les petites "fautes" soit disant non meurtrières ne sont pas aussi bien inspirées. ( crise financières, mise à la rue des familles au bénéfice de traders avides etc...)

Pourquoi? Je ne vois pas pourquoi tu dis cela alors que j'émets un doute au sujet de la rédemption. Peut être penses tu à autre chose? Pour ma part je parlais de ma croyance disons, particulière , et cela du fait que les croyants en géneral sont très optimistes lorsqu'il s'agit de rédemption ....je le suis un peu moins..

Je suis " à peine" ou "autrement" croyant...alors la rédemption...hmmm. bon ok, on se doit d'y penser, y croire un peu; mais pas trop beaucoup.

oooh oui, et depuis bien longtemps. Que dire de plus, si ce n'est que tu es si proche de ma pensée. Merci à toi pour ces mots.

Que j accompagne de nombreux signes qui indiquent clairement ma modeste incomprehension et mon incertitude à comprendre votre pensée. ...je suggère, modestement. Relisez moi. Ta remarque est juste? ... tu devrais te relire. Je venais d'écrire: "Il n'a jamais été question "d'existence". L'amour ( ds ce cas précis , la croyance) est un sentiment intangible, Tu venait d'écrire: " Cette croyance n'est pas intangible, tout individu étant sensé disposer de son libre arbitre.". "Pas intangible" signifie tangible. Alors si deux lignes plus tard tu évoques "l intangibilité" que je defendais contre ton avis, ne sois pâs étonné qu'avec la plus grande modestie possible et clairement exprimée, j'ai pensé que tu avais fait une petite erreur d'écriture. Alors éclairci tes idées avant de me reprocher de transformer tes propos, meme pire, croire que j'ai voulu consciemment et malicieusemnt le faire. cela t'étonne? ce lieu n'a pour seule ambition que de débattre de nos idées. Oui je pose clairement les quetions avant d'argumenter ma pensée. Peut etre aussi vas tu t'opposer à l'esprit tres eclairé du cardinal Mazarin qui disait: ..." cela va s'en dire, mais cela va mieux en le disant". Oui je tente souvent de reposer la question qui nous opposent les uns aux autres, recentrer le sujet avant de le commenter. Au lieu de critiquer la methode avec une évidente mauvaise foi, vous devriez vous appuyer sur le fond plutot et faire preuve de modestie. Vos certitudes, vos mises en cause ( ...faire question réponse...detourner vos mots ...) vous décrédibilisent. Pardon, j'oubliais que manquer une messe est passible de lourdes sanctions, et qu'il existait un interdit formel au chagement ou à l 'abandon d'une religion. t'as raison ; on les prends jeune pour qu'ils ne changent plus jamais d'avis. Je me demande pourquoi les églises sont vides. Peut etre devrais tu te poser cette simple question avant de nous baratiner avec ton complot de l'endoctrinement. Et encore une succession de contre vérités! La sainte trinité c'est l'imaginaire, tres utile au devellopement de l'enfant et du meme niveau consceptuel que les sorciers, les loups garou ou les trois petits cochons qui se sont fabriqués trois baraques differentes. Tu devrais savoir que tout comme un livre de fables , la bible est un livre d'idées, PAS UN LIVRE D'HISTOIRE. Les gamins placent dans les bons tiroirs ces concepts. lorsque ils sont accompagnés et clairemnt identifiés par les adultes du questionnement, de l'importance qu'il faut donner à tel ou tel concepte et dans quel " tiroir" faut il le ranger. Le symbole de nissé, à l'initiative de l'empereur Constantin mis fin à de longues querelles entre chrétiens au sujet de la nature divine de jesus. Il proclama ( pour résumer) : " nous croyons en seul Dieu, le père tout puissant. Jesus est le fils de Dieu et il est de la même substance que le père. " Ceci n'avait pour but que de stopper les luttes entre chrétiens. IL est facile d'expliquer à un enfant que la licorne est un animal imaginaire tout comme la sainte trinité est une idée. Vous dites : " A aucun moment on ne leur donne des éléments de etc..." Les enseignants et toutes le écoles catholiques pasent un temps fou à decrire les autres religions, les respectant toute. Au fait j'allais oublier: Un peu d'égard et de respect pour ces prêtres jesuites ,branche seculaire de l'eglise destinnée à enseigner. Vous vomissez vos certitudes infondées sur les religieux enseignants , issues elles même de votre lméconnaissance du contenu éducatif de ces prêtres. Ça en fait des bonnes raisons pour se tromper.

