Lineole

Oui, mais alors tu n'iras pas te plaindre si certains parle d'Islam quand on parle d'antisémitisme principalement musulman d'accord ? Et en ce cas, nous sommes bien d'accord sur l'islamisation de la police autant que sa FNisation... Mais on voit bien que la radicalisation islamiste n'est pas si rare, ni si occasionnelle que certains veulent se le faire accroire pour s'endormir et endormir. La religion ne désarme jamais sa lutte elle. 17 cas répertoriés. Ce qui implique un nombre beaucoup plus grand. Tout le monde ne se fait pas repérer... Et il faut bien voir ça comme un "ici, comme ailleurs", ce qui indique clairement un climat. Le déni du désir religieux n'aide pas. C'est comme si je déniais le fait que beaucoup de policiers sont FN, ce serait aussi idiot, même si je pouvais m'abriter derrière l'absence de chiffres précis.

Le Kapitalisme est un mouvement humain, civilisationnel. On peut avoir du K d'état ou du K privé... De la concentration de moyens plus ou moins accaparés, pour faire des choses de grandes tailles, plus ou moins utiles, belles, dommageables, etc. Le libéralisme économique est une forme de sauvagerie idiote, et religieuse sur le fond, dangereuse et obcène, mais à la mesure de l'être humain dans son état actuel... Le désir de domination, de liberté pour soi contre l'autre, d'exploitation n'est pas moindre chez le pauvre syrien qui pourra un jour le faire si la "chance" lui sourit... Le racisme, pour moi, se limite à croire en l'existence de "races" dans l'espèce humaine et à les hiérarchiser. De fait des races ont existé : Neandertal, l'Homme de Java, l'Homme de pékin peut-être, etc. Qui se sont fondus plus ou moins dans sapiens, même si sapiens n'est pas le même partout, mais sans être hiérarchisable pour autant. Le racisme a un objectif de supériorité, mais ne me pose problème qu'en tant qu'il est faux scientifiquement, car il y a bien d'autres stratégie de "supérioration", y compris l'anti-racisme. Qui permet le plus souvent de se croire supérieur intellectuellement au raciste. En l'étant si le désigné "raciste" l'est réellement, en étant simplement dans la posture s'il ne s'agit pas de racisme comme le plus souvent... Or, le plus souvent, il ne s'agit pas de racisme mais de désignation de l'autre dénigrante, pour abaisser, rabaisser, mais SURTOUT pour interdire des questions, des interrogations, des chemins de pensée "a priori", en supposant leur finalité. L'antisémitisme n'est pas à confondre, et encore moins l'islamophobie, qui peut se justifier étymologiquement, tout comme une christianophobie ou une judéophobie, si c'est pour l'appliquer au danger que représentent ces courants de dominations et d'exactions. Je suis sure que tu te déclareras totalement naziophobe, et raison et partage... Ce que je veux dire c'est qu'il y a des forme de stigmatisation légitime qui sont fabriquées pour interdire le débat, pour qualifier rapidement bien plus largement que la désignation elle-même, TOUT un ensemble de possibilité de discours de façon à imposer un politiquement correct si massif qu'il ne reste qu'à se mettre au garde à vous et à dire AMEN ! Et la "Gauche" s'est roulé la-dedans avec plaisir pour éviter de se poser les questions de sa déconfiture, de sa compromission, de sa disparition... Mitterrand et quelques autres ont fabriqué cette machine à détruire les idées au profit du pouvoir, du désir de puissance personnelle. et le travail de réflexion était si impossible que les intellectuels de gauche ont préféré se ranger derrière cette rénovation de nature, de contenu, de sens, (au point de pouvoir voter pour Sarkozy autant que pour Hollande en réalité). Et le reste de la gauche se complaît aussi là-dedans, avec en plus le coup anti-K qui ne mange pas de pain tant qu'il n'y a pas à expliquer dans le détail ce qu'on va faire d'autre... Cela permet une palette de représentations, de discours normés, d'oppositions calibrées, d'opposants et d'ennemis repérés, etc. Qui fournit une "identité collective d'ultra-gauche" ou de "vrai gauche". Mais surtout aucune vrai possibilité de transformer le réel qui finalement n'est pas si mal que ça, bon an mal an ! Tant qu'on peut consommer, rouler, taper le carton, rigoler, regarder la télé, prendre l'apéro...

