zebusoif

Bref, @boeingue, tu connais mon avis sur Hergé dont j’apprécie énormément la série Tintin. Désolé de ne pouvoir te dire que, malgré cela, j’approuve à 100% tout ce qui s’y trouve. C’est triste mais c’est comme ça, Hergé est un homme de son temps, ayant fait un travail remarquable, mais dont certaines position et idées sont intenables aujourd’hui. Contrairement à Newton, dont il est possible de garder les travaux en mécanique et d’écarter ceux en alchimie ou en astrologie, chaque album de Tintin est un tout : on ne peut pas supprimer toutes les cases qui gênent sans rendre incompréhensible le sens de l’histoire. Mais la solution n’est certainement pas de les détruire, tout comme il ne faut pas jeter à la poubelle Agatha Christie parce qu’elle a des propos antisemites, ou Orwell parce qu’il a des propos homophobes. Dailleurs dans ce monde qui change, où les standards d’hier ne sont plus ceux d’aujourd’hui, que proposes-tu de faire à propos de ces œuvres ?

Oui, tu as su voir les problèmes méthodologiques de ces études, toi qui confond groupe contrôle et contrôle du groupe. Le parfait amateur qui croit dur comme fer être LE premier à voir toutes les erreurs méthodologiques passées inaperçues auprès de centaines de lecteurs spécialistes. Ce genre de choses arrivent, mais surtout à Hollywood. Après faut éteindre sa télé et revenir sur le plancher des vaches ! Et bien oui, même traitement : prévention, et non pas laisser tel quel. Et d’ailleurs pas je te l’ai déjà demandé une fois, que penses-tu d’Agatha Christie qui parle de « youpin » « impossible à arnaquer sur le fric, ils connaissent trop », dans des livres qui se lisent au collège, on laisse comme ça ?

C’est ça que tu en as retenu de nos échanges ? C’est dommage, ce n’est pas ce que moi je pense de Hergé, qui est l’un des plus grands auteurs du XXeme siècle. Mais une grande admiration pour un grand auteur ne doit pas faire taire le sens critique. Qu’il ait été raciste est un fait, mais cela n’a pas été le cas jusqu’à la fin de sa vie. Pour moi il fait un immense travail de deconstruction des préjugés racistes coloniaux de son époque à partir du Lotus Bleu, ce qui, considérant que c’est avant la seconde guerre mondiale, en pleine ère coloniale, est tout simplement un exploit. Hergé est un grand homme, il ne faut pas détruire ses œuvres, et au contraire s’en inspirer dans tous les combats antiraciste. Si tu veux mon avis, ceux qui en Amérique du Nord brûlent les BD d’Asterix, de Tintin, de Lucky Luke, qui sont toutes européennes, sont juste en mal de détruire les derniers vestiges de l’influence Européenne sur le continent américain. Il faut plutôt prêter attention aux réactions que cela pose en Europe. Nous ne devons pas détruire l’œuvre de Hergé, mais être assez souples pour y voir ce qui ne va pas.

Comment tu traduirais ça, si tu devais le dire à tes amis anglais ? « Dont you think you are a little slutty when you had a few drinks, which you English people like doing a lot? » Tu as une autre traduction ? N’hésite pas à partager, et surtout à partager le moment de bonheur que tu vas connaître quand tu le diras à tes amis anglais. Sinon, pour répondre à ta question j’ai déjà dit que j’étais contre l’idée de brûler des livres. Brûler ces livres est une mauvaise idée. Agatha Christie parle de « Youpin » qu’on ne peut pas « arnaquer sur le fric ». C’est un peu raciste moi je trouve. Même si le but du livre n’est pas comme les nazis d’éradiquer les juifs, donc qu’on ne peut pas considérer que c’est la même chose n’est-ce pas @uno .

Si tu penses que je m’adonne à la diffamation porte plainte sinon traiter les gens de « connard » n’est pas autorisé sur ce forum, tu sembles l’avoir compris puisque tu ne le fais plus après t’être fait modérer. C’est bien et je dirais que ca fait du bien quand tu modères tes propos. Alors pour tes fausses excuses, soit tu parlais de « groupe contrôle » et ensuite tu as changé ta version en parlant de « contrôle de groupe » en toute connaissance de cause, ce qui démontrerait ta malhonnêteté, soit en confondant les deux, ce qui démontre ton amateurisme. Auquel cas tu as raison de citer Vox sur la crise de reproductibilité que connaissent les sciences sociales en ce moment : citer des spécialistes quand on est un amateur est sage. Mais, comme cet article parle des études qui n’ont pas été reproduites, alors que celles que je cite l’ont été, ça ne correspond pas tout à fait. Pas exactement ce que fais : je dis que ces deux racismes doivent être traités de la même manière.

