Le Repteux

S'il y en a un qui a arrangé les faits, c'est bien Einstein dans ses expériences de pensée. S'il savait qu'elles ne fonctionnaient pas, il aurait dû le dire. Jamais je n'oserais faire ça! Je suis bien trop réaliste! Écoute-le pas Holdman! Au moins, toi, tu essaies de comprendre ce que je dis!

Je n'ai pas dit qu'il n'y croyait pas, j'ai dit qu'il avait dû être surpris s'il savait que ses expériences de pensée ne fonctionnaient pas pour vrai. Moi aussi je serais surpris si mes petits pas s'avéraient un jour, mais au moins, je sais qu'ils sont une représentation possible de la réalité.

Héhé, bien joué, tu as saisi la perche. Oui c'est difficile de se pencher sur les idées des autres, mais c'est d'autant plus difficile si on fait partie d'un groupe, parce qu'on peux alors s'appuyer sur les autres. Je ne fais partie d'aucun groupe, alors je n'ai pas le choix, je dois analyser les idées des autres si je veux en découvrir de nouvelles, alors je le fais. Ça ne me donnerait rien de tricher, c'est du concret que je veux obtenir avant tout. Je ne suis pas physicien, mais la relativité, je l'ai analysée sur toutes ses coutures depuis 10 ans. Si je n'avais rien d'autre à proposer, je ne serais pas ici, mais je sais que ce que j'ai trouvé vaut la peine d'être développé, et je sais que je vais finir par trouver des collaborateurs, alors je persiste. Tu cites l'horloge lumineuse, alors parlons-en. Pour atteindre un miroir en mouvement, un unique photon doit-il se diriger vers la position que le miroir possède au moment de l'émission du photon, ou doit-il se diriger vers la position que le miroir aura au moment de l'atteindre? Einstein n'est pas logique, il nous dit d'abord que les miroirs sont en mouvement, puis il nous dit que la lumière ne se dirige pas vers la future position des miroirs mais que sa direction n'est qu'apparente. Ce serait le cas d'une balle, mais pas d'un photon. C'est un subterfuge qui sert à appuyer sa thèse, ce n'est pas la réalité. Les miroirs ne peuvent pas à la fois se déplacer et à la fois demeurer immobiles. Il fallait vraiment que les gens aiment les rêves pour se laisser endormir comme ça. Ça suffit maintenant, assez rêvé! À mon claquement de doigt, réveillez-vous! :0)

Si tu peux, télécharge Open Office: https://www.openoffice.org/fr/Telecharger/ Exact, et Einstein en a tenu compte dans son expérience de pensée de l'ascenseur puisque le détecteur est plus bas que la source de lumière, mais on y voit la lumière tracer une courbe alors qu'elle s'y déplace en ligne droite. C'est presque du mensonge. Il faut imaginer un seul photon pour comprendre que sa trajectoire est droite, et on voit alors que le mouvement du détecteur y provoquerait de l'aberration, dont il n'est nullement question dans son analyse. Tout ce qui l'intéressait, c'était de montrer que la lumière suivait une courbe parce qu'il voulait faire une analogie avec sa courbure de l'espace. Elle ne fonctionne pas son analogie quand on prend un seul photon, et s'il le savait, il a dû être extrêmement surpris quand il a vu que sa prédiction sur la courbure de la lumière avait été vérifiée.

Einstein montre la trajectoire de la lumière dans deux de ses expériences de pensée, celle de l'horloge lumineuse et celle de l'ascenseur en accélération, deux expériences basées sur des prémisses contradictoire, et qui donnent par conséquent des résultats contradictoires. Je les ai montré ses avantages, mais ils ne t'intéressent pas. Appelle ça une hypothèse alors, mais analyse-là au moins. Je sais que c'est difficile de se pencher sur une théorie qui nous apparaît fausse, surtout si on trouve que ses prémisses sont fausses. C'est pour ça que je me penche d'abord sur l'idée du référentiel (j'ai pas dis principe, tu peux pas pas dire que je ne fais pas d'effort :0).

