Le Repteux

C'est exactement ce que mes petits pas signifient. Que je te prenne encore à t'imaginer que ce que je pense n'est pas fondamental! :) Même pas pour me faire plaisir? Juste deux minutes, après, tu pourra continuer de croire ce que tu veux! :)

Non, une seule ouverture produit des zones d'interférence dans le cas de la lumière. Wikipedia, diffraction par un trou carré:

J'ai réfléchi, et je trouve que la diffraction est mal définie. Dans le cas de la diffraction des vagues à l'entrée d'un port, il ne se formerait pas de zones d'interférence à l'endroit où elles seraient détectées, alors que pour la lumière qui passe par une seule fente, il y en a. Pour justifier cette interférence mathématiquement, il faut considérer que chaque point le long de la fente constitue une nouvelle source d'onde. De cette manière, si la largeur de la fente est de l'ordre de la longueur d'onde qui la traverse, il y aura forcément de l'interférence. Mais ce n'est pas transposable aux vagues et je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Sur le net, il y a partout l'analogie entre les vagues et les ondes EM pour ce qui est de leur changement de direction au sortir de la fente, mais jamais d'explication sur la différence au sujet de l'interférence. Quelqu'un pourrait m'éclairer? J'ai une fente dans mon cerveau! :) Peut-on toujours dire que la lumière se comporte comme une onde si elle ne se comporte pas comme une vague sur l'eau? L'onde sonore produit-elle de l'interférence en passant par une porte entrouverte?

Hugh! :) Je crois que ses différentes natures dépendent simplement du point de vue: les mutations sont toutes utiles à l'espèce, alors que seules celles qui sont favorables sont utiles aux individus qui les subissent. Si tout ce qui existe présentement est issu d'une forme particulière de sélection naturelle, alors le hasard a forcément été utile à tout ce qui existe. Ce qui est détruit rapidement n'a tout simplement pas eu la chance d'exister très longtemps. Je dirais plutôt qu'il est créateur ou destructeur selon le point de vue, et que ce qui serait moteur, c'est ce qui conserve le changement une fois acquis, donc ce serait la masse dans le cas des particules, et son équivalent qu'on appelle la résistance au changement dans notre cas. Quelle que soit la forme de résistance toutefois, c'est toujours le temps qui en serait le fondement, parce que fondamentalement, il s'agirait toujours de résistance à changer de fréquence. Elle est moins évidente dans le cas des particules, mais si c'est le hasard qui leur permet de changer de direction ou de vitesse, on peut considérer que c'est ce qui les accélère qui sélectionne cette direction ou cette vitesse. En sélectionnant une mutation, le milieu donne aussi une certaine direction et vitesse de propagation à l'espèce, mais dans ce cas, le principe d'action réaction n'est pas aussi évident que pour celui qui concerne la masse. Ça ressemble d'avantage à la poussée régulière des plantes qu'à une poussée ponctuelle quoi, mais c'est quand même une poussée. De mon point de vue, il suffit que le principe de conservation soit respecté pour que ce soit un avantage. Si une espèce est capable de continuer à se reproduire telle quelle le temps qu'une mutation favorable fasse son oeuvre, alors elle a des chances de survivre en conservant ses caractéristiques principales. Même principe pour une molécule: si, lors d'une collision, ses atomes sont capables de conserver la fréquence de leurs pas le temps d'un changement de vitesse ou de direction, alors la molécule a des chances de ne pas se disloquer. Le principe de conservation, c'est l'inertie à l'échelle des particules qui se transmet à tous les systèmes composés de particules. On le comprend facilement pour ce qui est des planètes, mais c'est la même chose pour le vivant. Une réaction biochimique dépend elle aussi de l'inertie de ses éléments chimiques: les molécules d'une enzyme résistent elles aussi à leur accélération. J'ai l'impression que mon principe est applicable à tout ce qui bouge ou qui évolue, donc à tout ce qui existe, mais comme l'étude de l'évolution biologique le démontre, il y a des transitions qui demeurent difficiles à expliquer. De toute façon, on sait bien qu'une seule théorie ne peut pas tout expliquer.

