Le Repteux

Je ne vois pas la même chose que sur mon dessin en tout cas. Qu'est-ce que tu veux dire au juste?

Il me faudrait une animation au lieu d'un dessin. Il y a deux dessins en un: l'un concerne la source qui se déplace dans le même référentiel que l'observateur X, et l'autre concerne la même source qui se déplace par rapport à la terre considérée immobile. Cette même source émet le même rayon au même moment, alors forcément, le rayon atteint la terre après un certain temps puisqu'il a été émis dans sa direction, mais selon le principe du référentiel, il devrait aussi atteindre l'observateur X même si ce référentiel se déplace par rapport à la terre. Dans un même référentiel, le rayon est supposé se déplacer directement vers l'observateur, et non en diagonale comme la ligne rouge que j'ai ajoutée.

Relis ce que j'ai écrit sous mon dessin, et dis-moi ce que tu ne comprends pas. La conclusion, c'est qu'un seul rayon pourrait atteindre deux cibles différentes à la fois.

Selon moi, il y aurait dilatation du temps s'il n'y avait pas d'aberration dans le mécanisme de l'horloge lumineuse, mais s'il y en avait, il n'y aurait vraisemblablement pas de dilatation. Cette expérience de pensée présuppose que, dans le référentiel de l'horloge, le rayon serait perpendiculaire au mouvement alors que, en réalité, il serait incliné. Alors inversement, donc en présupposant qu'il serait incliné, il n'y aurait plus de raison pour l'imaginer autrement, donc il n'y aurait plus de raison non plus pour imaginer une dilatation du temps. Je rappelle que l'observation préférée des scientifiques pour justifier cette dilatation est le Muon cosmique, donc on peut supposer que c'est la principale ou peut-être même la seule qui soit suffisamment fiable. Une seule observation pour justifier un phénomène prétendument si universel me parait trop peu pour ne pas envisager ma proposition. Surtout qu'il resterait à expliquer la contradiction illustrée par mon dessin.

C'est effectivement ce que je prétends, mais ce n'est pas ce que signifie le principe de référentiel. Avec lui, deux corps se déplaçant dans le même référentiel, comme l'étoile et l'observateur X, devraient pouvoir émettre leur lumière directement l'un vers l'autre pour la percevoir, et il faudrait donc un seul rayon pour atteindre les deux observateurs de mon dessin, ce qui est impossible. En ajoutant la possibilité que l'aberration ait lieu dans un même référentiel, on voit qu'il faut deux rayons, et il n'y a plus d'impossibilité. Mais il y a des implications pour l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse: le rayon devrait être émis en diagonale, mais il serait perçu à angle droit. Est-ce qu'on pourrait toujours conclure que cette horloge ralentirait par rapport à celle de l'observateur immobile?