Le principe est beau, mais quelle application réelle ? Et quel avenir ? Même s'il n'y a pas de "nature humaine" au sens simple de critères trop précis, l'Homme se déplace dans un espace, avec un corps, et dans un temps de vie limité. Il accumule des angoisses et des frustrations. Il n'y a pas et il n'y aura jamais d'éducation parfaite qui les élimine. Et cela construit des besoins différents, des tangentes nombreuses à la recherche d'une vie simple et bonne, pour parler comme les grecs et les latins. Dans ce sens l'anarchie est une idéalisation de l'Homme, très lié à la supposition d'un état de nature originelle, complètement fantasmé par Rousseau et beaucoup de rousseauiste. Ce qui a créé un bain intellectuel et culturel qui donnera Fourier, Owen ou Proudhon. Mais la Commune n'a pas montré que les possibles réalisations collective. Elle a aussi montré la résistance que ne peut qu'opposer, et très vite le reste de la société, et pas seulement bourgeoise et meurtrière d'un tiers. Il faut lire les écrivains contre la commune, pour voir les charges, y compris de Zola contre les communards. Ce sont les angoisses des ambitions, des plaisirs de la hiérarhcies, des places, etc. Je ne dis pas que cela ne fait pas de bien de rêver. Mais il faut être réaliste pour ne pas se contenter de rêver, même à plusieurs, sur des sujets précis et locaux, durant des décennies, comme peu le faire une cellule de la CNT. Créer un semblant de petit monde hors du monde, mais reposant et réalité bel et bien sur les fruits de l'exploitation par une civilisation, large, complexe, humaine, de son environnement, comme TOUTE les cultures ou civilisations avant elle. L'anarchie fantasme un homme d'une autre fabrication sans penser ce que cela implique comme changement d'espace et de temps, comme mutation de l'être et de son corps même. Et ce parce qu'il s'agit trop simplement de reproduire les mêmes désirs : se répandre démographiquement, faire d'innombrables enfants, "profiter" de la terre, des ressources, etc. L'âge d'Or de Ferré, qui est une très belle chanson, est explicite de ce fantasme qui au fond ne fait qu'être judéo-chrétien, religieux , y compris dans le désir grégaire de vie collective. Ne vois-tu pas tout ce que cela a d'enfantin, d'infantile du point de vue de l'histoire de la pensée ? Un mythe des origines vers lequel il faudrait retourner en avançant, comme vers un paradis... Oh, oui, tu vas me dire que TU et quelques autres n'ont pas de vues larges et que l'important est le mieux au quotidien... JE l'ai entendu mille fois. Et je sais qu'il y a toujours, derrière cela, un arrière monde. Personne ne peut éviter d'avoir un arrière-monde, une vision du monde, large globale, englobante. Et c'est bien dans les ressorts psychiques de tout cerveau humain, au-delà de toute forme d'éducation, qu'il y a une négation de l'anarchie autrement que comme forme de rêve grégaire d'enfants. Et non, il ne sera jamais possible de faire rester dans la beauté de l'enfance (dont on voit qu'elle est loin d'être idéale tant les enfants sont égoïstes autant que partageur, jamais constant...). C'est bien ce pourquoi je dis qu'il n'y a essentiellement dans l'anarchie qu'une posture, une vision "sympa" mais sans désir politique réel. Une forme de communautarisme, qui prend justement plaisir aux communautarismes gay, noir, féministes, etc. parce qu'il y trouve la validation de son modèle de grégarité CONTRE "des" autres (les fafs, le FN, les riches, les bourgeois, etc. Nombres de boites que fabriquent, comme ceux qu'ils critiquent pour ça, les anars). C'est une vision extrêmement hypocrite, qui jette en permanence un voile pudique sur nombre de contradiction pour se donner à soi une bonne image, toujours sur le modèle théologico-politique chrétien. Voileux est anarchiste... content d'être un "chef" d'entreprise (d'avoir été), que sa fille soit "directrice"... Et quoi il n'en fait pas un orgueil ? Allons... Qui ne sait que ce serait un mensonge, l'exemple même de cette hypocrisie... Il y a de l'orgueil chez l'Homme, à quoi sert de le nier ? Il y a du plaisir à être victorieux contre autrui... Il y a du plaisir à être admiré pour de belles paroles dans une assemblée, y compris dans une assemblée d'anars... Le déni qui préside au fond aux contraintes de l'humanité, telle qu'elle est pour le moment, dans l'état historique de son évolution, ne fournit, et pour cause aucune solutions. Au contraire, il fabrique du consentement (pour reprendre contre lui-même Chomsky), par attente et minimalisme, à la continuité des dominations. C'est bien pour cela que les anars par exemple si critique vis à vis du religieux, ne le sont en fait que vis à vis de ce qu'il croit être la religion dominante, du dominant, le christianisme (dont il participe tant sans l'accepter), mais sont accueillant pour l'islam, comme représentation religieuse dominée, du dominé ! Au mépris de l'Histoire et de la volonté affichée de domination culturelle de toutes les religions du livre ! Là encore les incohérences sont explicites, mais balayée d'un revers de main par l'absence de besoin de se remettre en cause, de se penser. Comme tout mouvement, plus esthétique et identitaire que réellement politique et conscientisé. S'il fallait un exemple de ce que j'indiquais ci-dessus à PDP sur les "passions" très humaines et bien peu anarchistes des anars... En voilà un de taille ! Tout y est dit !!! PDP ? Je suppose que point n'est besoin si de bonne foi, d'une explication de texte !?