C’est donc que tu n’as rien lu des échanges qui se font ici

Donc pour résumer, tu trouve cette décision de ce groupe bonne ou mauvaise ? Puisque tu dis ne pas défendre cet autodafé, sois clair. Moi je dis qu’on devrait faire l’expérience : va traiter les anglais d’alcooliques et les femmes anglaises dallumeuses, crois que ça va leur plaire ?

Me le dis pas à moi, dis leur à eux

désolé moi je suis latin, et si t'as envie de te laisser chier sur la tête par des anglo-saxons, c'est ton choix.

je défendrais "la logique de censure", mais tout en disant qu'il faut "conserver les oeuvres" "sans les altérer". C'est une putain de contradiction. Je n'aimerais pas être sur le banc des accusés avec toi pour juge ! Tu aurais bien ta place dans un tribunal stalinien ou de l'Inquisition. Car dans ces tribunals, quoi que l'accusé dise, il est coupable d'office.

Par exemple @Constantinople je préfère ne pas altérer l'oeuvre d'Agatha Christie, mais je souhaite quand même que le jour où mes gamins lisent "Dix Petits Nègres", il y ait une petite astérisque devant le mot "youpin" et les stéréotypes négatifsz qui suivent : ce sidérant passage de Dix petits nègres : "Ce petit youpin* s'était montré bougrement mystérieux [...] ; c'était ça le chiendent avec ces Juifs, pas moyen de les rouler quand il s'agit de fric : ils connaissent la musique." Pareillement, je ne souhaite pas que mes gamins, qui ont des origines latines par moi, soient influencés par des stéréotypes négatifs sur les latins, qui seraient plus émotionels voir pauvres et alcooliques, comme on peut le voir dans pas mal de films états-uniens, mais aussi dans l'oeuvre d'Agatha Christie : Hercule Poirot se lance dans une hasardeuse psychologie criminelle des peuples : "Cela n'a rien à voir avec ce que j'oserais appeler, si vous le permettez, un "crime de Latin". Le crime dont nous nous occupons porte la signature d'un cerveau froid, imaginatif, résolu... Je pense plutôt à un cerveau anglo-saxon." (Ibid.) Note : Hercule Poirot nous dit ici que le crime porte la signature d'un "cerveau froid, imaginatif, résolu" , ce qui exclut les cerveaux latins qui ne peuvent pas avoir ces qualités. Ils seraient trop passionnés, inconstants, sans imagination. https://www.lexpress.fr/culture/livre/du-racisme-dans-l-oeuvre-d-agatha-christie_938030.html

C'est justement pour ça qu'il faut conserver les œuvres d'une époque avec leurs terme : Cela parle d'une époque justement. conserver les oeuvres : c'est exactement ce que je dis, et sans les altérer, mais en ajoutant une préface explicative. Par exemple pour d'autres oeuvres on pourra prévenir que "youpin" n'est pas un mot convenable pour désigner une personne de confession juive. Mais c'est pour les enfants aussi bien que pour les parents, parce que je te laisse imaginer la gêne si tes enfants font ça. Vous défendez la décision d'interdire les livres, pas de les bruler. Quelle belle nuance. tu penses ça ? trouve le passage où je le dis.

Tout au long de ce sujet. pour l’instant, dans ton imagination fertile de réactionnaire parano incapable d’envisager les nuances de gris. Cite moi ou je défend explicitement de brûler ces livres ?

