Le Repteux

Tu ne le cites pas, mais il est implicite. Tu prends pour acquis que les deux miroirs sont immobiles par rapport à la direction de la lumière, alors que moi, je prétends qu'il est impossible de savoir s'ils le sont. Si par hasard ils l'étaient, ça voudrait dire qu'ils seraient à un moment et à un endroit privilégiés de l'univers. En passant, mes petits pas expliquent l'inertie, alors qu'elle est toujours inexplicable selon les théories actuelles.

Dans ta question, tu prends pour acquis que le principe du référentiel est juste, tu fais donc la même erreur qu'Einstein. Si on part dans cette direction, on va se retrouver dans la même position que lui. Il faut reprendre le flambeau au moment où on a découvert que la lumière avait une vitesse limitée, et chercher l'erreur que les chercheurs de l'époque on faite. Pour moi, il aurait fallu qu'ils analysent d'avantage cette idée selon laquelle la lumière va directement vers les objets si ces objets ne se déplacent pas par rapport à la source de lumière. Elle était valable pour les corps, mais à mon avis, elle n'est pas valable pour la lumière. Je ne sais pas ce qui a permis aux chercheurs de prendre cette idée pour acquis aussi facilement, mais j'aimerais bien le savoir. C'est peut-être parce qu'elle est intuitive comme on dit, mais elle contredit carrément l'idée que la lumière est indépendante du mouvement des corps. As-tu choisi la terre ou l'observateur X?

C'est la même expérience. Pour un miroir qui est situé près de moi et une vitesse de la terre si petite face à la vitesse de la lumière, le rayon de la lampe de poche atteint facilement le miroir, mais si la distance entre moi et le miroir était suffisamment grande et notre vitesse suffisamment grande, et si le rayon demeurait étroit, il pourrait ne pas l'atteindre. C'est justement ce que mon précédent dessin montre.

Les deux miroirs sont considérés en mouvement, alors si un rayon lumineux part de l'un d'eux pour nous atteindre par exemple, il tracera une droite directement vers nous, et les deux miroirs s'éloigneront de cette droite à mesure que le rayon progressera vers nous. Je remet le dessin que j'avais présenté à ce sujet: Au lieu de deux miroirs, il y a une étoile et un observateur X qui se déplacent vers la gauche à la même vitesse et dans la même direction. Quand ils sont alignés avec la terre (en bleu), un rayon part de l'étoile en direction à la fois de l'observateur X et de la terre. À mesure que le rayon se déplace dans cette direction, l'étoile et l'observateur X continuent de se déplacer vers la gauche. Il y a deux option: soit le rayon atteindra la terre si on considère qu'il est indépendant du mouvement de sa source, soit il atteindra l'observateur X si on considère qu'il va directement vers un observateur situé dans le même référentiel que la source. Un rayon ne peut pas atteindre deux endroits à la fois. Laquelle tu choisis?

Au contraire, je n'arrête pas de dire qu'un rayon lumineux se déplace en ligne droite, mais il ne peut certainement pas atteindre un objet en mouvement s'il se dirige vers l'endroit où l'objet se trouve au moment de son émission. J'ai déjà discuté de ce point au début de mon intervention:

Voici l'énoncé de ce principe ici bas. Cet énoncé ne contient aucune information concernant le mouvement des appareils de mesure, alors j'en conclue qu'il vient lui aussi de l'idée selon laquelle la lumière se déplace comme les corps quand la source et le détecteur ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. La lumière se propage d'un point à un autre sur des trajectoires telles que la durée du parcours soit localement minimale (localement signifiant : pour une trajectoire "petite"). (wiki) J'ai déjà spécifié que j'acceptais la définition du référentiel inertiel de wiki. La revoici: La relativité restreinte ne considère que le cas où l'observateur est dans un référentiel inertiel, les autres référentiels sont l'objet d'étude de la relativité générale. Rappelons qu'un référentiel est dit inertiel si tout objet isolé de ce référentiel (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. Par exemple : une fusée dans l'espace loin de toute masse constitue un référentiel inertiel si aucun moteur n'est allumé. (wiki)

C'est précisément ce que tu fais en prenant pour acquis que la lumière fait automatiquement un aller retour orthogonal entre les miroirs.

C'est déjà fait! J'ai déjà dit que, si le principe de référentiel ne fonctionnait pas pour la lumière, on ne pouvait pas connaître la direction de la lumière échangée entre deux corps situés dans le même référentiel. Pour ça, il faudrait savoir dans quelle direction et à quelle vitesse se déplace ce référentiel par rapport à la vitesse et à la direction de la lumière, et il faudrait pouvoir le mesurer dans un seul sens, ce qu'on ne peut pas faire vu que nous n'avons rien de plus rapide que la lumière pour faire nos mesures. Quand on le mesure avec un interféromètre comme celui de Michelson-Morley, on obtient nécessairement un résultat nul, mais ce n'est pas parce que les longueurs et les temps varient, c'est seulement parce que 1), on mesure un aller retour et que 2), dans nos calculs, on ne tient pas compte du fait que la lumière est réfléchie sur des miroirs en mouvement.