Je croyais avoir inventé cela. Zut y'a des types qui y ont pensé avant moi! Le pardon qui n'a de sens que lorsqu'il y culpabilité. C'est peut etre de la récupe. Bien evidement que les étrusques, les minoriens et bien d'autres civilisations encore y avaient pensé. Jésus la diffusé à travers le monde. ( tout comme tous les marins du monde savaient que la terre était ronde. Les pieds dans l'eau, l'horizon est à moins de 2 kilomètres. Le mat disparait peut à peut puis il réapparaît quelques mi,utes avant que le bateau de peche ne rejoingne son point d'attache. Pourtant personne n'a aussi bien porté cette évidence que GALILÉE. À LUI DONC LES HONNEURS. . Meme chose pour les trigones pythagoriciens. ( le carré de l'hypoténuse egal à la somme des carrés des 2 autres coté) utilisé depuis des sciecle par les macons egyptiens . C'est en les regardant faire ( corde à 2 noeuds que pytaghore a formulé le calcul de l'angle droit. oooh oui, quelques millénaires avant meme mais rarement appliqué. La bonne idée. La forme n'a aucun intérêt dans ce cas. Et oui, jesus etait bien un juif. Double négation, donc la loie de moise disparaitra. Je pense que tu voulais dire l'inverse. ( je pense).. peut etre voulait il ne pas subir les foudres des extremistes du judaïsme. En tout cas, pas avant d'avoir été ecouté et suivi! Fin stratege le type. lol Pourtant la rigueur menaçante de l'ancien testament constitue un serieux problème pour la religion chrétienne et le nouveau testament. . ( Lorsque par exemple Dieu dit à moise: monte sur la montagne et coupe la gorge de ton enfant pour me pprouver ta loyauté. Un tel comportement est impensable dans le nouveau testament, et va meme à l'encontre de tous les principes chrétiens. Alors est ce le meme dieu? soit ils sont 2 ; soit le premier a muté. lol Quand au pardon, notion fondatrice du christianisme, YAHWEH laisse moise sur le carreau pour le punir. ( le bâton, les 3 coups au lieu d'un) Il ne vera jamais la terre promise. PAS DE PARDON! Meme si cette histoire est stupide ( la traversée du désert, L'Exode du peuple juif n'a jamais existé! ) le concept meme d'absence de pardon s'oppose à nouveau au message de jésus. ( pere pardonnez leurs, ils ne savent pas ce qu'il font). Jésus va meme plus loin en disant: " pere pourquoi m'as tu abandonné? : le message est clair. VOUS AVEZ LE DROIT DE DOUTER, VOYEZ QUE MEME MOI ,JESUS, J'AI DOUTÉ! Moise a été gravement puni de son doute au sujet des coups de bâtons. Et meme si tout cela est inventé, c'est BIEN INVENTÉ! Peut etre aurait ils mieux fait de suivre l'evolution des idées et des dogmes. L'immobilisme ne peut pas etre bénéfique à l'humanité ni aux religions. Et moise est bien con de ne pas avoir envoyé balladé ce Dieu YAHWEH qui lui joue un tour pareil. Ca va pas bien non d'avoir une telle idée!! Pour conclure, je rejette totalement l'idée que le méssage de jésus est un " judaisme stricte"" selon tes mots. . trop de choses les opposent . Oui certainement que ça a dû discuter ferme ( comme en politique) et ruer dans les brancards, mais au final les conceptes archaiques et vengeurs n'ont pas tenue . Ouf

je viens d'en parler. Lui ou un autre, ou une bande de copains rebelles, seul le message compte

explique stp? Pourquoi une supercherie? Je te copie ce que j'ai ecrit dans un precedent message: ..."Je me demande ce qui pousse un chevalier à sauver la veuve et l'orphelin? Il risque sa vie. Il ne connait pas ces personnes... est il stupide? orgueilleux ou frimeur? .. l'amour. Mais d'ou ça vient ce truc? çca rime à quoi la compassion? à quoi ça sert? ... drole de sentiment cet " amour" des autres! .... Dieu? je n'y crois pas. Par ailleur les romains etaient pas si cons. Ils avaient des esclaves. Le sens pratique avant tout, la rigueur militaire, ne pas se soucier des moyens, seul la fin compte. Costaud le type qui vient tout leur foutre en l'air. Le chiant, apres des millénaires de bonheur! Pffff, Ce jesus ou un autre mais c'est pareil, il t'as foutu un binz!!!!!! Ah au fait, ça a sauvé des millions de personnes. ( villages, administration, pensée sociale humaniste, ....etc..)"