Ce que tu dis est vrai, mais en même temps, le principe du hasard et de la sélection me semble aussi fort que celui de l'héliocentrisme, qui n'explique pas tout non plus, mais sans qui Newton n'aurait pas pu formuler la gravitation. Je l'ai appliqué au cerveau après avoir pris connaissance des travaux de Benjamin Libet sur la conscience, et après avoir imaginé les petits pas. Pour Libet, puisque le geste précède la conscience du geste, ce n'est qu'un épiphénomène. Pour moi, la conscience n'est que la perception d'un changement qui se produit de manière aléatoire à la manière des mutations; elle n'est donc pas plus volontaire que celle de Libet, et les deux se marient assez bien ensembles. La conscience serait en quelque sorte un rêve qui s'exprimerait ou pas selon les circonstances, et ce rêve serait constitué de nos automatismes acquis qui évolueraient au hasard. À l'état d'éveil, ce rêve serait encadré par notre perception de la réalité. Un mot sur le parier suffit à nous ramener à l'idée que nous sommes en train d'élaborer, et nous sommes alors en boucle avec la réalité au lieu de demeurer en boucle dans nos têtes. On ne peut pas vouloir élaborer une idée, elle s'élabore d'elle-même conjointement avec la réalité. On n'a pas volontairement conscience d'une idée, c'est elle qui prend conscience d'elle même. À chaque idée correspond donc sa conscience propre, mais le cerveau ne peut pas avoir conscience de deux idées à la fois puisqu'il ne peut se concentrer que sur un seul nouveau geste à la fois. C'est à l'apprentissage que le cerveau est utile, et cet apprentissage commence par celui de nos gestes. Un nouveau geste est reproduit automatiquement s'il n'est pas douloureux, et c'est à force d'être reproduit qu'il est automatisé. Mais c'est le milieu qui sélectionne le geste, car c'est sa rencontre avec le milieu qui est douloureuse ou pas, et c'est au milieu qu'il doit d'abord s'adapter. Vouloir transformer le milieu, c'est donc vouloir conserver nos gestes tels quels alors que le milieu s'y oppose. La volonté aurait trait à la conservation de nos automatismes acquis, par opposition à l'imagination qui aurait trait à leur modification ou à leur acquisition. Un nouveau geste ne peut pas vouloir apparaître, il apparait si la chance le favorise, mais une fois apparu, en résistant à changer, il peut donner l'impression de vouloir se conserver, et il peut aussi se servir du principe aléatoire de l'imagination pour y arriver. Connais-tu Gerald Edelman? Je l'ai découvert récemment. Son Darwinisme Neuronal ressemble beaucoup à ce que je propose pour la conscience. La principale différence, c'est que je l'attribue à la résistance au changement de fréquence de nos neurones. On est un peu loin de la mécanique quantique, mais il me semble que si notre cerveau carbure lui-même au hasard, c'est important qu'il le comprenne avant de s'attaquer au hasard des particules.

Tu résumes très bien les théories, mais tu n'en proposes pas de personnelle. Tu te contentes de pencher vers l'une ou l'autre selon tes préférences, mais sans rien critiquer. J'apprécie ta flexibilité par contre, avec toi, j'ai l'impression de pouvoir discuter sans craindre de me tromper. Je crois que je suis simplement plus terre à terre que toi en ce qui concerne nos idées, et plus critique aussi. Pour moi, la conscience qui semble t'intéresser ressemble à celle de la religion catholique, une sorte de forme éthérée qui passerait peut-être pour un fantôme si elle pouvait supporter un drap. La mienne a trait à ce qu'il y a de plus concret et de plus immédiat en ce monde: la résistance. Pas question pour moi de conscience universelle donc: nous avons conscience du changement, mais ce changement ne nous appartient pas vraiment puisqu'il se produit au hasard. C'est vrai que tout fonctionne en boucle dans notre univers, y compris dans nos têtes. Je crois même que ce sont ces boucles sans fin d'impulsions entre nos neurones qui retiennent indéfiniment les informations. C'est dans les impulsions lumineuses échangées entre les atomes que se trouverait l'information au sujet de leurs pas, et non dans les atomes eux-mêmes, alors par analogie, ce serait aussi dans les impulsions échangées entre les neurones que se situeraient nos idées, et non dans les neurones eux-mêmes. Les ondes sont un excellent support pour l'information, pensons à la quantité incroyable d'informations qui, sous forme d'ondes, se situent actuellement entre les étoiles et nous. Ce dont nous aurions alors conscience, c'est de la résistance de nos neurones à changer de fréquence lors de l'acquisition de nouvelle information, et l'analogie est alors parfaite avec la résistance à l'accélération des pas puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit. Pas de psychologie donc dans ce processus: tout le monde résiste au changement, sans exception. Je tricote peut-être un peu trop serré, l'analogie est tellement forte, mais je peux facilement détricoter, j'ai juste à tirer sur le fil. Je suis en train de t'imaginer en train d'écrire de la SF avec cette idée! :) Je me vois parfois moi-même, mais je sais que je suis mauvais pour raconter des histoires, alors j'abdique et je me contente des forums.

