Le Repteux

Je ne sais pas ce qui s'est passé, peut-être un erreur du logiciel. Je les ai corrigées.

Pas besoin de contraction des longueurs pour expliquer Michelson-Morley, donc pas besoin non plus pour expliquer les électrons. Le mécanisme des petits pas explique bien mieux l'augmentation de masse que les formules de la relativité. Moi qui croyais que les électrons ne tournaient plus autour autour des noyaux! Quand tu es Zen, tu n'aimes pas te poser de questions, et quand tu es Alpha, tu n'aimes pas que les autres s'en posent. Ajoute un point d'interrogation entre les deux des fois que tu t'enfargerais dessus ! :0)

J'ai répondu ici.

Je remet en cause le raisonnement qui a suivi le résultat nul de l'expérience de Michelson-Morley. Marmet conclut qu'il n'y a pas besoin de la relativité pour expliquer ce résultat, et il ajoute ceci à la fin de son article: "Il est important de rappeler que les autres phénomènes ignorés décrits ici ont aussi d'importantes répercussions sur d'autres expérience(19) fondamentales en relativité. Par exemple, dans la transformation(19) de Lorentz, qui prédit habituellement une contraction de la matière en mouvement, de la longueur le long de l'axe de vélocité par rapport à l'axe transversal, on a montré que les prédictions sont aussi dans l'erreur, à cause du phénomène secondaire expliqué dans ce présent article." Les équations de Maxwell se nomment aussi les équations de Maxwell-Lorentz. Je ne les ai pas étudiées encore, mais je soupçonne qu'elles suivent ce même raisonnement. Je rappelle que des équations peuvent parfaitement prédire le bon résultat tout en provenant d'un mauvais postulat: cf les épicycles.

Oui, mais le message en question n'apparait pas au moment où le nôtre apparait, il faut penser à actualiser la page pour le voir. Sur certains forums, c'est l'inverse, le message apparait sans qu'on en soit avisé. Sur d'autres, on est avisé et le message apparait avant qu'on mette le nôtre, de sorte qu'on peut corriger le nôtre au besoin. Si on ne pense pas à actualiser, on trouve parfois des messages qu'on a jamais vus et qui datent de plusieurs jours. Serait-il possible que le logiciel actualise notre page à chaque fois qu'on met un message?

Les équations de maxwell sont compatibles avec le principe de relativité, donc elle prennent elles aussi pour acquis que la lumière va directement d'un corps à l'autre quand ces deux corps ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. En d'autres termes, elles prennent pour acquis que la lumière se comporte comme une balle quand elle est échangée entre deux corps situés dans le même référentiel. C'est ça que je conteste pour l'instant, rien d'autre.

S'il avait fait ça, je n'aurais pas pu utiliser sa démonstration. Le lien est dans ma signature, en bas de tous mes messages. Le voici. Et pour l'animation dont je parle à la fin de la présentation, dont le lien n'est plus valide, la voici:

Les expériences de pensée concernant la relativité restreinte prennent toutes pour acquis que le référentiel inertiel vaut pour la lumière, alors ça ne donne rien de changer d'expérience, à la fin, je vais toujours contester ce principe. Il vaudrait mieux en discuter directement. Tu ne m'as pas encore répondu au sujet du son: est-ce qu'il se propage comme la lumière ou pas? Peux-tu imaginer une expérience de pensée où il ne se déplacerait pas comme la lumière?

C'est pourtant la même expérience de pensée.

Les épicycles aussi étaient cohérents, pourtant le postulat selon lequel la terre était au centre était faux. Alors étudie mes petits pas et dis-moi s'ils fonctionnent comme je le prétends, c'est à dire si l'effet doppler agirait comme je le montre. Je ne prends pas Marmet pour acquis, j'analyse ce qu'il dit, et il dit lui aussi parfois certaines choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Nous avons probablement sensiblement la même culture. La différence est ailleurs, probablement dans nos caractères et dans nos spécialisations. J'ai fait architecture, alors je suis plus visuel que matheux. J'ai toujours aimé développer mes propres idées, donc j'aime le risque, et il m'importe peu de ne pas être du même avis que la majorité. Pas besoin de me demander si je suis prêt si tu veux discuter de mes idées, mais si c'est des petits pas dont tu veux discuter, il vaudrait mieux se déplacer ici.

Une des choses qui me chicote depuis le début, c'est de voir apparaître des messages plusieurs messages après que j'aie posté le mien. Beaucoup de forums avertissent si quelqu'un a posté un message pendant que nous préparions le nôtre. Ici, ces messages apparaissent seulement après avoir actualisé la page. Il faut donc poster son message, et actualiser tout de suite la page pour voir si d'autres en ont placé avant nous. Serait-il possible de faire apparaître les autres nouveaux messages au moment où on envoie le nôtre?