finalement, les seules vérités qui je pense, ne peuvent etre discutées, sont notre devoir de réserve, d'humilité, la curiosité necessaire à l'acceptation ou du moins l' attention que nous nous devons de porter aux idées differentes ou nouvelles; notre passion de la découverte, de la recherche des preuves, en deux mots : le doute et la passion. Le doute n'est pas une faiblesse. C'est un moteur puissant qui nous évite la panne. Ce dont tu parlais Quasi-Modo, est une notion nommée " le biais de confirmation" Ne retenir que les élements qui confirment ce que l'on croit deja. C'est une erreur cognitive qui consiste à chercher les preuves de ce que l'on pense deja, ou confirmer ce que l'on croit deja. Contre toute attente cela est indispensable à notre survie car notre cerveau s'attache à ce qui lui est immediatement utile et considérationre le reste comme un " déchet". Notre conscience ( cortex) est la pour parfois s'opposer à cette legitime tendance naturelle. ( lorsque nous le jugeons utile par notre réflexion).

oui, mais j'ai un doute. Cela veut il dire que l'humain est trop orgueilleux pour modifier une opinion , trop tétu et donc trop bete? Je doute un peu...beaucoup..lol Mais ta remarque est interressante car elle nous interpelle sur l'influence des CIRCONSTANCES. -Si tu faix un choix particulier, selon tes moyens, tes competences etc... tu refuseras legitimement une proposition peut etre plus judicieuse, mais plus couteuse en énergie, en moyens, en risque. - si il s'agit de connaissance et de preuve, rejeter une nouvelle ptoposition bien argumentée est une bêtise. (on pourrait développer encore... mais cela serait trop couteux en énergie pour moi !!

Ah non, la suis vraiment pas dac. Dieu se ressent, inspire, anime accompagne. Non pas par son existence, mais par la force de conviction du croyant. Tous les peuples ont inventé des Dieu. Et si tu te posaisla question de son utilité? Et si tu acceotais que la conviction des croyants leur est utile? Maintiendrais tu que cet effet existerait sans cause? un effet surgi du néant, ? Dit autrement, dés l'instant ou la conviction existe et a un effet bénéfique, alors ce qui en est la cause existe: Dieu Marrant non? lol

Ben non, c'est juste un désir, un choix perso ( je m'en suis largement expliqué precedement). Peut etre pourrions nous dire en y réfléchissant, que la nature affective de l'humain donne une certaine cohérence, justification, à son choix non argumenté de croire. L'humain en logique avec l'humain...pourquoi pas? ( c'est une idée en l air.) ..il faut bien reconnaitre que rejeter une hypothèse ( l existence de dieu) sous prétexte qu'elle n'est pas argumentée ni defendable par la raison,car affective, revient à nier une inconnue. Cela ne serait il pas une forme de croyance? ...mais bon... c'est juste une idée que je decouvre à l'instant. J'en reviens à dire encore et encore que C'EST LA QUESTION QUI N'A PAS LIEU D'ETRE. fo bien reconnaitre que les romains et la majorité des peuples antiques ne s'étaient pas posés ces questions..la morale, la sensibilité. Mais ce n'est pas une raison pour tout placer sous la baniere du christ. Oui tu as raison. C'est cela dont je parlais dans mon message précédent.

... le doute. Tu n'as pas vraiment tord. Il est possible de ce passer d'amour, du moins s'en priver un peu ( Dieu est amour etc....LOL ...je me fais l'avocat du diable en te disant que les émotifs, les inquiets, gagnent en sérénités lorsqu'ils croient en Dieu. Perso m'en fou!! pas besoin. Mais certains en ont besoin, ou se regalent d'y croire pour un tas de raisons intimes. Ca leur plait ça leur plait! on va pas les priver de ce petit plaisir. En revanche je n'aime pas les tribuns, ceux qui defendent l'indéfendable car toute tentative d'explication est vouée à l'échec, dieu est intangible est j'en ai une idée tres personnelle, tres éloignée de la pensée commune. Personne ne cassez les pieds aux autres pour convaincre de prendre tel ou tel chemin. La liberté, le choix...