Ce que sont les anars, pas ce qu'est l'Homme. Pourquoi bottes-tu en touche de cette façon dans ton propos liminaire. Du moins quel est l'objectif puisqu'ensuite tu vas finalement bien donner ta définition. Veux-tu par là faire accroire que le mouvement anar n'est historiquement daté et qu'il serait intemporel ? Et pourquoi alors ne pas être plus précis, avec de l'anthropologie par exemple ? Comment expliques-tu l'anarchie toute supposée d'un Gabin ? Franchement GABIN anar ? N'importe quel tradeur peut alors se réclamer de l'anarchie... Et les libertariens pas moins que les autres...

??? Et le culte des ancêtres ? Et le polythéisme ? Je ne saisi pas bien le sens de ce raccourci entre mythes préhistoriques (supposés) et monothéisme du néolithique... ? (alors qu'il apparaît à l'âge du fer après une monolâtrie à l'âge du bronze... ? Oui, enfin, le désenchantement ne va pas sans désillusions ni résistances. Et très peu de croyants ayant lu Conte Sponville, Sartre ou Kierkegaard, le croyant lambda est beaucoup moins clair que toi sur ces croyances. Si le fixisme n'est plus dans l'air du temps chrétien, il l'est dans l'Islam, et pour beaucoup de chrétiens, il reste malgré tout une téléologie qui implique que la nature, soumise à l'Homme par la grâce du créateur, est à disposition, consommable, épuisable (ou inépuisable car dieu "y pourvoiera" en temps utiles... y compris à travers de l'innovation technique conçue comme un mystère et attendue par un processus de foi comme i n é l u c t a b l e ! ET salvatrice !). Et de fait, chrétiens comme musulmans s'entendent donc à merveille pour considérer par exemple que la démographie n'est pas un problème et que plus il y aura d'enfants, mieux cela sera ! La terre pouvant en porter indéfiniment puisque c'est une promesse divine...

Ah ce n'est plus le forum "société" ? C'est le forum "forum" ? Le créationnisme aux usa c'est en grande partie un certain christianisme. En Europe, c'est quasi-exclusivement l'Islam.

:plus: Disons que les croyants chrétiens ne sont pas, pour la plupart résistants à la théorie de l'évolution qui a été relativement intégrée par les grandes institutions chrétiennes, même si cela ne va pas sans certains biais résiduels, comme un plan d'ensemble de l'évolution prise dans le projet divin linéaire et aboutissant malgré tout à l'Homme. Un humanisme anthropocentriste qui lui résiste très bien... Et peut donc poser quelques petits soucis, mais rarement au niveau de collège, vu le niveau des connaissances à acquérir à ce stade. Ce n'est en revanche pas du tout le cas des croyants musulmans, qui eux sont totalement réfractaires à la théorie de l'évolution, dans leur écrasante majorité, si ce n'est leur quasi totalité. Et qui, à l'école, sont ceux qui posent problèmes lors de ces enseignements.

Elle peut être ferme et forte. Indiquer la porte rapidement à celles et ceux qui ne veulent pas se soumettre totalement et sans conditions à ses règles. Je serais pour l'interdiction des marques commerciales, des éléments ou propos religieux, des discriminations en tout genre, avec des sanctions rapides et sévères qui ne tournent pas autour du pot et ne se pose pas la question de savoir quel résultat d'élèves à la rue etc. Si trop d'élèves sont virés alors qu'on rouvre certaines casernes pour en faire des centres de re-dressement. On ne peut pas vouloir la paix et le laisser aller le plus liquéfiant sans contradictions gravissimes et flagrantes.