Salut Algonquin, comment vas-tu? J'ai lu certaines de tes interventions musclées depuis que je suis sur le forum, et je ne voudrais pas que tu me prennes en grippe moi aussi. On n'a pas du tout le même style nous deux, et pas non plus la même formation: toi tu as travaillé en sciences, moi j'ai fait du sport de haut niveau et j'en ai finalement inventé un. J'aurais probablement pu aller en science aussi, mais j'ai fait architecture puis j'ai décroché. Je ne regrette pas, j'ai eu une belle vie et je l'ai toujours. Même si j'aime l'action, j'ai toujours aimé réfléchir aussi, et pour mes vieux jours, j'ai préparé les idées que je développe maintenant sur les forums. Pour mon invention, je me suis coltaillé avec le vent et la neige, pour mes idées, je dois me coltailler avec les gens, et c'est beaucoup plus difficile. Le vent ne m'a jamais dit que j'avais tort de le contredire, les gens si. Les gens ont des émotions, pas le vent. Les gens sont complexes, le vent est seulement variable. Tout ça pour dire que j'aimerais bien trouver la manière de te parler parce que je sais que tu as des compétences qui pourraient me servir, mais que je ne suis pas du tout certain d'y arriver vu mes expériences sur les forums. Peux-tu m'aider à le faire? Je vais bientôt présenter un hypothèse sur le mouvement qui est complètement différente de celle d'Einstein, mais avant de procéder, je tiens à discuter de cette idée à propos de l'aberration. Fais comme si la relativité n'avait pas encore vu le jour, et dis-moi si tu trouves qu'il est si illogique que ça de proposer que, pour deux corps se déplaçant côte à côte, il y a peut-être une aberration indétectable dans leur échange de lumière? Dans l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse par exemple, si le rayon se déplaçait vraiment en diagonale, que se passerait-il si on lui ajoutait de l'aberration? Si on en faisait le calcul, ne redresserait-elle pas le rayon exactement à angle droit des miroirs? Et dans ce cas, pourquoi ne pas considérer pour un moment que l'idée du référentiel inertiel serait simplement due à une illusion, que dans un tel référentiel, la direction de la lumière serait tout simplement impossible à définir avec certitude? Quelle serait l'utilité d'une telle idée me diras-tu? Hé bien voici un dessin que je ne m'explique pas autrement: Sur ce dessin, une étoile et un observateur X voyagent vers la gauche dans le même référentiel, et l'observateur X croise la terre considérée immobile (en bleu) à un certain moment. À ce moment, l'étoile émet un rayon (ligne noire à droite) vers l'observateur X et vers la terre à la fois, puis il continue de se déplacer vers la gauche avec l'étoile. Après que le système inertiel se soit déplacé suffisamment, le rayon atteint l'observateur X maintenant situé à gauche (ligne noire à gauche) de sorte que tout au long du déplacement, le rayon se situe toujours entre l'étoile et l'observateur. Mais une fois que le rayon a été émis par l'étoile (à droite), il se dirige aussi directement vers la terre, et il l'atteint au même moment qu'il atteint l'observateur X à gauche. On a donc un seul rayon et deux cibles atteintes par le même rayon: une impossibilité physique. Par contre si on ajoute l'aberration au processus, on peut considérer que, pour atteindre l'observateur X, le rayon devrait plutôt suivre la ligne rouge, et que, après qu'il ait subi l'aberration, cet observateur aura seulement l'impression qu'il a suivi la ligne noire. De cette manière, il me semble que ce dessin est plus compréhensible, mais il me semble aussi que la conclusion de l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse ne serait pas la même, qu'il deviendrait impossible de prédire qu'elle serait plus lente que l'horloge de l'observateur, parce que, à cause de l'aberration, lui-même ne pourrait pas mesurer la direction des rayons de sa propre horloge lumineuse. Qu'en penses-tu? PS. Je viens de voir qu'Algonquin nous a quitté, peut-être est-ce aussi bien ainsi pour moi. Alors vous, qu'en pensez-vous de cette élucubration?

La logique et la raison, c'est juste des arguments pour gagner un débat. Pour qu'une idée soit utile physiquement, il faut la prouver par des expérimentations, sinon elle ne sert qu'à se conforter soi-même.

Salut tout le monde, :) La relativité restreinte stipule qu'un rayon lumineux ne change pas d'endroit une fois émis, qu'il conserve indéfiniment sa direction et sa vitesse. Pourtant, si on prend l'exemple de deux corps voyageant côte à côte en échangeant de la lumière, et qu'on regarde passer les deux corps, on voit bien que les rayons lumineux changent constamment de place, qu'ils voyagent de côté à leur propagation. En relativité, c'est ce que l'on nomme un référentiel, et c'est un axiome puisqu'on n'a pas besoin de le démontrer: quand on se déplace à côté de quelqu'un, son image vient visiblement directement de lui. Si elle venait de l'endroit où il était au moment de l'émettre, les physiciens s'en seraient aperçu quand ils prennent des mesures, et ce n'est pas le cas. Toutefois, à cause de la définition de l'aberration tirée de la RR, ils ne tiennent pas compte du fait que, si la lumière avait été émise en direction de la future position de l'observateur, alors elle subirait de l'aberration si sa définition était simplement d'être en mouvement par rapport au rayon. Et que se passerait-il dans le cas où la source et l'observateur voyagent côte à côte? Hé bien, curieusement, l'aberration redresserait le rayon et la source apparaîtrait où elle se trouve actuellement, et non où elle se trouvait lors de l'émission. Il n'y aurait donc pas de différence dans nos observations. Par contre, il y aurait d'autres implications si c'était vrai, mais avant d'en parler, je préfèrerais discuter de cette possibilité. Trouvez-vous que cette possibilité contrevient à la manière dont la lumière est supposée se déplacer selon la théorie actuelle?