Spontzy prend pour acquis, comme Einstein, que le principe du référentiel inertiel s'applique à la lumière, alors il ne peut qu'aboutir à la même conclusion que lui. Mais ce n'est pas ça que je veux qu'il fasse, je veux s'enlève la relativité de la tête pour un moment, et qu'il s'imagine que la lumière reste indépendante du mouvement des corps quel que soit leur mouvement relatif.

Et toi, en prenant pour acquis que le principe du référentiel fonctionne pour la lumière, tu fais la même erreur qu'Einstein a fait. Il faut retourner avant Einstein et reformuler le problème du mouvement seulement en sachant que la vitesse de la lumière est limitée. Nous savons maintenant que la mesure de cette vitesse sera toujours c si nous lui faisons faire un aller retour dans un même référentiel, mais ça ne veut pas dire qu'elle parcourt la même distance dans les deux sens. Dans un interféromètre Sagnac, elle ne parcourt effectivement pas la même distance, ce qui signifie tout simplement que sa vitesse est indépendante du mouvement de l'interféromètre. En principe, on obtiendrait donc le même résultat si on pouvait mesurer le temps qu'elle prends à parcourir la distance entre une source et un détecteur situés dans un même référentiel en mouvement inertiel, mais il faudrait pouvoir le mesurer dans un seul sens et on ne peut pas. Si on veut progresser, il ne faut pas prendre pour acquis que les théories sont juste. Seules les données sont justes, et seulement quand elles se reproduisent depuis toujours. Même si mes petits pas s'avèrent justes, puisqu'ils dépendent justement de la lumière et qu'elle nous réserve fort probablement encore plusieurs surprises, je prédis qu'ils seront dépassés un jour. Alors il faut que l'univers arrête de bouger tout de suite, sinon ils risquent de se briser! :0)

Le référentiel est déjà définit par rapport aux corps, alors c'est par définition que les miroirs sont immobiles dans leur référentiel, mais on ne peut pas supposer que ce référentiel est lui-même immobile si on ne le compare pas à d'autres référentiels. Einstein imagine qu'un observateur observe les miroirs passer, donc que c'est lui qui est immobile alors que les miroirs sont en mouvement. Dans ce cas, il ne peut pas supposer que le rayon se déplace perpendiculairement à la direction des miroirs comme il le fait. Si les miroirs sont en mouvement, le rayon doit se diriger au départ en direction de leur future position pour les atteindre.

Immobiles par rapport à quoi?

Il faut toujours supposer que le terme inertiel suit le terme référentiel, parce que c'est ainsi que le référentiel est défini. Et là, on voit tout de suite que cette définition accorde de l'inertie à la lumière, une inertie qui vient avec la masse, donc qui ne devrait être attribuée qu'aux corps. Le référentiel est en effet un bon outil pour décrire le mouvement des corps, mais pas pour décrire celui de la lumière. Tu prends l'exemple où la lumière serait émise dans toutes les direction à la fois, et je te suis, mais une seule de ces directions peut atteindre une cible, et si cette cible est en mouvement par exemple, seul le rayon qui se dirige déjà vers la future position de la cible au moment de son émission pourra l'atteindre. Donc si les miroirs sont en mouvement, ce n'est pas le rayon qui se dirige perpendiculairement au mouvement qui va les atteindre, et il est impossible de déterminer lequel des rayons va les atteindre puisque nous n'avons rien de plus rapide que la lumière pour le déterminer, donc il est aussi impossible de déterminer la durée du trajet comme tu le proposes.

Tu as parfaitement raison Holdman, Zen n'est pas assez critique, il se contente de répéter ce qu'il a lu, et il finit par diverger du sujet. Mais c'est un bon gars, il est zen, et il ne fait jamais de reproche. Toi non plus d'ailleurs! :0)

Si le principe du référentiel ne tient pas la route pour la lumière, alors pour qu'elle se dirige tout droit vers le miroir et revienne à son point de départ, il faudrait être vachement chanceux. Il faudrait aussi être vachement chanceux pour trouver la direction dans laquelle il faudrait diriger la lumière pour qu'elle atteigne le miroir si le référentiel est en mouvement. Par contre, il n'y aurait pas de problème si on utilisait une balle, sa direction serait toujours perpendiculaire à la direction des miroirs, qu'ils soient au repos ou qu'ils se déplacent. Si on veut vraiment analyser le mouvement de la lumière, il ne faut pas prendre pour acquis que le principe du référentiel fonctionne pour elle, il faut tout simplement accepter de considérer que les miroirs se déplacent pendant qu'elle voyage entre eux. Ce n'est pas ce que Einstein a fait, il a commencée à travailler avec l'idée intuitive mais fausse que le référentiel inertiel était valable pour tout ce qui bouge, et il ne l'a jamais analysé pour la lumière. Il s'est entre autre appuyé sur l'expérience de Michelson et Morley pour la question du référentiel, mais malheureusement pour lui, leurs calculs ne prenaient pas en compte la réflexion sur un miroir en mouvement. La lumière voyage de manière simple, elle conserve la direction et la vitesse qu'elle a au moment de son émission, mais c'est impossible de déterminer cette direction et cette vitesse de manière absolue, parce que nous n'avons rien de plus rapide qu'elle pour faire les mesures. Le référentiel, c'est encore faire l'erreur de se croire au centre du monde pour analyser une observation. Quand on observe la lune au télescope, on la voit là où elle était il y a environ une seconde, et si on y envoie un rayon laser à un endroit précis, elle aura encore bougé pendant une autre seconde avant que le rayon l'atteigne. Il y a donc deux secondes de décalage entre la lune et nous si on veut y atteindre une cible, il faut donc viser là où la lune sera dans deux secondes pour atteindre la cible avec le plus de précision possible.