Ça marche encore mieux quand on a compris qu'en haut de l'air, il y a du vide, et que tous les corps y tombent à la même vitesse. Elle marche puisqu'elle respecte les lois du mouvement. Quand à sembler possible, je te rappelle que nous mettons tous un pied devant l'autre pour avancer. Merci du compliment! :0)

Le principe de relativité implique que la lumière va directement d'un corps à l'autre si les deux corps ne se déplacent pas l'un par rapport à l'autre et qu'ils ne sont pas non plus en accélération, donc il implique bel et bien que la lumière se déplace comme les corps massifs quand un référentiel est en mouvement alors qu'elle ne possède pas de masse. Je le vois bien que ma théorie ne t'intéresse pas, mais dans ce cas, tu ne pourras jamais la comparer à la relativité. Commence par l'analyser, après on pourra comparer les avantages. Tant que tu ne le fais pas, je sais que c'est inutile d'apporter d'autres arguments, parce que tu ne les analyseras pas non plus. Sinon, donne-toi au moins la peine d'analyser ce que je dis à propos du référentiel, ou à propos de Michelson-Morley. Comment voudrais-tu que je puisse espérer aboutir à quelque chose qui fonctionne en étant de mauvaise foi? Je ne ferai pas comme Einstein, je ne baserai pas mes idées sur une impossibilité physique.

Défendre ses propres idées au détriment de celles des autres, c'est automatiquement avoir l'air de mauvaise foi, donc il ne faut pas dire aux autres qu'ils sont de mauvaise foi puisque eux aussi ont cette impression de nous. Idéalement, il ne faudrait même pas le penser, mais personne ne peut faire ça. C'est visiblement ton cas mais tu n'as pas encore analysé mes petits pas. Je trouve que la relativité manque de substance elle aussi, mais au moins, je l'ai analysée. Le postulat selon lequel la lumière se déplace comme les corps massifs dans un référentiel inertiel est faux, alors inutile de se pencher sur le raisonnement qui en découle.

As-tu jeté un coup d'oeil sur ma traduction de Paul Marmet Holdman? Fais un effort, au moins je ne l'aurai pas traduit pour rien.

À ce que je vois, Einstein lui-même savait que ses deux postulats étaient contradictoires. Il était vraiment pressé on dirait! Faudrait peut-être avertir les futurs chercheurs de ne plus faire ça. Y a toujours ben des limites à ne pas franchir si on veut rester les pieds sur terre! Savait-il aussi que l'aberration s'appliquait dans son ascenseur en accélération et que la lumière n'y suivait pas une courbe? En tout cas, il ne savait certainement pas que la lumière n'était pas réfléchie à angle droit par le miroir à 45 degrés dans l'interféromètre de Michelson-Morley sinon il n'aurait pas cité cet exemple. Son principe de relativité, c'est tout simplement le principe du référentiel inertiel appliqué à la lumière. Comprends-tu pourquoi je ne veux pas étudier les paradoxes de sa théorie? Comment veux-tu qu'une théorie basée sur des prémisses contradictoires ne cause pas de contradiction par la suite? Tu veux savoir ce que ma théorie apporte de nouveau, mais comment peux-tu imaginer qu'une théorie aussi mal partie que celle d'Einstein puisse nous aider à comprendre le mouvement?

Le lien entre vitesse et masse, ce ne sont pas tes physiciens skieurs qui le font, ce sont mes atomes marcheurs. :0)

Voici la définition de wiki: En physique, un référentiel galiléen (nommé ainsi en hommage à Galilée), ou inertiel, peut se définir comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié, c'est-à-dire que tout corps libre (c.-à-d., sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est en mouvement de translation rectiligne uniforme, ou au repos (qui est un cas particulier de mouvement rectiligne uniforme). Il n'y est pas question d'origine des temps ou de repère d'espace, mais il semble bien par contre qu'il y ait un rapport avec un principe, celui de l'inertie, pas l'inertie de la lumière, mais bien celui des corps. Alors, explique-moi comment la lumière peut voyager comme les corps, dans un pareil référentiel en mouvement, alors qu'elle n'a pas de masse.

Je vérifie si la fonction "Insérer un fichier" fonctionne à nouveau.... Paul Marmet traduit.odt ....Comme vous pouvez le voir en cliquant sur le lien, ça ne fonctionne pas encore.

