Le Repteux

Je suis très sérieux! :0) En utilisant les formules de Newton, on peut même calculer l'accélération de la terre si on connait sa masse, la masse du train, et son accélération. Mais on ne peut pas la mesurer, elle est bien trop petite pour nos accéléromètres actuels.

En fait, quand le train démarre, il pousse sur le rail pour pouvoir accélérer, alors on peut effectivement dire que le rail accélère un peu en sens inverse, donc si le train accélère vers l'est, il ralentit un peu la rotation terrestre, et vice-versa s'il accélère vers l'ouest. Dans le cas qui nous préoccupe, il faut considérer le mouvement sans accélération, donc une fois que le train est parti.

La seule manière de pouvoir connaître ta vitesse immédiate par rapport au son, c'est de mesurer ta vitesse par rapport à l'air. Si, comme pour la lumière, tu ne peux pas palper le milieu de propagation de l'onde, alors tu ne pourra pas mesurer ta propre vitesse par rapport à l'air, donc tu ne pourras pas non plus connaître la vitesse de l'onde qui s'y déplace.

Si nous avions à mesurer la vitesse du son sans se servir de la lumière, nous aurions le même problème que pour la lumière: il faudrait mettre un émetteur à une distance connue d'un réflecteur, et mesurer le temps que prend le son pour faire un aller retour. Si le système émetteur/réflecteur se déplaçait dans l'air sans friction, on ne pourrait pas mesurer notre propre vitesse par rapport à l'air, donc on ne pourrait pas savoir si on bouge. Quand on ne peut pas mesurer sa propre vitesse par rapport au milieu où l'onde se propage, on ne peut pas mesurer non plus la vitesse immédiate de l'onde par rapport à nous, il faut lui faire faire un aller retour, et on ne peut plus savoir si elle est allée plus vite dans un sens que dans l'autre. Si on envoie un son vers un avion situé en face du nôtre, c'est bien évident que les ondes seront tout de suite raccourcies par l'effet doppler puisque nous savons que nous nous déplaçons par rapport à l'air, mais quand l'onde atteindra l'autre avion, on sait aussi que cette onde sera ré-allongée d'autant par le même effet doppler puisque les deux avions se déplacent exactement à la même vitesse rapport à l'air. Hé bien, c'est tout simplement la même chose pour la lumière: puisqu'on ne peut pas palper son milieu de propagation, on ne peut pas mesurer sa vitesse immédiate par rapport à lui.

Le son se comporte presque comme la lumière: sa vitesse est limitée, et elle ne dépend ni du mouvement de l'observateur ni du mouvement du détecteur. On peut donc s'en servir pour mieux comprendre la lumière. Une des différence entre les deux est la dispersion: dans le vide, toutes les longueurs d'onde de la lumière vont à la même vitesse, alors que pour le son, plus les ondes sont longues, plus elles se déplacent rapidement, comme pour les vagues sur l'eau. La lumière ne subit de la dispersion que quand elle traverse la matière, c'est ce qui produit l'arc en ciel des primes.

On peut très bien surfer sur une onde sonore, les avions supersonique le font, mais ce n'est pas pour autant que les lois régissant le déplacement des avions dans l'air changent, qu'ils deviennent plus massifs ou que leurs horloges ralentissent. Si un pilote se déplace plus rapidement que le son, il ne peut pas entendre l'avion qui le suit, mais le pilote de cet avion peut parfaitement l'entendre, et on peut parfaitement l'entendre passer si on est au sol. C'est ce qui se passerait si on pouvait atteindre la vitesse de la lumière, mais elle est impossible à atteindre si je me fie à mon mécanisme des petits pas. Einstein n'a pas de mécanisme pour expliquer cette impossibilité, il n'a qu'un calcul, et ce calcul est basé sur une expérience de pensée qui ne tient pas la route. Au lieu de répéter que la relativité a été vérifiée, sers-toi du principe de Huygens-Fresnel pour voir si une onde serait réfléchie à 45 degrés par un réflecteur en mouvement placé lui-même à 45 degrés du mouvement. Je vais t'aider, voici le dessin que Marmet présente à ce sujet: On voit le front d'onde arriver d'en haut, atteindre le miroir, et être réfléchi vers la droite. Mais le miroir se déplace lui aussi vers le bas, de sorte que la même onde atteint le miroir de plus en plus bas à mesure qu'elle progresse, ce qui change l'angle que le miroir présente à l'onde, et qui change donc ainsi la direction de la réflexion. Marmet en fait la description étape par étape, et il développe les équations à mesure; c'est vraiment un jeu d'enfant de le suivre.