Mais ca c'est fait. Notre environnement n ous montre un chemin, en generale la voie tracée par nos anciens, et puis tu fais ta propre route, pas tres loin de celle des anciens pour peut qu'ils aient choisi le " moins mauvais" des chemins. Et adherer à la parole du type qui a deboulé chez les romains pour faire tout peter, amour, compassion , indulgence entraide, égalité des hommes etc... c'est pas trop dur à choisir comme chemin.

...ou en croyant qu'il est certain que ce qu'il croit mérite qu"il en doute. La galère !

Toi viens pas te mêler! c'est deja assez le binz comme ça. s'pèce de mécréant! ..et en plus y me met un like! Même pas foutu de choisir son camp le type!

Je plie sous le poids de tes arguments. Certaines interventions sont stériles. La tienne mérite un autre qualificatif qu'il faudrait inventer. lol. je comprends. Son incertitude ou plutot son ouverture d'esprit le maintient droit dans ses bottes. En fait tu avais raison, il ne vacille pas.

J'avais dit: .. " non, heuuu pardon..oui..lol..." ce qui signifiait clairement que j'avais mal compris tes mots. M'accuser ainsi est d'une grande indélicatesse, mais plus important, tu ne fais aucun cas de mon incomprehesion ou de ma méprise et tu ne m'expliques rien. Les gens formidablement attentifs, avenants, accompagnants et tres instruits qui m'ont éduqué m'on appris, fort heureusement, à ne jamais me comporter comme tu viens de le faire. Ces jesuites enseignants etaient tres cultivés et ne se permettaient jamais de nous imposer leurs idées. Tu juges ce que tu ne connais pas. La culture, l'impregnation familliale et sociale puis éducative n'a aucun rapport avec l'endoctrinement dont tu parles. Une culture, une langue, une nation un pays etc... Le milieu et son influence n'ont aucun rapport avec l'endoctrinement. La theorie du complot Comment peux tu raisonnablement comparer une culture, une croyance intime en accord avec cette culture, et l'endoctrinement. ?

des raisons à une croyance, un chemin intime, une conviction qui guide les actions de nos societés judeo chrétiennes. L'amour ! il faut une raison pour aimer?? ...et aller, justifier, démontrer... t'ais je demandé pour quelle raison tu aimais tes proches?? Aime ce que tu veux, on s'en fout du moment que cela compte pour toi, nous et tes amis respecterons ton choix. ...et tu as raison de douter... Hummmm, l'empire romain, état guerrier, leurs esclaves...etc... OUf, le type qu'on nomme Jésus est passé par la! on a du bol. C'etait pas évident de dire qu'on devait tous s'aimer les uns les autres. Lui seul compte, lui qui a inventé Dieu ( qui n'existe pas au sens commun), le truc qui fait que les humain on eu une reference sur le comment et le pourquoi de qu'il faut qu'on s'aime tous sinon ca va barder!! Ben ça a marché, quelques galères, comme l'evolution naturelle, deux pas en avant, un pas en arrière, MAIS ÇA A MARCHÉ.

Je souhaite à cet athée de conserver une part d'incertitude. Je lui souhaite de ne pas céder à des à cette rigueur idéologique. La modestie, la curiosité, la force du doute ne nuit pas à l'engagement sans faille du " chercheur". Nous savons tous ce que représente le père noel et aussi une hypothese farfelue, ainsi qu'une superstition ( qui s'oppose par définition aux lois du hasard, alors que nous savons avec certitude que notre nature est décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste, totalement contraire à l'intuition) Je me demande ce qui pousse un chevalier à sauver la veuve et l'orphelin? Il risque sa vie. Il ne connait pas ces personnes... est il stupide? orgueilleux ou frimeur? .. l'amour. Mais d'ou ça vient ce truc? çca rime à quoi la compassion? à quoi ça sert? ... drole de sentiment cet " amour" des autres! .... Dieu? je n'y crois pas. Par ailleur les romains etaient pas si cons. Ils avaient des esclaves. Le sens pratique avant tout, la rigueur militaire, ne pas se soucier des moyens, seul la fin compte. Costaud le type qui vient tout leur foutre en l'air. Le chiant, apres des millénaires de bonheur! Pffff, Ce jesus ou un autre mais c'est pareil, il t'as foutu un binz!!!!!! Ah au fait, ça a sauvé des millions de personnes. ( villages, administration, pensée sociale humaniste, ....etc..) Y'en a un qui s'est marré tout à l'heure..on va pas le citer, meme si le ridicule ne tue pas!