Mes atomes aussi existent parce que quelque chose les observe, mais ce sont eux qui s'observent entre eux, ils n'ont pas besoin de nous pour le faire. Ce qu'ils observent, c'est leur fréquence: ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. S'ils n'agissaient pas de cette manière, ils ne pourraient pas conserver leur fréquence, elle dériverait, et nous ne pourrions plus compter sur leur précision pour nous situer dans le temps et l'espace. Pire, les corps célestes ne pourraient plus conserver la fréquence de leurs mouvements orbitaux, parce que ce sont les petits pas très précis de leurs atomes qui la conservent. Rappelle-toi l'époque des épicycles. Eux aussi aimaient bien se mettre au centre de leurs observations, et ils adoraient ajouter des dieux de toutes sortes pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas encore. Ça ne leur a pas servi à grand chose d'ajouter des dieux, hé bien c'est peut-être ce que nous sommes en train de faire avec cette mystérieuse action à distance et ces improbables multivers. À une époque, j'ai bien aimé la science fiction, j'ai surfé sur la vague pendant un an, un livre par jours, toujours de bons écrivains, puis j'ai dépassé la vague. J'aime bien imaginer des choses, mais il faut qu'elles soient pratiques, donc forcément qu'elles respectent l'écoulement du temps. C'est ce que mes atomes font, mais ce n'est pas ce que ceux de la Relativité font, et ceux de l'intrication quantique non plus. Presque toute la science fiction est basée là-dessus, et c'est devenu tellement constant que nous sommes tous en train de croire que ça se produira un jour. Peut-être que la différence entre toi et moi, c'est que tu espères visiter la galaxie un jour, conduire un bolide anti-gravité, ou encore vivre éternellement? Je suis pour ainsi dire plus terre à terre que toi, à mon âge, je me contente d'imaginer ce que je crois pouvoir connaître avant de disparaître. :)

Ce n'est pourtant pas ce que les mutations signifient. Qu'il se produise du hasard dans nos têtes ne signifie pas que c'était prévu. Quand nous rêvons, rien n'est prévu. En principe, les mutations génèrent aussi du désordre au niveau de l'ADN, mais en réalité, elles génèrent de l'ordre si elles trouvent une utilité au niveau de l'espèce. C'est ce que je prévois à l'échelle des particules: le désordre à une échelle inférieure induit de l'ordre à l'échelle supérieure. Mes petits pas montrent que ce que nous percevons des atomes, eux ne le percevraient pas entre eux. Ils montrent que les atomes et leur composants seraient parfaitement capables de se situer entre eux en échangeant de la lumière. Alors la conclusion que j'en tire pour l'instant, c'est que nous serions en train d'ajouter des épicycles à notre géométrie faute d'avoir trouvé mieux. Être rime avec conscience d'exister, et mes petits pas signifient que notre conscience vient de notre résistance au changement, alors je n'ai pas de difficulté à accorder de la conscience aux atomes puisqu'ils résistent eux aussi au changement. Dans notre cas, c'est du changement dont nous aurions conscience, mais il nous serait impossible de changer sans l'aide du hasard, et c'est le temps qu'il faut pour que le hasard permette le changement qui déterminerait notre résistance. Le hic, c'est que ce mécanisme est directement transposable aux pas de mes atomes, ce qui fait qu'il est pratiquement impossible de distinguer notre conscience de la leur. S'ils ne résistaient pas à leur accélération, on ne pourrait pas les palper, donc ils n'auraient pas d'existence pour nous, et ils n'en auraient pas non plus pour pour eux. Conclusion hâtive: si nous ne résistions pas au changement, nous n'aurions donc pas non plus d'existence, pourtant, la résistance est encore considérée comme une tare, parce qu'elle est attribuée à la volonté de la conscience. Volonté de quoi au juste? De changer? Impossible puisque le changement dépend du hasard! Donc volonté de ne pas changer quelque chose dont le changement dépend du hasard. Serait-ce parce que c'est risqué de procéder au hasard que nous ajouterions de la résistance volontaire à un mécanisme qui n'en a pas besoin? Ou serait-ce tout simplement une interprétation que nous nous ferions de notre propre résistance au changement? Après tout, ce sont les autres qui ne veulent pas changer non? Donc c'est certainement de la mauvaise volonté!