Pour comprendre ce que je dis, il faut comparer la lumière au son. Les deux sont des ondes, et les deux se déplacent dans un milieu. Deux miroirs qui se déplacent dans le vide, c'est comme deux avions qui se déplacent côte à côte dans l'air. Pour que le son de l'un des avions atteigne l'autre avion, il faut qu'il soit émis en direction de la future position de cet avion, et il aura ainsi parcouru plus de distance que si les avions avaient été arrêtés au sol. Mais s'il n'y avait pas le frottement de l'air et la lumière en provenance du sol pour indiquer aux deux pilotes qu'ils bougent, il leur serait impossible de le savoir, et c'est exactement ce qui se passe pour la lumière: on ne peut pas s'en servir pour voir si on bouge comme les pilotes le font en regardant le sol. Pour savoir qu'on bouge en observant une onde, il faut qu'il y ait de l'effet doppler, et il n'y a pas d'effet doppler entre deux objets qui ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. Alors quand Einstein imagine que les miroirs bougent alors qu'il vient juste de spécifier qu'ils ne bougeaient pas, il dit une chose et son contraire.

Voilà, je suis revenu, et j'ai eu le temps de préparer ma réponse. Les effets relativistes ne sont pas si difficile que ça à imaginer, mais ils ne sont qu'apparent. Quand on voit un objet, on a l'impression de le voir au complet dans le même instant, mais puisqu'il faut du temps à la lumière pour nous atteindre, on voit nécécessairement le devant avant de voir l'arrière si la lumière a quitté ces deux endroits au même moment et si elle se déplace toujours à la même vitesse. Ce que la relativité prétend, c'est que si la distance diminue entre l'objet et nous parce que nous nous déplaçons l'un par rapport à l'autre, il aura l'air contracté. Ce serait le cas pour nous si c'était nous qui nous déplacions puisqu'il y aurait moins de distance entre le moment où nous verrions son devant et celui où nous verrions son arrière, mais ce ne serait pas le cas si c'était l'objet qui se déplaçait puisque, une fois émise, la lumière du devant prendrait le même temps que celle de l'arrière pour nous atteindre. Bien sûr, l'objet ne serait plus là où nous le verrions, mais il n'aurait pas l'air contracté, on le verrait tel qu'il était. Ce que je viens de décrire est pour moi le vrai effet relativiste, et il n'est qu'apparent. Ce que Einstein a concocté a été imaginé pour expliquer que les rayons arrivaient en même temps au détecteur dans l'interféromètre de Michelson-Morley: il a imaginé que la longueur du bras devait être contractée pour celui qui se déplace dans le sens du mouvement et pas pour celui qui se déplace dans le sens transversal. C'était superflu, il suffisait de réaliser que la lumière n'était peut-être pas réfléchie selon le même angle quand un miroir est en mouvement, et de mettre en pratique le principe de Huygens-Fresnel. Mais en plus de ça, il ne fallait pas prendre pour acquis que la lumière allait directement vers le miroir central dans le bras transversal au mouvement, donc il ne fallait pas considérer que la lumière se déplaçait comme une balle dans un référentiel en mouvement. Il y avait deux erreurs dans ce calcul, et quand on les corrige, on n'a plus besoin de la relativité pour expliquer le résultat nul. Il y a les deux mêmes erreurs dans l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse, erreurs qui nous ont menés à croire dur comme fer que les horloges en mouvement ralentissaient. Hé bien si elles ralentissent, ce n'est certainement pas parce que la lumière prend plus de temps entre les miroirs. Bien sûr qu'elle prend plus de temps si les miroirs sont réellement en mouvement, mais ce n'est pas le temps pris par la lumière qui sert à mesurer les secondes, c'est la distance entre chacune de ses impulsions, que seul l'effet doppler peut changer, et il n'y a aucun effet doppler entre des miroirs qui ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. On pourrait objecter que ce sont les atomes des miroirs qui ralentissent, mais ce serait le même problème pour eux: ils ne pourraient pas ralentir sans pouvoir le mesurer, et ils n'auraient que la lumière pour le mesurer.