Je recite wiki, et je change ensuite le mot principe pour le mot référentiel pour bien montrer que, selon la définition de wiki, le référentiel est bel et bien un principe: Un principe, en physique, est une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques. (wiki) Le référentiel, en physique, est une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue le rôle de postulat dans la relativité. (Moi) Je recite wiki à propos des postulats d'Einstein et j'ajoute les deux paragraphes suivants: Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants : Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens Le premier postulat est le principe de relativité proprement dit, dans sa conception restreinte à la classe des référentiels inertiels. Il formalise un constat de Galilée selon lequel le mouvement rectiligne uniforme est « comme rien » pour l'observateur appartenant au référentiel mobile. Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et il est conforme aux expériences (en premier lieu celle de Michelson et Morley). Il est équivalent au postulat que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse dans le référentiel de l'observateur11. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles. Le mouvement d'un corps comporte deux paramètres mesurables: sa vitesse et sa direction. Wiki parle de vitesse sans parler de direction. Le préfère utiliser le mot mouvement, plus englobant. Quand je dis que le mouvement de la lumière est indépendant du mouvement des corps, c'est donc pour préciser qu'il s'agit et de leur vitesse et de leur direction.

Il ne faut pas trop s'en faire avec cette impression que les autres ne répondent pas comme on le voudrait, nous l'avons tous, mais ce n'est pas l'impression que les autres ont, alors il vaut mieux procéder autrement qu'en leur disant si on ne veut pas les braquer. Détrompe-toi si tu crois répondre directement à mes arguments, ce n'est pas du tout mon impression. Ça changerait quoi? Je te propose d'analyser le paradoxe lié à la direction de la lumière dans un référentiel en mouvement et tu ne veux même pas en discuter. Un principe, en physique, est une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques. (wiki) À ce que je sache, il n'a jamais été démontré que la lumière voyageait comme un corps massif dans un référentiel en mouvement. Einstein l'a utilisé comme postulat, il ne l'a pas démontré. Il a pris le référentiel galiléen tel quel et il lui a juxtaposé l'idée que le mouvement de la lumière était indépendant du mouvement des corps. Ce sont deux postulats contradictoires: si la lumière est indépendante du mouvement des corps, elle ne peut pas posséder ce mouvement quand elle voyage entre deux corps situés dans un même référentiel, et ne plus le posséder quand elle voyage entre deux corps situés dans deux référentiels différents. Il faut avoir un certain culot pour proposer une nouvelle théorie, mais je n'oserais jamais proposer une théorie qui contient deux prémisses contradictoires. Ou bien il était un peu tordu sur les bords, ou bien il ne s'en est même pas aperçu. C'est un euphémisme de dire que la relativité est contre intuitive, son assise est tout simplement contradictoire.

Holdman, j'aimerais bien que tu essaies de lire le texte de Marmet pour voir ce que tu en comprends. Il explique très bien comment la lumière circule dans le référentiel en mouvement qu'est l'interféromètre de Michelson-Morley, et après avoir fait les calculs, qui sont relativement facile à suivre puisqu'il nous prend pour ainsi dire par la main, il arrive à la conclusion qu'on n'a pas besoin de la relativité pour expliquer le résultat nul.

Voici finalement la traduction de l'article de Paul Marmet: il faut cliquer sur "Télécharger le fichier". C'est la seule manière que j'ai trouvée pour le rendre accessible vu qu'on ne peut pas encore joindre des fichiers. Vous bousculez pas, ça va bloquer le portillon! https://www.petit-fichier.fr/2016/11/27/paul-marmet-traduit/ Grâce à ceux qui mélangent RR et RG constamment en me répondant, il m'est venu une nouvelle idée à propos du mouvement de la lumière dans un référentiel en accélération. Dans l'ascenseur d'Einstein, on voit la lumière y suivre une trajectoire courbe, mais pour conserver l'impression que la lumière est indépendante du mouvement des corps, on devrait montrer la trajectoire d'un seul photon. Une fois le photon émis perpendiculairement à l'accélération, il continuerait en ligne droite vers l'autre côté de l'ascenseur, alors que la source s'éloignerait de cette droite en accélérant. Pour intercepter ce photon, il faudrait donc que le détecteur soit lui aussi placé plus bas que la source, mais le photon serait cette fois en train de se déplacer perpendiculairement à la direction du détecteur au moment de sa détection, ce qui causerait de l'aberration, alors comme pour un référentiel inertiel, si l'accélération était constante, le photon aurait l'air de provenir de la position actuelle de la source. De cette manière, on ne pourrait pas imaginer qu'il a suivi une courbe ou qu'il a été influencé par l'accélération de l'ascenseur, ce qui invalide l'hypothèse d’Einstein selon laquelle l'accélération gravitationnelle et l'accélération inertielle seraient équivalentes. Cette fois, et contrairement à l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse, Einstein tient compte de la direction de la lumière, mais pas du phénomène d'aberration, et il semble bien que personne ne l'a questionné à ce sujet. Marmet vient de se retourner dans sa tombe, il n'y avait pas pensé lui non plus, mais il me fait signe du pouce que j'ai parfaitement raison: Méchant bond vers l'inanimité, hein Zen! :0)