Je suis le premier à proposer que nos idées évoluent au hasard, alors je n'ai pas de difficulté à admettre que le hasard affecte l'évolution des particules, de là à nous mettre au centre de nos observations dans nos interprétations, c'est une autre histoire. Nous n'inventons pas les mécanismes des particules, nous les découvrons, ils étaient là bien avant nous, et ils avaient donc certainement une autre utilité que de se déclencher lors de nos observations. Le hasard des mutations est utile à l'évolution des espèces, il ne se déclenche pas lors d'une observation. Si j'ai raison à son sujet, le hasard de nos intuitions serait utile à l'évolution de nos idées, et il ne se déclencherait pas non plus à volonté. Alors pourquoi serait-ce différent pour les particules? Pourquoi le hasard ne serait-il pas garant de leur accélération comme je le suggère? Il me semble que ce genre de mécanisme serait beaucoup plus utile que ceux de la mécanique quantique, utile pour nous bien sûr, mais utile aussi aux atomes. Quelle serait l'utilité de l'intrication quantique pour les atomes par exemple?

Il y en a qui aiment se terrifier eux-mêmes, surtout ceux qui ont inventé l'idée de dieu. Pas terrible cette idée pourtant, et l'idée que l'observation crée l'objet non plus. Quand on est rendus au bout de ses idées, en ajouter une terrible n'est pas une bonne idée. Arrêtons de croire à nos mystères, et remettons plutôt en cause nos idées antérieures.

Ben dis donc! Qu'est-ce que tu as encore fumé? Moi qui te trouvais pas si zen que ça, va falloir que je nettoie mes lentilles! Malheureusement, une désintox ne fonctionne pas si on est pas prêt, et là, tu sembles plutôt prêt à passer aux drogues fortes! :) Au moins, on sait où on s'en va avec toi! Tu décrit très bien les choses. Je cherche justement quelqu'un pour décrire ce que je pense. T'as besoin de sous? Quoi? Si je fournis la drogue? Pas question, je veux pas que mes idées partent en fumée! :) L'autre jour, sur un forum scientifique anglophone, je décrivais mon expérience de pensée concernant les référentiels inertiels, concluant que, avec l'aberration, la lumière aurait toujours l'air de provenir du miroir d'en face dans le cas de l'horloge lumineuse, ce qui remettait en jeu son ralentissement. Puis je me suis aperçu que cette même aberration empêcherait le rayon de continuer en diagonale dès la première réflexion, ce qui annulait de facto mon hypothèse. Après réflexion toutefois, j'ai réalisé qu'il fallait peut-être qu'un rayon soit absorbé pour qu'il subisse de l'aberration, et que la réflexion n'absorbait pas les rayons. Je ne suis toujours pas certain que ce soit le cas, mais le scientifique avec qui je discutais ne m'a pas contredit. De toute façon, je crois que ce serait assez simple à vérifier. En supposant que j'aie raison, on pourrait poser comme hypothèse que seule l'absorption pourrait détecter les propriétés d'un photon, et la diffraction n'en est pas. Dans le cas de l'horloge lumineuse, la détection de l'aberration détruirait l'information au sujet de la provenance de la lumière dans un même référentiel, alors je me pose la question: dans le cas des deux fentes, qu'est-ce qu'une détection détruirait au juste? Je viens juste d'avoir cette idée, alors je pèse sur "enter" et je commence à réfléchir à la question. Si quelqu'un le trouve avant moi, je lui laisse développer mes idées à ma place! :)