La gauche n'existe plus, fini, niente, nada ! C'est un conglomérat de désirs confus, plus d'argents pour les uns, plus de services sociaux pour les autres, moins d'impôts ou plus d'impôts selon... L'idéologie de progrès a rendu les armes au libéralisme et l'obsession de tous et toutes est la même : faire plus d'enfants, plus de démographie, la liberté de multiplier par 10 la population mondiale dans une joyeuse fête. Les pseudo-gauchistes en répartissant les ressources, les ultra-libéraux en les concentrant. Mais tous ensemble en bouffant la terre jusqu'au trognon dans le plaisir compulsif de répandre leur progéniture en toujours plus grand nombre ! C'est une obsession globale qui confine à la maladie mentale. De fait, il faut de l'emploi... Voilà la grande question sociale renouvelée : toujours plus d'emplois... Pour produire quoi ? Peu importe, des armes et de la guerre s'il le faut, des gadgets, du travail fictif, etc. Du moment qu'on offre toujours plus de justification à exister à toujours plus de gens ! Le discours, à droite comme à gauche est donc le même, maladif : de la croissance, des emplois, du profit à répartir ou non, de la consommation, de la production, du travail... Le découplage entre l'être humain et le réel physique qui l'environne. La gauche ne sait plus faire qu'une pour se distinguer et justifier de ses postes de pouvoir ou même de son seul discours sur le monde : le sociétal avec d'une part l'antiracisme obsessionnel (qui a donc en permanence besoin de le repérer, voire de l'inventer, voire, de le créer - ce qu'avait fait Mitterrand avec sos racisme), et d'autre part les libertés sexuelles et de genre. Il ne reste plus que ça à ce qui veut s'appeler gauche. L'anti-capitalisme n'est plus qu'un discours vide ou l'entreprise est de toute façon pensé comme le seul lieu de production, où le travail est impensé si ce n'est en répartition, où l'argent n'est pensé qu'en croissance du pouvoir d'achat à conserver, retrouver, augmenter... Un anti-capitalisme très capitaliste donc en fait... Et en politique, parfois, rarement, du référendum électronique en application smartphone pour les plus à gauche ! C'est tout dire ! Aucun programme, aucune mesure précise et littérale. R I E N ! La gauche n'est plus.

Ce que dit Pascou si je ne m'abuse, c'est que le FN, parce qu'il n'a pas été essayé au gouvernement à toutes les chances de continuer à monter tant qu'il ne sera pas élu nationalement. Ça me semble même la seule solution pour que justement ce parti ne soit plus le recueil des déceptions et qu'un autre imaginaire politique soit obligé de se former. Mais ce ne sera pas l'anarchie qui n'a aucune cohérence humaine politiquement. Elle ne répondra jamais, et difficilement, à plus de 2 % des réalités. Sauf à nommer anarchie la démocratie réelle. Et là, si les mots n'ont plus de sens, la concurrence se fera aussi sentir pour une tyrannie oligarchique de régime démocratique par des institutions républicainement ploutocratique... En gros, de la manip en veux-tu en voilà qui atomisera un peu plus s'il est possible les individus pour mieux les soumettre. Il n'y a qu'un seul avenir positif possible et il s'imposera quoiqu'il se passe, mais à plus ou moins long terme en fonction des événements.

Le pouvoir attire, bien plus que tu ne le crois. Et tu surestimes comme beaucoup de français (j'en ai fait parti lorsque j'étais jeune), les compétences de nos élites. Et les compétences tout court pour diriger quoique ce soit d'ailleurs (une illusion de divinité entretenue bien sûr par tout-e dominant-e mais fausse au dernier degré).

Je pense que certains enfants juifs qui s'appellent par exemple David Dufzink vont passer à travers le filtre antisémite de la plupart des jeunes arabes scolarisés. Mais Samuel Cohen va effectivement être "identifié" et souvent persécuté. L'institution scolaire doit redevenir ferme et intransigeante. Les exclusions doivent pleuvoir, et je serais pour des amendes aux familles en cas d'exclusion, voire des poursuites réelles au pénal, la suspension des aides sociales, etc. Il faut faire respecter, par la force si besoin, les principes. Ça n'a pas marché autrement jusqu'à présent et ça ne marchera donc pas autrement ! Il faut bien comprendre que la culture patriarcale, réactionnaire, homophobe de la quasi totalité des immigrés du maghreb n'est pas légère, superficielle et aisément dissipée en quelques années ou même en deux générations. S'il s'agit de garder la musique et la cuisine, bien ! Mais il faut déraciner le reste. Or dans ces cultures masculines de la force, de l'agression, du règlement violent conflits, seule la force est respectée. L'état doit donc utiliser la force, et faire respecter à cette mesure ses institutions.