Arrête d'imaginer n'importe quoi à mon sujet, fais comme moi et discute des idées. Einstein trouve sa théorie cohérente parce qu'il trouve le principe du référentiel cohérent. Il l'est certainement pour les corps, mais pas pour la lumière. Il a probablement introduit la lumière dans ce principe juste pour voir où ça le mènerait, puis il a probablement trouvé intéressant de jouer avec le concept selon lequel le temps et l'espace ne se comportaient pas comme on l'imaginait jusque là. C'est intéressant d'investiguer une idée, je le sais puisque je le fais depuis toujours. Quand on a une idée à propos d'un objet, quand il s'agit d'une invention, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas, mais pour nos théories c'est différent. Les épicycles fonctionnaient, mais ce n'était pas la bonne théorie. Il se peut que les prédictions fonctionnent sans que la théorie soit juste quoi. Quand je compare la relativité avec mes petits pas, je vois un peu comment il se fait que la relativité fonctionne. Eux aussi dépendent de la lumière pour fonctionner, mais il s'agit d'un mécanisme et non d'une expérience de pensée. Il ne faut pas prendre nos idées pour la réalité, mais j'ai l'impression que c'est un peu ce qui s'est passé pour la relativité avec le temps. Après tout, peut-être que Einstein serait horrifié de voir que la relativité est devenue un dogme, et peut-être qu'il la contesterait lui-même puisqu'il était contestaire.

Einstein lui-même avoue que les deux postulats semblent incompatibles, alors je l'ai simplement cité, en remplaçant le mot incompatible par le mot contradictoire pour appuyer ma thèse selon laquelle le principe du référentiel, qu'il appelle principe de relativité, ne fonctionne pas pour la lumière.

Je dis "Einstein a dit" seulement parce que je ne peux pas dire "la relativité a dit". Ça me permet de faire des tournures de phrases plus directes. Ce dont je discute, c'est de la relativité, pas de Einstein. C'est seulement une impression. Ça fait 50 pages que je répète la même chose en ajoutant de nouvelles manières de présenter les choses de temps en temps quand il m'en vient. Un des postulats de la relativité est le principe du référentiel inertiel, alors puisque tu défends la relativité, tu admets forcément que ce postulat est juste. Le milieu en question, c'est le vide, et on ne peut pas faire d'analogie entre le vide et l'air, alors j'utilise le mot milieu. Commence donc par analyser ce que dis au lieu de répéter ce que je sais déjà, et on verra lequel des deux essaye de se défiler. Je parle de sensations, pas de psychologie. Une observation doit être reproductible pour pouvoir être fiable. Si tout le monde voit qu'il fait clair quand le soleil est là, c'est que tout le monde perçoit la lumière. Quand ça fait mal pour l'un, c'est supposé faire mal pour tout le monde. Quand je lis un mot, je sais que tout le monde peut le lire. Le chiffre sur un instrument de mesure est le même pour tout le monde.

Je parle du principe d'inertie pour montrer que Einstein l'a appliqué à la lumière. Ce n'est pas ma faute si tu y tiens toi aussi. Si tu analysais ce que je dis, tu serais moins déçu de mes commentaires. Me demander 7 fois d'admettre une distance pour des miroirs immobiles, et faire ensuite bouger les miroirs dès que je te donne le feu vert, c'est un peu exagéré. Imaginer que les autres essaient de nous manipuler, c'est la dernière chose à faire dans une discussion. Pour ta gouverne, je n'imagine jamais ça. Quels concepts? La discussion se terminera quand tu auras analysé ce que je dis, qu'on soit d'accord ou pas. Ce que je dis, c'est que le son se comporte comme la lumière, et qu'on peut s'en servir pour mieux la comprendre. Tu le nies? Ce que je dis, c'est que tu n'analyses pas ce que je dis, pas que tu ne le comprends pas. Encore une chose qu'on ne doit pas imaginer: que les autres ne comprennent pas ce dont ils parlent.

Les petits pas sont assez loin d'une réécriture, ce serait pratiquement une création s'ils s'avéraient justes un jour. J'ai suffisamment de connaissances en maths pour comprendre aisément les maths de Marmet en tout cas, et c'était un physicien aguerri. Merci pour le remarquable, pour le rien on verra quand tu te décideras à analyser ce que je dis.

Le réel, c'est ce qu'on perçoit au moment où on le perçoit, alors dans le cas du train, ce serait les observations si on pouvait en faire. La lumière échangée entre les miroirs, on ne pourrait pas la voir, donc ce ne serait pas une observation. Celle en provenance du quai et en provenance du train, on pourrait les voir, donc on pourrait mesurer leur direction et leur fréquence. En me fiant à mon analogie sonore, celle qui atteindrait le train subirait de l'aberration mais pas celle qui atteindrait le quai.