On ne peut pas se fier à un raisonnement puisque chacun a le sien. Pour qu'ils soient utiles, il faut les expérimenter. La seule utilité d'un raisonnement sans expérimentation, c'est de se conforter soi-même. C'est la seule utilité de la croyance en dieu. Moi je n'en ai pas besoin, et vu que c'est mon point de vue, j'ai inévitablement l'impression que les autres n'en ont pas besoin non plus, mais comment expérimenter une pareille idée, et quelle est son utilité si je ne l'expérimente pas?

Ça explique un peu ton questionnement, mais puisque je ne suis pas croyant, on n'aura jamais le même point de vue sur ce qui est logique ou pas. Je me suis donné un repère: ce qui est logique, c'est ce qui respecte la définition d'une interaction physique; sa non instantanéité et sa perception. Entrer en communication à distance instantanément, comme quand on prie par exemple, c'est pas logique, et entendre dieu directement dans sa tête sans passer par nos sens non plus. Comme tu peux voir, ça réduit considérablement le champ d'investigation, encore faut-il y croire.

C'est bien ce que je disais, ce sont des arguments de croyants que tu utilises-là! La logique n'a rien à voir avec la morale, pourtant, les croyants croient qu'elle en a. Ça ne me surprendrait pas que tu le sois. L'es-tu?

Ce genre de paradoxe montre juste qu'on est capables de se poser des questions ridicules, parce qu'elles n'ont aucune incidence sur notre réalité, comme par exemple de se demander si nous sommes bien nous-mêmes après plusieurs années puisque nos cellules sont constamment remplacées par des éléments chimiques qui ne viennent pas de nous. Pas surprenant, dans ce cas, qu'on se pose encore la question de dieu.

@ Scénon Comme pour presque tous les scientifiques, je trouve que Popper ne met pas assez de hasard dans sa théorie. Si nos idées évoluent au hasard comme je le crois, c'est tout simplement impossible de déterminer d'avance laquelle fonctionnera, donc on ne peut tout simplement pas se baser sur quelque critère que ce soit pour les sélectionner, il faut les expérimenter, et c'est pourtant ce que Popper fait, énoncer des critères.

Hihi, t'es fort en zen à ce que je vois Zenalpha, et pas si alpha que ça!

Ce qui caractérise les génies, c'est la mémoire ou la chance, pas la raison. Le bon joueur d'échec peut imaginer et retenir plusieurs coups d'avance, mais l'ordinateur peut faire mieux. S'il ne peut pas inventer des choses, c'est seulement parce qu'il n'a pas les moyens de vérifier ce qu'il imagine, donc que ce qu'il fait ne lui fait jamais mal comme nous, et qu'il ne peut pas traiter les informations en parallèle comme nous. La raison, c'est juste bon pour déterminer le plus fort, pas le plus intelligent.

Un jour, nous verrons probablement nos certitudes scientifiques actuelles comme nous voyons maintenant les épicycles d'antan: comme des élucubrations géométricomathématiques causées par notre anthropocentrisme inné. On a alors essayé de prendre un point de vue extérieur à notre bon vieux plancher des vaches et ça a marché. Que diriez-vous de prendre maintenant un point de vue intérieur, d'analyser le mouvement du point de vue des atomes?