Tu vas finir par épuiser les pauvres forces qu'il te reste... A ton âge ce n'est pas sérieux, surtout vu les incohérences que tu lâches sans plus pouvoir te retenir !

Je comprends bien ta tentative. tu veux rester maître ! Un comportement anar ! Le sentiment de supériorité... Un sentiment, une expression, du vocabulaire, et des allégations, toutes fausses et sans citations, qui montre justement les limites humaines de l'anarchie : La volonté de puissance ! Pour ma part je ne renie pas la mienne, je la constate. Ce faisant je ne suis pas dans l'hypocrisie dans laquelle ton anarchie supposée, mais totalement contradictoire à ta pratique te montre, t'exhibe même, comme exemple type de déconstruction du principe lui-même... Et je comprends tes efforts désespérés pour rabaisser l'autre, alors que je ne suis pour ma part que dans l'utilisation de ces efforts pour analyser une pensée et des méthodes. Ton erreur sur le FN n'est qu'un avatar parmi d'autres de cette pratique, sociale, identitaire, essouflée historiquement, et acculée à la réitération parce qu'incapable d'accepter réellement les innovations conceptuelles qui ont eu lieu depuis... Franchement... Des pots de confiture et des doigts, traiter l'autre d'enfant... Tu trouves ça sérieux ? Crédible ? Tu ne vois pas le problème de comportement que cela implique et décrit ? Non, TU dégoulines de haine et de colère, d'insultes de rabaissement ! Le mépris, oui, j'en ai et je ne le nie pas. Je ne suis pas hypocrite, et je reste toujours cohérent. Le mépris pour les pensées faibles, mal outillées, dépassées, pour les postures, pour les caricatures et réductions qui conduisent à refuser toute objectivation, toutes prises de distance à soi et toute remise en cause. TU n'as pas supporté ma description de l'anar, parce que tu t'y reconnais trop. Sinon, tu aurais modéré, argumenté, etc. Mais non... Le vide ! Avec un anti intellectualisme marqué, souligné...Parce que justement la pensée anarchiste est devenue vide... C'est ce que j'ai expliqué de Chomsky, que j'aime bien l'analyse de la fabrique du consentement et des médias, proche du meilleur Bourdieu ou du meilleur Foucault. Mais qui n'a rien à proposer sur le concret, que des espoirs de lendemain qui chanteront surement parce qu'il faut bien espérer ! Tu parles de Foucault, d'accord, qu'as-tu lu de Foucault ? Il faut sauver la société ? Le biopouvoir ? Surveiller et Punir ? Allons-y, viens vérifier les connaissances de la gamine sortie de l’œuf ! Et de sa bibliothèque... Mais surtout, viens discuter mon programme politique, et explique moi quel-le gamin-e peut proposer ça !

Ad hominem... Non, pas du tout, je ne vous attaque pas, je constate que plusieurs personnes se trouve dans cette situation de ne pas pouvoir discuter avec vous... C'est tout. Vous aviez posté un article intéressant qui ouvrait sur une discussion, et vous ne cherchiez en fait rien d'autre qu'à expliquer que puisque c'était dans le programme, cela suffisait pour prouver la réalité de la pratique. Comme si la théorie et la pratique était une seule et même chose ! En gros, vous nous traitez de menteur-se-s moi et les autres ! Et le données sociologiques qui expliquent la situation de l'enseignement et donc du débat qui en a été rendu nécessaire vous passe totalement au-dessus de la tête. Vous vous limitez à : C'est dit dans le programme "obligatoire", donc la religion était enseigné depuis l'origine des temps éducatifs, point. Que voulez-vous au final faire avec ça ? Vous voulez avoir raison sur tout tout le temps, bien ! Mais par principe, cela veut dire que vous ne voulez discuter qu'avec vous seul, donc, nous sommes bien obligé de conclure... Et en plus, vous partez, comme quelques anars de ce forum, du principe que tous ceux qui vous contredisent, sur le point le plus infime sont des Frontistes, des fachos, des nazis... ... franchement, à part en rire... :smile2:

Vous n'êtes que mauvaise foi, comme le relève DDR et HollowX. Vous ne sortirez jamais de là car vous n'avez pas la moindre capacité à débattre sur un forum. Uniquement trouver des cibles, sur des détails qui vont vous permettre de pinailler sans fin, de façon circulaire... Soit ! Rester dedans puisque vous vous y sentez si bien