À ce que je sache, le principe d'inertie ne s'applique pas à la lumière. Tu as raison pour l'ajout du mot compréhension, mais c'est plus long à écrire que seulement Einstein, et si je commence ça, je devrai d'ajouter ce mot à chaque concept. C'est trop long, et maintenant que j'ai Marmet, je peux me permettre d'être un peu plus affirmatif. Ce ne sont pas des faits dont je discute, mais des expériences de pensées et du calcul d'une expérience fondamentale, celle qui a permis aux chercheurs de laisser tomber l'idée de l'éther. De cette manière, ils ont aussi laissé tomber le fait que la lumière se comporte comme le son, et ils n'ont pas pu analyser correctement les expériences de pensée en question. Je te retourne le compliment. :0)

Tu as raison, je ne savais même pas qu'Einstein avait internet! :0) Les calculs des épicycles aussi étaient vérifiables. La limite en question, c'est la vitesse limitée de la lumière, rien de plus. Einstein a malheureusement fait l'erreur d'admettre que le principe du référentiel inertiel était valable pour la lumière. Ou bien il ne l'a tout simplement pas suffisamment analysé, ou bien il a senti les contradictions et il a passé outre. Je serais moins faraud si je n'avais pas les petits pas pour me soutenir, et maintenant que j'ai les calculs de Marmet, leur chance augmente de voir la lumière un jour. Je n'ai pas dit que l'éther existait, j'ai seulement dit que Michelson-Morley s'étaient trompés dans leurs calculs. Mais le son est quand même un bon moyen de comprendre le mouvement de la lumière. Il provient de l'endroit où l'avion était, comme la lumière en provenance des étoiles, et le mouvement d'un avion provoque de l'aberration sur lui, comme le mouvement de la terre en provoque sur la lumière en provenance des étoiles. On peut donc parfaitement se servir du son pour comprendre l'expérience du train, et pour l'expérience de l'horloge lumineuse aussi d'ailleurs. Je rappelle la prédiction concernant mes petits pas: l'imprévisibilité quantique devrait faire varier la mesure de la masse de particules identiques mesurées séparément.

On ne peut pas dire qu'une observation est trompeuse quand elle produit toujours le même résultat, dans ce cas, on dit plutôt qu'elle est prévisible. Ce qui peut être trompeur, c'est seulement la manière d'interpréter nos observations. Les épicycles étaient prévisibles, on savait les tracer avant qu'ils ne se produisent, mais placer la terre au centre de nos observations obligeait à faire exécuter des pirouettes aux planètes. Einstein a pour ainsi dire placé le principe du référentiel au centre de ses observations, mais puisqu'il ne fonctionne pas pour la lumière, ça nous oblige malheureusement à faire exécuter des pirouettes au temps et à l'espace.

La réalité, c'est ce qu'on voit, entend, touche, observe. Les théories, c'est ce qu'on déduit de nos observations. Faudrait pas trop se fier à nos théories, mais on peut pas s'en empêcher. Des fois ça marche, mais la plupart du temps, ce qu'on imagine ne se vérifie pas. C'est pas grave, tant qu'on a le temps et que ça ne tue personne!

La relativité de Galilée fonctionne pour les balles, mais pas pour la lumière. Une balle lancée d'un train en mouvement ne va pas directement vers un observateur situé sur le quai, alors que le son et la lumière le font.

L'intérêt, c'est de montrer comment la relativité fonctionne. Mais ce n'est pas le mouvement du train par rapport au quai qu'il faut comprendre, c'est celui de la lumière, et pour ça, il faut imaginer qu'elle se propage dans un milieu, comme l'air pour le son. Si on émet un signal sonore au lieu de lumineux, il se comporte exactement comme le ferait la lumière. Si le train est en mouvement par rapport à l'air (et il l'est), le son émis à partir du train se dirige directement vers l'observateur sur le quai, de sorte que ce dernier entend le son comme s'il provenait de l'endroit où il a été émis, alors que sa source n'est plus là. Si le son est émis à partir du quai, il doit rattraper l'observateur sur le train pour l'atteindre, donc il parcourt plus de distance de cette manière que de l'autre. C'est comme ça que la lumière se déplace elle aussi, sauf qu'on ne peut pas palper le milieu dans lequel elle voyage alors qu'on peut palper l'air.

Les calculs de Michelson et Morley sont faux parce qu'ils n'ont pas tenu compte de la direction de la lumière dans le cas du bras transversal, et de la réflexion sur un miroir en mouvement. Jette au moins un coup d'oeil , j'ai traduit Marmet exprès pour toi! Ce n'est pas pour rien que j'insiste, j'avais déjà imaginé ce qu'il propose lorsque je suis tombé sur son article. Ça m'aurais pris un temps fou à trouver les bons calculs, alors que lui les a probablement fait les doigts dans le nez. Ils sont faciles à suivre, très faciles à suivre, et son raisonnement aussi. Il nous prend pour ainsi dire par la main. Ça devait être un prof hors pair.

C'est l'expérience de Michelson-Morley qui nous a permis de supposer qu'il n'y avait pas d'éther, et ça fait au moins dix fois que je dis que les calculs sont faux. Pour connaître la vitesse actuelle de la terre par rapport au milieu dans lequel se propage la lumière, il faudrait connaître tous les mouvements qu'elle exécute actuellement dans l'univers. S'il est infini, vaudrait mieux commencer tout de suite si on veut avoir fini avant que le soleil se couche pour de bon! :0)