Le réseau ne fonctionne pas ce matin. J'ai pris mon cell pour voir ce que ça donne, et ça donne pas pratique du tout. C'est bon pour envoyer deux ou trois lignes de texte à la fois. Par contre la fonction qui suggère des mots est super, mais il faut s'y habituer. Je vous reviens dès que le réseau est revenu.

Il n'y a que l'effet doppler à considérer pour que les petits pas fonctionnent. Ils sont bien plus faciles à comprendre et ils expliquent deux phénomènes à la fois: le mouvement et la masse. Si tu attends de comprendre la relativité, ça risque d'être long. Il n'y a rien à comprendre, c'est plein de contradictions.

Et dans les petits pas, tu y vois des contradictions?

Pour pouvoir prétendre que l'horloge retarde. Je ne conteste pas les données, je conteste la théorie qui prétend les expliquer.

Ce n'est pas OK cette fois, et c'était attendu puisque nous n'avons pas la même conception de la relativité du mouvement. Pour moi, le mouvement d'un corps se mesure par rapport à celui de la lumière, alors que pour toi, il se mesure par rapport à l'autre corps. Pour moi, deux corps qui se déplacent côte à côte produisent nécessairement de l'effet doppler et de l'aberration sur la lumière qu'ils échangent, alors que pour toi, ils sont immobiles et la lumière va directement de l'un à l'autre. Dans mon cas, si c'est uniquement l'observateur dans le train qui se déplace, le point A et le point B ne peuvent pas se déplacer, il en donnent seulement l'impression, et par rapport à un arrière plan seulement. Un rayon envoyé depuis l'observateur sur le train ne subira pas d'aberration au moment d'atteindre le quai, alors que pour atteindre cet observateur, un rayon envoyé depuis le quai devra se diriger vers sa future position, et il subira de l'aberration au moment de l'atteindre, de sorte qu'il donnera l'impression de provenir d'une direction différente de celle où il a été émis. Désolé, mais cette idée de référentiel ne tient pas la route, et l'analyse de l'expérience de Michelson-Morley que Marmet a faite le prouve.

J'essaye pour voir.... Paul Marmet on M-M traduit.odt ....parfait, merci Caez!

Points A et B verticaux, rayon revenu en A, j'attends la suite!

Validé!

D'accord, la distance est 2L/c. Ensuite?

D'accord ils sont fixes et l'observateur est en mouvement. Lequel des deux va voir l'autre au ralenti?

L'aberration de la lumière n'est pas plus relativiste que celle du son. Il suffit d'imaginer que la lumière se déplace elle aussi dans un milieu qui lui est propre pour le comprendre. Si Michelson et Morley n'ont pas pu y mesurer leur vitesse, c'est seulement parce qu'ils n'ont pas tenu compte de la réflexion sur un miroir en mouvement par rapport à ce milieu, donc par rapport à l'onde lumineuse. Cet effet est bien plus logique que celui des longueurs qui se contractent et du temps qui se dilate. Revoici le lien au cas où certains voudraient se risquer. http://newtonphysics.on.ca/michelson/index.html

La logique n'a effectivement rien de relativiste, à part peut-être le fait que nos pensées se déplacent elles aussi à une vitesse limitée. Il faut laisser de côté les conclusions d'Einstein pour un moment si on veut faire avancer le schmilblick, le comportement de la lumière est déjà bien assez difficile à cerner comme ça. Avec l'effet doppler et l'aberration se produisant même quand deux corps paraissent immobiles, on a déjà beaucoup de nouvelles possibilités à investiguer. Que ceux qui aiment le risque me suivent. Les autres, profitez du spectacle.