L'aberration et l'effet doppler dépendent des propriétés de la lumière: en conservant sa vitesse une fois émise, elle produit de l'effet doppler, et en conservant sa direction, elle produit de l'aberration. L'effet doppler est relatif au mouvement direct entre deux corps, donc au mouvement inertiel, et l'aberration au mouvement indirect, donc au mouvement orbital. Le mouvement inertiel, lui, a trait à la masse inerte, et le mouvement orbital, à la masse grave. Ce que je propose, c'est donc que l'effet doppler serait à l'origine du mouvement inertiel, et qu'il serait donc à l'origine de la masse inertielle; mais aussi que l'aberration serait à l'origine du mouvement orbital. Pour la masse grave, elle dépendrait du mécanisme de la masse inertielle, d'où leur équivalence. Dit comme ça sans plus d'explication, ça doit paraître exagéré comme proposition, mais je vais la développer s'il y a de l'intérêt, et je vous assure qu'elle se tient et qu'elle est relativement facile à comprendre.

Ce que je crois à propos de la lumière, c'est que les atomes utilisent ses propriétés pour se déplacer: pour se déplacer en mouvement direct dans le cas de l'effet doppler, et pour se déplacer en mouvement tangentiel dans le cas de l'aberration. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il me semble que c'est très anthropocentrique de penser que nous seuls avons la capacité d'utiliser ses propriétés. Après tout, ce sont bel et bien des atomes que nous utilisons pour les détecter ces propriétés, ce sont des atomes qui détectent de l'aberration et de l'effet doppler, et ils les détectent par rapport à leurs propres mouvements les uns par rapport aux autres. Dans le cas de l'effet doppler, c'est une différence entre leur fréquence propre et la fréquence du rayon en provenance des autres atomes qu'ils détectent, alors dans le cas de l'aberration, pourquoi ne serait-ce pas une différence entre la direction de la lumière incidente et la direction de l'accélération qu'ils doivent maintenir les uns envers les autres pour effectuer tous les mouvements orbitaux dont ils font partie? Puisque les atomes sont capables d'émettre de la lumière, et que cette lumière est affectée par leurs différents mouvements relatifs, pourquoi ne pourraient-ils pas se servir de cette lumière pour conserver ces mouvements?

Essaye d'imaginer un signal unique au lieu d'un rayon, et essaye de suivre sa direction. S'il se dirige vers la terre, il ne peut pas en même temps se diriger vers l'observateur X puisqu'il est en train de s'éloigner de la terre, et vice-versa.

C'est effectivement ce que je propose, d'où le trait rouge qui représenterait la direction du rayon, et le trait noir de gauche qui représenterait la direction apparente du même rayon, soit, après avoir subit l'aberration. Mais cette proposition contrevient à l'idée de référentiel, parce que dans un même référentiel, les rayons ne doivent pas subir d'aberration, ils doivent se diriger directement d'un corps à l'autre. Il me semble que cette idée ne contredirait pas les observations, mais puisqu'elle signifierait que l'idée du référentiel n'est plus valide, elle remettrait en cause une partie importante de la relativité. Dans l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse par exemple, le rayon qui se déplace en diagonale ne serait plus imaginaire, il serait réel, donc ce serait lui qui déterminerait l'écoulement du temps de l'horloge, et non l'observateur qui regarde l'horloge passer.

D'accord, dans ce cas-là, peut-être que tu n'as pas été suffisamment explicite, parce que le rayon ne peut pas ne pas avoir atteint la cible si un observateur placé à cet endroit le détecte.

On ne peut pas voir le départ de la lumière, on ne la voit que quand elle atteint nos yeux.