Tu parles bien de « groupe contrôle » initialement, et non de « contrôle des groupe » comme tu le fais par la suite. Et bien si ceux-ci existent dans les deux études que je cite. Qui est un terme péjoratif non acceptable aujourd’hui, que tu ne veux pas que tes enfants utilisent, surtout pas lorsqu’ils voient des noirs ou des natifs. Tu veux que tes enfants utilisent ce terme, avec « negre », « youpin », « peau rouge » et autres termes acceptés à une époque où une autre ? Et bien pas moi.

https://mp.weixin.qq.com/s/LA9ErR_iLThSI_EIbU7L4g un article de Carole Gabay, militante En Marche en Chine. Un extrait est intéressant puisque les cas de Fuyang, cas de positifs longtemps après la guérison, ne peuvent être détectés que dans des environnements où le covid est absent. La mode est au "long" A défaut d’avoir des statistiques sur les Covid longs en Chine, ce sont les longues durées d’incubation ou de présence du virus qui attirent l’attention. Le foyer de Fujian en cours serait lié officiellement à un cas post quarantaine à 37 jours de l’arrivée, c’est le record pour les cas post quarantaine, bien que la contamination puisse venir d’un autre passager dépisté le même jour dans la même ville de Putian à 23 jours de son arrivée. Une autre catégorie de "cas" attire l’attention des autorités. Ce sont les cas "Fuyang" ou "re-positifs" qui sont à nouveau testés positifs à distance de la guérison. Le Fuyang est une espèce rare qui n’existe qu’en Chine puisqu’il faut être en environnement Covid-free pour pouvoir attribuer un PCR positif plusieurs semaines après la guérison à un réveil du virus plutôt qu’à une nouvelle contamination…

Désolé, mais nous ne discutons pas de cela pour l’instant. J’ai plusieurs fois mentionné mon admiration pour cet auteur, et effectivement devoir « gagner sa croûte » peut mettre dans toutes sortes de situations qui obligent à se contorsionner. Ce qu’on discute depuis plusieurs messages avec @uno, est l’influence négative des stéréotypes raciaux sur le jugement des lecteurs. Malgré une littérature scientifique abondante attestant de l’existence de cet effet, Uno ne souhaite pas l’admettre, probablement parce que cela mettrait en cause quelques idées réactionnaires conservatrices bien ancrées qu’il a acquise au fil de ses lectures, malheureusement étayées par rien.

Les Talibans et les Khmer Rouge niaient et nient les travaux scientifiques allant à l’encontre de leur doctrine religieuse ou politique. Serais-tu de ceux-là ? Je ne discuterais pas la validité de la méthodologie d’études publiée en bonne et due forme dans des revues scientifiques, pas avec l’amateur qu’à priori tu es. Et si j’ai la chance d’en discuter un jour avec des spécialistes ça sera pour leur poser des questions, pas pour leur dire que moi je suis bien meilleur qu’eux et que de toute façon tout ce qu’ils font c’est de la merde. Selon Google Scolar, l’étude de 1996, « Priming Prejudice How Stereotypes and Counter-Stereotypes Influence Attribution of Responsibility and Credibility among Ingroups and Outgroups » à été cité 291 fois, et une partie de ces publications réplique ou approfondit les résultats trouvés en 1996. Parmis celles-ci : Priming Mammies, Jezebels, and Other Controlling Images: An Examination of the Influence of Mediated Stereotypes on Perceptions of an African American Woman News Media, Racial Perceptions, and Political Cognition A social identity approach to understanding the impact of television messages Ce n’est que la première page de 10 résultas, sur 29 pages au total. Les preuves expérimentales qui associent stéréotypes raciaux et jugement social sont solides. Qu’elles ne s’intéressent pas explicitement à Tintin au Congo n’est pas très gênant, parce qu’en science les résultats sont reproductibles. Tintin au Congo (et Tintin en Amérique) contient des stéréotypes raciaux négatifs donc évidemment qu’il influence négativement le jugement de ses lecteurs. Si tu souhaites te comporter en Taliban et mettre au chiotte tout ce qui ne rentre pas dans le cadre imposé par ta doctrine conservatrice et réactionnaire, je ne te suis pas sur ce terrain, mais j’ai un conseil : laisse ça aux religieux et aux partisans.