Ils ne peuvent pas être définis comme fixes et en mouvement en même temps. Il faut choisir. S'ils sont considérés comme fixes, c'est l'observateur qui bouge, et s'il bouge, la lumière doit être émise en direction de la future position du miroir s'il possède une horloge lumineuse. Bien sûr que dans ces conditions, elle va prendre plus de temps entre les miroirs, mais ça ne fera pas ralentir l'horloge pour autant. Si la fréquence du signal échangé entre les miroirs est de un par seconde quand l'horloge est au repos par exemple, alors elle sera toujours de un par seconde quelle que soit sa vitesse, parce que le décalage vers le bleu produit par le mouvement de l'émetteur sera automatiquement annulé par le décalage vers le rouge produit par le mouvement du récepteur. Il n'y a qu'un seul moyen de faire fonctionner une horloge lumineuse: c'est de compter les signaux à mesure qu'ils se présentent. Le temps que prend la lumière entre les deux miroirs ne donne pas d'information sur la fréquence des signaux, donc il ne peut pas faire ralentir l'horloge. Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui détermine l'écoulement du temps, c'est sa fréquence, et dans le cas de deux corps se déplaçant côte à côte, aucun effet doppler n'est observable. De la même manière, même si elle est présente, l'aberration n'est pas observable non plus pour deux corps qui se déplacent côte à côte. Prendre pour acquis que la lumière va directement d'un miroir à l'autre est une erreur, une erreur qui est à la base-même de toute la relativité. C'est facile et amusant de revoir le phénomène du mouvement maintenant qu'on est habitués à concevoir qu'une étoile n'est plus là quand on la voit, alors qu'est-ce qu'on attend?

Même le son a l'air de provenir directement de l'autre quand on marche avec quelqu'un, pourtant, on sait qu'il doit être émis en direction de sa future position puisqu'on bouge tous les deux par rapport à l'onde.

J'avais prédit que tu exploserais. Qu'est-ce que je gagne?

Le phénomène d'aberration répond à la définition physique de la réalité: il est reproductible à volonté. Par contre, on ne peut pas dire qu'une expérience de pensée est réelle. La diagonale que suit la lumière entre les miroirs n'a rien de réel, il faut l'imaginer. Pour l'imaginer, il faut mettre ensembles deux idées contradictoires: celle selon laquelle elle se déplace en ligne droite dans un même référentiel et celle où elle se dirige vers la future position d'un corps en mouvement. Notre esprit est incapable d'expliquer ça, alors il y en a certains qui imaginent qu'elle se déplace comme une balle, et d'autres qui imaginent une impossibilité physique, c'est à dire qu'elle se déplace à la fois comme une balle et à la fois comme une onde. Je comprends que ceux qui ont été endoctrinés ne puissent plus se défaire de cette contradiction, mais toi qui te poses tant de questions à ce sujet, pourquoi crois-tu que tu te les poses sinon parce que ce n'est pas clair?

C'est le phénomène d'aberration qui change la direction apparente de la lumière, et il la change même si le mouvement est lent, à preuve l'aberration provoquée par le mouvement de la terre autour du soleil, un mouvement relativement lent par rapport à celui de la lumière. Ce phénomène n'a rien de relativiste au départ, tous les types d'ondes subissent de l'aberration ou de l'effet doppler quand la source et le détecteur sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Le son provenant d'un avion circulant à haute altitude nous parait provenir de l'endroit où il était il y a plusieurs secondes, mais si un signal sonore était envoyé vers l'avion, à la détection, ce son paraîtrait provenir d'un endroit situé à plusieurs secondes-sonores de sa source, comme si cette source avait été en mouvement par rapport à l'avion. L'aberration est symétrique pour n'importe quelle sorte d'ondes, et l'effet doppler aussi, mais ce n'est pas pour autant que ces deux phénomènes font ralentir les horloges dans le cas du son. Je repose ma question en changeant la lumière pour le son: deux observateurs s'éloignant l'un de l'autre en émettant de la musique n'entendraient-ils pas tous les deux cette musique au ralenti?