C'est avec la découverte de l'effet Compton en 1923 qu'on a commencé à attribuer des propriétés corpusculaires à la lumière. Compton a théorisé que les rayons X perdaient de l'énergie cinétique lors de la collision avec un électron en observant que le rayon diffusé avait une longueur d'onde plus longue que le rayon incident. C'est en 1926 que le nom photon a commencé à être utilisé dans le cadre de l'émergente mécanique quantique. À noter que le calcul de l'énergie cinétique du photon tient en compte son énergie et non sa masse, énergie qui est fonction de sa longueur d'onde, d'où l'équivalence masse-énergie et la dualité onde-corpuscule. https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

La relativité est basée sur deux principes : Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens. (wiki) On le voit, ces deux principes dépendent tous deux de la pertinence d'un troisième principe: le référentiel galiléen. Hé bien ce principe ne fonctionne pas pour la lumière. Si un pareil référentiel est en mouvement, la lumière n'y suivra tout simplement pas la même direction qu'une balle. À condition que le référentiel en question soit absolument immobile, mais il n'y a aucun moyen de mesurer l'immobilité d'un référentiel quand on en fait partie, alors il n'y a aucun moyen non plus de mesurer la trajectoire de la lumière. Par contre, il y a moyen de démontrer pourquoi il en est ainsi, et c'est ce que Paul Marmet a fait. Attention, ne pas consulter, ça choque! J'ai pourtant pris la précaution de préciser que la direction de la balle pointerait vers la position actuelle de l'étoile seulement si l'étoile conservait la même trajectoire. Il en pleut des paradoxes au sujet de la relativité, mais ce n'est pas de ceux-là dont je parle, c'est de celui qui concerne l'un de ses principes fondateurs: le référentiel inertiel. Si cette animation était à l'échelle, bien sûr que si! Celle que j'ai présentée ne l'est pas, mais si elle l'était, on ne pourrait pas observer les deux atomes à la fois: il faudrait zoomer sur chaque atome séparément pour le voir effectuer ses pas. Mais une simulation serait bien meilleure; on pourrait faire varier les paramètre pour voir la différence, et on pourrait même voir l'effet doppler se propager. Je le répète, mon intervention ne concerne que le mouvement inertiel pour l'instant, pas la gravitation. Les théories commencent nécessairement toujours par des supputations. Quand je serai certain de mes prémisses, je passerai peut-être aux choses sérieuses. En attendant, on s'amuse, en tout cas moi je m'amuse, et j'espère que toi aussi. :0)

C'est bon pour les faux rhums des messages comme ça? :0)