Que tu te branles des diplômes, passe encore. Mais l’une des études que tu critiques a été revue par des pairs + cité 290 fois, sans être critiquée sur sa méthodologie (à ma connaissance). Donc toi tu es le 291eme au moins à lire cette étude, derrière 290 personnes qui sont tous sans exceptions des spécialistes, , et tu vois non pas une, mais des failles, que les autres n’ont pas su déceler. Bravo Quand je lis ça je me dis que soit tu as raison et c’est un grand gâchis car tu devrais être à l’Académie des Sciences, soit tu surestimes tes capacités dans les champs des sciences en général. C’est quand même la deuxième possibilité qui me semble plus plausible. Et bien non, tu te surestime. Et même face à feu Faurisson, qui se trompait pourtant, tu ne ferais pas le poids, parce que ces personnes sont infiniment plus cultivées et au courant des controverses dans leur champs d’étude respectif que tu ne le seras jamais. Et donc soit ils te mettraient en PLS, soit ils te convertiraient à leur cause. Et pour preuve je vais aller dans ton sens et critiquer les « woke » de l’époque c’est-à-dire les antifas, qui n’ont jamais pu faire mieux que de taper Faurisson, ce qui est proprement stupide et improductif. Pour critiquer Faurisson il faut se référer aux arguments de personnes du meme champs d’étude que lui. Point méthodologie : dans ce cas là on ne parle pas de « contrôle », mais de constitution des échantillons. Pour l’une des études que je cite, la constitution de ces échantillon n’a pas été critiquée dans les 290 études postérieures qui citent cette étude, ni par le comité de lecture de la revue dans laquelle elle a été publiée, donc à mon sens ce que tu dis est très probablement caduque. C'est bon à savoir que tu peux te référer à une autorité lorsque tu es offensé par des propos qui ne te visait pas directement mais que tu as pris pour toi, tu aurais sans doute apprécier vivre sous d'autres régimes. Oui dommage que la modération ne soit pas de ton avis. Je te laisse le soin de discuter de cela avec elle.

Un peu d’humilité : tu n’es pas spécialiste (c’est-à-dire doctorant ou plus) du champs considéré, contrairement à ces personnes qui publient et soumettent leur publication à d’autres specialistes. Si le comité de lecture n’a pas estimé que les question de méthodologie que tu soulèves posaient problème, c’est probablement qu’elles ne posent pas de problème. Non pas que tu sois bête, mais face à des personnes qui consacrent leur vie professionnelle à la science, qui baignent dans le milieu universitaire, qui sont au courant des controverses, il est fort peu probable que tu fasses le poids. Et puis, si tu lis bien, il y a des contrôles dans les deux études que je cite : Power, Murphy, Coover 1996 : A neutral text that was of similar length but did not prime the race or gender of the author was constructed for the control condition. Murphy 1998 : After being exposed to a stereotypic, counterstereotypic, or neutral, control version of an autobio-graphical sketch Au conseil de te référer à des travaux de spécialistes pour critiquer ces études, il ne me reste donc qu’à ajouter celui de bien les lires. Oui et la modération a effacé cette partie de ton message.

C’est dommage, ça ne permet pas de discuter du sujet.

intéressantes remarques mais tu n’es probablement pas aussi qualifié que les comités de lecture qui ont lu ces papiers pour y déceler ce genre d’erreurs avant de les publier dans leur revue. Ces lecteurs sont des spécialistes, ce qui n’est à priori pas ton cas. Pour critiquer ces papiers de manière convaincante il te faut citer l’avis d’autres spécialistes dont l’avis diverge, ou qui pointent vers des erreurs méthodologiques que les comités de lecture n’auraient pas décelés. Se méfier du jugement des gens sur leur propre famille ou pays est très rependu. A raison d’ailleurs. Sinon pour le reste : HS par rapport à ce qui nous concerne. Ton ton est depuis le début très agressif et c’est allé crescendo mais là tu dépasses les bornes, je signale !

Même si c’est un tout qui n’a pas de visée raciste, si ça parle de sauvage, de negre, de youpin, ou de peau-rouge, tu veux peut-être que les enfants qui lisent ça soient prévenus que ce ne sont pas des termes à utiliser. Tu ne veux pas que tes enfants parlent de peau rouge s’ils voient des indiens, ou de Toupin s’ils rentrent dans une synagogue.

Je m’en doute bien, mais par contre tu expliques pas pourquoi

Dis moi où je défends cet autodafé s’il te plaît ?

Et sauvage était péjoratif lorsqu’il qualifiait une personne blanche donc je ne vois pas en quoi aujourd’hui ce terme ne serait pas remis en cause. Aucune idée et franchement HS , tout comme les études de Jensen même si elles n’avaient pas été réfutées, @uno. le fait qu’Herge en parle, alors qu’il est encore pétri des préjugés racistes de son époque, montre que c’est un grand auteur. Certains préjugés racistes persistent cependant, et les enfants qui lisent ça (s’il y en a encore, parce que malgré tout cela a bien vieilli) doivent être averti que ce n’est plus une vision acceptée aujourd’hui.