Vu que Marmet est parti vers le ciel à la vitesse de la lumière, lui est déjà rendu même si c'est au bout du monde, alors que nous on doit vieillir jusqu'à la fin des temps.

Si le mouvement de la lumière est indépendant de celui des corps, alors quelle que soit la vitesse des miroirs, elle n'affecte pas le mouvement de la lumière.

Einstein fait référence à Michelson-Morley dès le deuxième paragraphe de son article de 1905 (voir ici-bas), mais malheureusement, Michelson et Morley ont omis de tenir compte de la réflexion de la lumière sur un miroir en mouvement dans leurs calculs, alors s'ils ont eu tort, tout le raisonnement d'Einstein est caduc puisque les exemples similaires dont il parle contiennent la même erreur. Des exemples similaires, tout comme l'essai infructueux de confirmer le mouvement de la Terre relativement au «médium de la lumière», nous amène à la supposition que non seulement en mécanique, mais aussi en électrodynamique, aucune propriété des faits observés ne correspond au concept de repos absolu. (Albert Einstein, “De l’électrodynamique des corps en mouvement")

Le présent.

Enfin du pain! Je commence à maigrir! :0) Meuunon, dans la fusée ou ailleurs, on ne peut voir la lumière que quand elle atteint nos yeux. Einstein a placé le détecteur au bon endroit, c.a.d. plus bas que la source de photons, mais il a omis de montrer la trajectoire de chaque photon. Les photons voyagent en ligne droite puisque leur mouvement est indépendant du mouvement de l'ascenseur, alors quand ils atteignent le détecteur, il sont en train de voyager dans la même direction que lors de leur émission, c.a.d. perpendiculairement à l'accélération. Dans le dessin d'Einstein, le premier photon en bas de la courbe est en train de se diriger droit vers le détecteur, il ne suit pas la courbe montrée sur le dessin, et il a suivi cette ligne droite depuis le début, une ligne qui s'éloigne de la source à mesure que l'ascenseur s'élève. Einstein savait sûrement que le photon suivait cette ligne droite puisqu'il a placé le détecteur vis à vis, mais il ne l'a pas spécifié, il a préféré attirer notre attention sur la courbe apparente que le photon suivrait. Méchant Einstein, il nous a mené en bateau! :0) L'illusion, c'est d'avoir cru que l'horloge lumineuse pouvait ralentir. Le temps et l'espace sont forcément invariables, sinon le mouvement inertiel ne serait pas constant. C'est cette invariance qui fait que les corps résistent à changer de direction ou de vitesse.

D'après moi, il n'est même pas prêt d'y entrer! Dommage, elle a de l'allant mon auberge! :0)

L'expérience de pensée concernant l'horloge lumineuse en mouvement est dans tous les livres de physique. La voici sur wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte#Dilatation_des_durées Que je suis gentil et que je ne ferais pas de mal à une mouche même si elle me contredisait. :0) J'ignore où il l'a dit, mais cette expérience de pensée fait partie intégrante de toutes les publications sérieuses au sujet de la relativité, alors il doit bien l'avoir dit quelque part. De toute façon, la signification de cette expérience de pensée est la même que celle de ses équations.

Merci, ça me va. Je mets toujours le lien pour référer à un message particulier.

Exact, ce qui fait qu'on ne peut plus mettre un lien vers un message particulier.

Voici l'article dont tu veux parler. Einstein n'y présente pas d'expérience de pensée. C'est donc dans un autre article qu'il parle de l'horloge lumineuse, mais je ne sais pas lequel. Comment voudrais-tu que j'arrive à quelque chose qui fonctionne pour vrai en trichant? Je ne suis pas là pour gagner un argument, mais pour développer une idée. Libre à toi de ne pas y participer, mais arrête d'imaginer que je triche, ce n'est pas le cas. À la place, dis-moi que je me trompe et démontre-le moi. Je n'ai pas parlé de mécanique quantique, seulement de la direction de la lumière dans ses expériences de pensée.