Il est plutôt évident que tu n'as pas lu "Qu'est-ce la propriété ?". Et que, étant aussi incapable de parler de philosophie politique, de sociologie ou d'écologie, que Chapati, le sympathisant totalitaire qui traite les autres de ce qu'il est, tu préfères aller chercher des citations sur google ! Tiens on va t'aider : http://www.toupie.org/Citations/Anarchisme.htm Des petits slogans, pour des petites gens qui ne peuvent évidemment s'exprimer par eux-mêmes. Quand vous serez en mesure de discuter, de débattre sur le fond, vous serez les bienvenus ! Tu n'as rien dit... Rien à part FN, FN, FN, FN, FN. Tu te révèle incapable de soutenir un discours cohérent. La preuve puisque tu regrettes plus haut de ne pas avoir pu discuter d'Histoire et de Philo, pour expliquer ici que "tu t'en fous un peu..." Du vide, du néant...

De plus en plus beau !! Tu cites des propos non-tenus, Tu veux décidément illustrer le fascisme nanar ! Le mensonge à l'état brute. Tu n'as aucune connaissance sur l'anarchie qui n'est qu'une étiquette pour toi. Aucune connaissance sur l'écologie dont tu viens de récupérer un nom que tu ne connaissais pas il y deux heures... Et sur lequel, évidemment, tu n'as rien à dire ! Ce qui n'est pas hasard. Deux phrases. Cela résume bien les compétences de quelqu'un qui n'a aucun fond, aucune matière théorique ou cognitive. Brassens et Desproges... Voilà les deux seuls "anti-références" que tu rabâches depuis le début, pauvre petit bonhomme ! Tu serais un eu gâteux qui plus est ? Tu es d'une vacuité si exemplaire qu'il y a de quoi te remercier pour ce que tu montres de l'anarchie et des anars , si bien sûr !!! Evidemment, eux ne risquent pas de t'en remercier, c'est certain aussi...

A part répété en boucle : les autres sont FN et moi j'suis nanar, Tu n'as rien dit, pas un mot sur la philo ou sur l'Histoire Rien, Nada, du vide, Monsieur Chapati, Chapato ! Causer Histoire ? Toi ? Mais avec quoi ? Lorsqu'on t'en parle tu traites de FN Causer Philos ? Toi qui conchie depuis le début les philosophes Anar... :smile2: Quel beau footeur de gueule tu fais ! On ne pourrait mieux dire pour te décrire ! Tu es au moins lumineux sur toi même ! Petit Facho nanar !

Donc... Beaucoup de croyants accordent leur confiance dans les productions techniques, bien plus que scientifiques. Même si il est vrai qu'il y a eu une confiance à la science assez disciplinée jusque dans les années 70 / 80. Sous l'impact double de la continuité idéologique du progrès scientifique et technique, depuis le 19e, et des communismes / socialismes qui déconstruisaient largement le religieux, autant par la peur que par l'éducation. Mais un recul progressif s'est fait sentir depuis les années 80, dans la mouvance diffuse de la critique new-age et / ou Heideggerienne du progrès et de la science. Si le nombre de "formés" à des disciplines scientifiques, et de doctorats continue de croître, ce n'est pas autant "d'esprits scientifiques", loin de là. Beaucoup de chrétiens, d'hindous, de bouddhistes, de musulmans, sont biologistes, mathématiciens, roboticiens, physiciens, etc. sans rien céder de leurs croyances et de leurs pratiques, si ce n'est que les loisirs (jeux, amis, fêtes, etc.) prennent de plus en plus de temps et rétrécissent l'aspect visible des pratiques religieuses, mais pas réellement l'arrière-monde qu'elles véhiculent. Chose importante également à noter, c'est le peu d'approfondissement qui est fait de la relation entre faits scientifiques et dogmes religieux. Lorsque les discussions en viennent aux contradictions, aux frontières, aux incohérences, celles-ci, souvent s'arrêtent. Les gens bottent en touche, refusent d'aller plus loin, par peur, justement, d'avoir à faire des choix, ou à ne plus pouvoir gérer ce qui ne tient donc que superficiellement... Or ceci maintient une illusion de politiquement correct sur la confiance fait à la science. Confiance qui baisse également à raison lorsque la technoscience (OGM, nucléaire, nanotechnologie, etc.) montre des tendances inquiétantes à se faire sans réelle conscience, ou à permettre d'en douter fortement en se laissant instrumentaliser, voire en s'instrumentalisant directement elle-même par ses acteurs (chercheurs, enseignants, médecins). Confiance qui conduit à une désaffection notable depuis près de 20 ans. Ce qui ne tient pas aux salaires, très loin de là. Rapport