1) Le principe d'équivalence concerne la RG, pas la RR. 2) Deux phoques sont en orbite autour de la terre. Ils s'échangent un ballon pour s'amuser. Le ballon va directement de l'un à l'autre puisqu'il possède la vitesse et la direction des phoques. Est-ce que l'image du ballon va suivre la même trajectoire que le ballon? Une balle mettrait du temps pour nous parvenir des étoiles elle aussi, mais si elle était envoyée en direction de la terre à partir d'une étoile, lors de sa réception, sa direction pointerait vers la position actuelle de l'étoile au lieu de pointer vers la position qu'elle avait au moment d'envoyer la balle. La balle suit en quelque sorte le mouvement de l'étoile alors que la lumière ne la suit pas. Alors il ne fallait pas répondre faux à mon précédent message. Je ne parlais pas de ce forum-ci, mais de celui de Futura science. Voici pour le cadre formel alors: l'animation qui suit concerne deux atomes d'une même molécule qui se suivent en se servant de l'effet doppler en provenance de l'autre atome pour demeurer à la même distance l'un de l'autre malgré le fait que l'information qu'ils échangent prend du temps à leur parvenir. Ta demande répétée concerne la capacité d'une nouvelle théorie à améliorer notre compréhension du mouvement, et je te répète moi aussi que, dans le cas de ma théorie, cette amélioration se situe ailleurs que dans de nouvelles prédictions. Regarde l'animation que je viens de montrer et dis-moi si ce n'est pas une nouvelle façon de concevoir le mouvement. Ensuite imagine que tu veux changer la longueur ou la direction des pas de l'un des atomes et que tu obtiens de la résistance parce cela provoque immédiatement de l'effet doppler sur la lumière en provenance de l'autre atome. Cette résistance entre les deux particules, c'est la masse, et dans ce cas, c'est la résistance de la liaison moléculaire, donc c'est la masse perdue lors de la formation de cette liaison particulière. Le reste de la masse est causé par la résistance que les composants de ces atomes expriment quand on veut changer les pas qu'ils exécutent entre eux, parce que ces pas plus courts justifient de manière extrêmement précise les pas plus longs que les atomes exécutent entre eux, ce qui fait que, quand on veut changer les pas des atomes, ce sont aussi les pas entre les composants que l'on veut changer. Plus les pas sont courts, plus les particules qui les exécutent sont rapprochées, et plus la lumière qu'elles échangent est intense, ce qui fait qu'elles résistent d'avantage au changement, donc développent une masse plus importante quand on les accélère.

La lumière possède certaines propriétés qui appartiennent normalement aux particules, mais pas la propriété de posséder une masse. Inversement les particules possèdent des propriétés ondulatoires même si elles possèdent une masse.

Quand tu auras fini d'avaler, dis-nous ce qui goûte mauvais Répy.

On se répète tous les deux, mais tant qu'on ne s'énerve pas.... :0) La relativité est basée sur l'idée que la lumière se comporte de la même manière qu'un corps massif quand la source et l'observateur ne se déplacent pas l'un par rapport à l'autre. Holdman vient de redire ici-haut (parce qu'il a vu ça sur Futura science) que les photons sont aussi des particules et que les particules ont une masse. C'est archifaux, mais c'est vrai qu'on m'a répondu ça sur ce forum. C'est rendu que les gens disent n'importe quoi sur ce forum pour s'en sortir quand ils n'ont plus d'arguments. Si la lumière avait une masse, on verrait les étoiles où elles sont présentement au lieu de les voir où elles étaient il y a des années. C'est archi prouvé que la lumière n'a pas de masse, alors elle ne peut pas en avoir non plus pour deux corps voyageant côte à côte. Si nous sommes côte à côte tous les deux sur la terre, à cause du mouvement de la terre dans l'espace, l'image que nous voyons de l'autre provient nécessairement de son ancienne position, et elle doit être émise en direction de la future position de l'autre pour l'atteindre. Au moment où nos images nous atteignent, notre mouvement provoque de l'aberration sur elles, ce qui fait que, malgré le délai que je viens de décrire, nous voyons l'autre là où il est présentement s'il n'a pas changé de trajectoire. La lumière ne se comporte pas comme une balle dans ce cas particulier, mais elle en donne l'impression. Je vais me répéter encore, alors sors ta bonne humeur. Même si une théorie est prédictive, ça ne veut pas dire qu'elle est juste, à preuve la théorie des épicycles. Ma théorie des petits pas est peut-être fausse, mais au moins, elle ne contient pas d'incongruités. Tu dis que ce n'est pas une théorie parce qu'elle ne contient pas de maths, alors je vais te répondre l'inverse du tais-toi et calcule que répondent certains scientifiques quand ils n'ont plus d'arguments: réfléchi au lieu de calculer!

Faut que tu arrêtes le pot, encore une fois, on ne parle pas de RG ici mais de RR. En plus, ce qu'il fallait absolument connaître pour mettre au point le GPS, c'est la vitesse de la lumière. Pour les effets de la gravitation sur les horloges, une fois les horloges atomiques au point et pas trop lourdes, il suffisait d'en envoyer une en orbite pour s'apercevoir qu'elle dérivait, de mesurer sa dérive, de la ramener sur terre, de vérifier si elle avait dérivé pour vrai, et de recommencer le processus jusqu'à ce que la dérive soit connue avec précision. Pas besoin des formules de la relativité pour ça.