Je ne suis pas scientifique, j'ai pas de renom, et je ne suis pas mort, trois bonnes raisons pour que je trouve la réponse! Sérieusement, ce que tu veux dire est que ma proposition contredirait la RR, mais il ne faut pas ajouter la GR comme dans le cas du GPS. Donc il me reste à expliquer l'effet Tcherenkov tout en conservant l'idée que l'aberration serait présente entre deux objets immobiles, de sorte qu'ils se verraient où ils se trouvent actuellement quelle que soit leur vitesse dans l'espace. En fait, je ne vois pas très bien le rapport entre les deux, l'effet Tcherenkov étant considéré comme une onde de choc. Pour reprendre l'analogie avec les avions, l'onde de choc se produirait quand leur vitesse dépasse celle du son, et s'ils ne la dépassaient pas alors qu'ils voyagent côte à côte, l'aberration leur permettrait de se percevoir où ils sont actuellement, alors que nous sur terre, on les entendrait où ils étaient quand leur son est parti.

Peux-tu préciser ton idée?

La direction ou la vitesse d'une balle dépendent du mouvement du tireur, mais celles de la lumière ne dépendent pas du mouvement de sa source. Il est donc possible qu'elle n'atteigne pas sa cible si le principe du référentiel est faux. Je ne dirais pas ça si je n'avais rien de plus logique à proposer dans le cas que j'ai illustré, mais je trouve que le principe de l'aberration fonctionne mieux que celui du référentiel. Reste à voir si ça fonctionne dans tous les cas. Ajouter l'aberration ne change rien non plus à la direction des forces si elle est transmise par la lumière, parce que le rayon apparent indique toujours la direction actuelle de la source.

Et selon moi, elle possède aussi une direction absolue, mais je n'arrive pas à trouver de lien qui le spécifie clairement. Environ huit minutes qu'elle prend à nous parvenir sa lumière, quatre années pour celle de l'étoile la plus proche, et une seconde pour celle la lune.

Ce n'est pas ce qu'implique le principe de référentiel, donc ça contredit la relativité un peu, mais c'est effectivement ce que je propose. Par contre, les observations montrent que le rayon ne provient pas de la position antérieure de la source, mais si on ajoute l'aberration causée par le mouvement de l'observateur, alors ça fonctionne: quel que soit la direction réelle du rayon incident, il aura toujours l'air de provenir directement de la position actuelle de la source. Coïncidence?? J'en doute!

Non, en relativité, il est bien spécifié que la lumière est indépendante du mouvement de la source, et les expérimentations ne lui ont encore découvert aucune masse. D'ailleurs, quand on observe les étoiles, on prend pour acquis qu'elles ne sont plus au même endroit depuis longtemps.

Répond-lui qu'une balle a une masse, et qu'elle voyage nécessairement avec le train, alors que par définition, la lumière est au contraire indépendante du mouvement de la source, de sorte que si tu es dans le train et que tu vises un observateur sur le quai en passant, elle devrait l'atteindre, ce qui signifie qu'elle ne devrait pas atteindre le passager. Fais gaffe de ne pas le froisser; les modérateurs, c'est du papier de soie! Il va viser la ligne noire qui se dirige vers la terre, mais il doit viser la ligne rouge pour atteindre l'observateur X. Par contre, à cause de l'aberration, cet observateur va quand même avoir l'impression que le rayon a toujours visé la ligne noire depuis qu'il a été émis.PS. J'ai répondu à Deedee, mais il faut que je fasse gaffe de ne pas donner l'impression que je remet en question la relativité.

Ça dépend: si on se déplace dans la même direction et à la même vitesse qu'elle, on se trouve dans le même référentiel qu'elle, et le principe des référentiels stipule qu'on la voit où elle se trouve actuellement, donc que si on la vise, on l'atteindra si elle ne change pas de direction ou de vitesse entre-temps. Moi je prétends que si les deux se déplacent réellement, il y aura de l'aberration sur le rayon en provenance de la planète, donc que si on la voit ou elle se trouve actuellement, c'est uniquement parce que son rayon vient de sa position antérieure. Mais tu as raison, si on est immobiles et si on vise une planète en mouvement, elle n'est déjà plus là au moment de la viser, alors elle sera encore plus loin quand le rayon se présentera à sa hauteur.