Beaucoup de choses au contraire, mais que vous n'avez pas eu la patiente de lire, je m'en doutais ! Ce sont essentiellement des citations. Mais je retrouve là votre absence de travail sur l'article que vous ne citiez qu'à minima, en désespoir de cause, et finalement si vainement... Mais bon, passons !!!!!! On y arrive enfin ! Il n'y a donc jamais eu d'enseignement de la religion. Mais uniquement la possibilité de le faire... (on se serait douté que ce n'était pas interdit...) Ce que ne faisaient pas la plupart des enseignants du secondaire, ce pourquoi ce débat a eu lieu et a donc donné naissance à ce débat... Prométhée et moi n'avons donc pas eu d'enseignement des religions ! Voilà, merci !

Tu découvres que je ne suis pas anarchiste ? Fichtre... Comment diantre as-tu pu comprendre ça aussi vite ? :smile2: Lis mon dernier message, et comprends-en un peu plus... (hum, à cette vitesse, ça risque cependant de prendre des années...).

Quel fond ? Ce discours est plus qu'ancien, et n'apporte rien de plus qu'il y a 20 ans... Chez les écologistes, les vrais, le constat avait été posé depuis des décennies et les réponses pratiques étaient, elles en travail. Et puis l'écologie a été envahie, à la fin des années 90 par les socialo-communo-trotsko trucs qui sont venu y chercher des places à se faire, par pur opportunisme, en dénaturant les idées, la démarche, l'action, TOUT ! Pourquoi ? Parce que la question sociale leur importe et non l'écologie. Ce qu'il veulent c'est croire qu'il y a une synthèse possible par une solution de la question écologique dans la question sociale. Et les anars, tout aussi opportunistes que les autres et voulant surtout défendre leurs symboles, leur histoire, leurs souvenirs, tout un amalgame informe, ne font rien d'autres. Le coeur du problème réside surtout dans la démographie ! Car les gauches sont des familialistes ! Des humanistes qui considèrent que la nature leur est due ! Leur est soumise, et que l'homme doit se reproduire tant et plus, et profiter de la terre, qu'il domine ! Chomsky, comme les autres. L'incohérence de la sobriété et de l'équité avec une démographie galopante est telle, qu'ils n'y répondent JAMAIS ! Font comme si le problème n'existait pas ! Le nie pour éviter de se remettre en cause, profondément, en fait intégralement. On touche à la mystique humaniste qui irrigue en fait la totalité de la gauche et de la droite, des conservateurs, et des progressistes avant la construction réelle de l'écologie politique, comme mise à distance, scientifique et non plus scientiste, de l'être humain. Celui-ci n'est plus alors qu'un élément parmi d'autres. Il n'a pas plus de droits à cette terre que les autres espèces, et doit savoir se limiter, comme il sait limiter les autres... C'est ici que se produit une rupture politique, conceptuelle de l'homme dans son espace, radicale, avec le passé, humaniste, anthropocentrique que continue à porter toutes les idéologies antérieures ! Libéraux, communistes, réactionnaires, anarchistes, socialistes, etc. TOUS ont critiqué l'écologie à cause de cela, avant que l'urgence évidente du changement climatique ne les fasse se contorsionner et trouver des justifications "écolos", des petites mise à jour partielles, des "adaptations nécessaires", etc. Qui ne cherchent qu'à sauver les meubles de leurs vieilles outres, de leurs madeleines, de leur foi, en aménageant un peu l'apparence. Et c'est bien pourquoi ils n'ont aucun programme concret ! C'est bien pourquoi ils ne veulent que rester dans le rêve d'un autre monde qui aurait été possible mais qui était foutu d'avance (ouf, on ne saura jamais, comme ça on gardera l'idée qu'on avait surement raison...) C'est bien pourquoi ils ne discuteront jamais d'un programme comme celui que j'ai posté ! Ou avec des dénigrements rapides et surtout personnel C'est bien pourquoi ils ne voudront jamais un changement réel, concret, sur le fond. Mais uniquement des adaptations tranquilles, socio-libérales... C'est bien pourquoi au final, tout se dirige vers le centre, comme vers un syphon nihiliste, où la plupart préfèrent noyer leurs chimères déçues, vaincues... Plutôt que de s'avouer la réalité.

Vois-tu Louise, le sujet était QUI sont les anarchistes, et j'y ai répondu. Si le sujet avait été, qui est Chomsky, j'y aurais répondu. Et si la question était Que veux Chomsky, j'y répondrais aussi. Chomsky est d'abord un déconstructeur du capitalisme, par son langage, par l'analyse de la sémantique, en particulier américaine et conservatrice, et de la soumission des masses laborieuses. Il reste au fond un indécrottable marxiste, qui a fort bien raison sur le fond de son analyse mais n'a jamais proposé aucune solution concrète à quoique ce soit. Il reste dans la critique : d'Israël surtout puisque l'un de ses grands chevaux de bataille à été la lutte contre l’intelligentsia juive américaine, et l'expansion sioniste. Une lutte en faveur de la Palestine, honorable, certes, mais qui règle surtout des compte personnel... L'écologie ? Il n'y a rien sur l'écologie chez Chomsky avant la fin des années 90 et encore. Il ne fait rien d'autres qu'un certains nombre d'intellectuels qui se saisissent des thèmes au fur et à mesure qu'ils arrivent sur la table ! En soi, pourquoi pas, mais il n'a pas de discours fondateurs, ni même de propositions utiles à cette réflexion. Il reste, en tant qu'intellectuel générique (et c'est un rôle), dans le ciel des idées : l'anarchie c'est l'avenir... Pourquoi ? Parce que c'est mieux que le capitalisme ? Pourquoi ? Parce que c'est l'autonomie réelle, la mesure, l'intelligence, etc. oui... S'il le dit, pourquoi en douter ? Probablement parce que d'un point de vue concret, il n'y a rien ! Pas un seul programme crédible et détaillé, applicable en l'état ! Un programme, c'est ça Mais les anars, ça reste dans les idées, et pour certains le nez dans la mouise, en compagnie des fachos, des gouvernementaux, etc. Et sa vit sa vit peinard au café du coin... En beuglant contre TOUT sauf le rêve d'un monde meilleur à ne surtout jamais faire venir car sinon on ne pourrait plus rêver !

Mais je n'ai pas besoin de m'en sortir, il n'y a que toi qui te mets, tout seul le nez dans la mouise. Tu fais dans la logorrhée et dans l'insulte allongé, toujours la même, celui qui critique un anar est un faf, un FN, de l'extrême droite..; parce que tu n'es pas en mesure, intellectuellement de comprendre le monde autrement. D'un côté les anars, les gentils, de l'autre les méchants, les fafs, fachos, nazis, etc. Tu n'as pas la moindre once, suffisante d'intelligence pour faire la différence entre une objectivation réelle et des manoeuvres politiques, tu es donc obligé de réduire l'autre quand tu n'as rien à penser, quand tu es intellectuellement nu, de t'inventer des complots : Le forum est envahi par les forces sombres des fachos qui se cachent... Un peu sur le mode de ceux qui voyaient des juifs partout, tu vois des FN partout, parce que sinon, tu serais obligé de réfléchir, d'expliquer tes incohérences et contradictions, ce qui t'es impossible, et insupportable. Tu en es réduit à faire ce que tes ennemis intimes font, de la haine de l'Autre, des allégations grossières, de la théorie du complot, etc. Tu exprimes très nettement cette symétrie que j'ai déjà bien montré et que tu exemplifies à mesure que tu t'enfermes dans cette tour d'ivoire des chevaliers anars assaillis par les armées de l'ombre. Comme les fachos qui trouvent que l'autre, c'est le bruit et l'odeur, tu récupères le même registre : ca pue, l'odeur de l'autre. Tu aurais tout aussi bien me traiter de rat, par cette logique de dénigrement de la personne de l'autre, et non de réponses travaillées à des arguments sociologiques, historiques, philosophique. Pour la bonne raison que tu n'as pas la moindre once de connaissance sur le sujet ! Enfin, la difficulté t'impose de réclamer en permanence à l'autre de se taire ! de baisser d'un ton, de la fermer, de ne pas répondre, tant la liberté de parole n'est que théorique dans ton réel système de pensée. Tant ton anarchie n'est qu'un fascisme déguisé, un volonté totalitaire, qui croit s'exprimer autrement par une hypocrisie radicale, mais qui apparaît ici très bien pour ce qu'elle, par tes mots eux-mêmes et leur sens : La haine, l'agression personnelle, le complotisme. Et pour t'ennuyer un peu plus, Mélanchon, je le préfère à Le Pen, Mais je préfère plus encore Hulot... Mieux, J'aime beaucoup Israël ! Mais tu n'as pas l'intelligence pour comprendre tout ça. Chez toi, et cela résume l'analyse, il n'y a que de la posture et de l'imposture !