chapati

Tiens le jour où tu te décideras de commencer à penser au lieu de distribuer tes tracts, tu pourras prendre en compte le développement au lieu de prendre des bouts de phrase et de ricaner : Mais là ça te dépasse et en général tu cries à plein poumons que je t'insulte :smile2: Dossier clos, au suivant. Ben oui... c'est ça qui pose problème avec Mélenchon. .

Je passe sur la diffamation, monnaie courante chez toi : non je suis pas j'ai jamais été au PS. Et puis quand même le PS c'est pas comme 20 millions de morts sous Staline et 80 sous Mao, y'aurait pas de honte ni de sang sur les mains

Pareil.

Je te l'ai dit ailleurs et de nolbreuses fois. Être conformiste au point où tu l'es et te prétendre révolutionnaire c'est juste incohérent. Je te souhaite d'avoir un peu de temps devant toi pour commencer à penser sérieusement. Ça serait pas du luxe... Fait gaffe, tu viens de dire un truc intelligent, ben si moi aussi ça m'a surpris... Alors quand que c'est que vous vous alliez avec Sarko ? .

Merci au revoir.

Voilà t'as compris. Et toi, es-tu un fasciste stalinien ? Approuves-tu le massacre des tibétains par le camarade Mao comme Melenchon ? .

Non mon petit bonhomme, les identités c'est un problème compliqué, et les mettre dans une cause politique même à ton âge je trouvais ça con. A part ça moi c'est Chapati, DDR c'est DDR... Et t'as visiblement toujours rien a dire sur ce que c'est qu'un homme de gauchr, toi qui cause identité C'est ce que je dis oui. Ça y est, t'as compris ? Anti-stalinien aussi... .

Mais oui gamin merci pour les tracts. Vois avec Louise, répartissez-vous la tâche, solidairement... y'en a à distribuer dans le topic sur le surpoids : le surpoids est-il contre-révolutionnaire ? Ça c'est d'la bonne ! Bonne pâte je te le fais en résumé simple accessible : je suis anti-capitaliste. Dis, tu connais le mot ? Je défend rien bec et ongle, faut apprendre à lire ... les nuances aussi. .

Les jeunes sont la matière à convaincre idéologiquement, celle qui fait pencher la balance, c'est le problème de la démocratie, avec tout le populisme que ça génère. L'anticapitalisle réfère donc au réel : soit la mondialisation. Alors quoi, quelle solution ? Les populistes nous disent yaka sortir de là et faire autre chose... yaka comme tu dis bouffi, ouk je dois signer ? J'en sais rien moi... Pour le sécuritaire ouais ouais (tiens je m'arrête là, histoire de faire mon Pacsou) Bah, toi tu penses conformiste et tu rêves révolutionnaire... Bonne nuit.

Pas exactement. Je me sens tout à fait proche du discours de Melenchon mais vu que c'est quasiment le copié collé de celui du candidat Mitterrand, je me méfie... D'autre part j'ai pas confiance en Melenchon. J'oublie pas que c'est un type capable de soutenir l'invasion maoiste du Tibet sous pretexte qu'il est persuadé de la marche en avant du progrès et qu'in "citoyen" est forcément pour lui plus "évolué" qu'un badaud sous théocratie. Il montre en cela des limites inquiétantes de sectarisme ultra-autoritaire et de bêtise conventionnelle. Bref il est pas au point, pas clair... même s'il me semble de bonne foi. Donc au pouvoir ferait-il le pari d'appliquer son laïus ? Aucune idée. Et son laïus est-il une solution ou le plus sûr moyen de foutre une merde absolue ? Aucune idée. (tu fois mes connaissances en matière politiques sont limitées) Quant à Juppé, il fera le même genre de chose que Hollande, en dosant les trucs différemment. Je crois. Pas la joie mais bon. Donc je suis bien plus proche de ce que dit Mélenchon mais ne lui faisant aucune confiance. Peut-être que je voterai Juppé j'en sais même rien en fait. Dans un sens si Melenchon ravalait la France à un niveau de cie proche du Portugual, ça le déplairait peut-être pas... sauf que derrière on aura 50 ans de connards qui voudront en refaire ce qu'elle fut avant, en faisant chier le monde à se contraindre trois fois plus pour arriver à l'heureux événement où on en est rendu actuellement. Moi un truc genre décroissance ça m'irait très bien en fait... Non non tu te perds avec tes boites : les gens sont plus souples que tes boites... ils sont comme moi paumés sous l'emprise de la mondialisation et en plus pas capable de reconnaître comment ça fonctionne, les enjeux tout ça. Ils sont bloqués face aux mauvaises questions qu'on leur propose...

Melenchon c'est aussi un type qui approuve la colonisation du Tibet par Mao, l'oublie pas ! Sinon il tient le discours de Mitterrand avant son élection rien de neuf. Que ferait-il au pouvoir ? Personne n'en sait rien. Ça pose problème... Donc Hollande ou MLP pour toi c'est pareil ? Voter blanc c'est voter pour l'adversaire : les politiques s'en foutent royalement du vote blanc, sauf le FN que ça aide. Ça se discute. Il y a d'autres scenarii. Par exemple celui d'un type qui n'aurait jamais cru être président en se présentant et qui s'est retrouvé porté au pouvoir grace a l'affaire DSK ... et qui a improvisé. C'est juste une idée comme ça... Il est très maladroit en comm et c'est vrai qu'il donne une image de déficit d'orientation hum hum. Mais bon, ça reflète bien l'impuissance de la gauche face à la mondialisation capitaliste : comment faire ? Melenchon dit que yaka tout virer moi j'en sais rien mais je suis pas sûr qu'au pouvoir il serait pas rncore plus emmerdé que l'autre en envisageant de défendre son bilan cinq ans après...

Ben le lien c'est qu'on vote "contre", on a toujours voté contre. C'est pas parce qu'on a eu JMLP Chirac en 2002 que la France était entre les deux...

Non sur Juppé j'ai pas dit ça. Une partie sur Juppé une autre sur Melenchon, je verrais plutôt ça comme ça. Les socialistes laisseront pas à Melenchon le droit de représenter la "vraie" gauche idéologiquement puisque son discours est encore communiste dans le fond, sans le dire. Bref on est toujojrs au statut quo : la gauche refuse le capitalisme et ne sait pas quoi proposer dans le contexte actuel. Un saut improbable entre ce qu'elle veut et ce qu'elle fait. Bon elle a dit social démocrate ça c'est fait. Les gens s'habitueront mais ça résoud rien. Oui tout bascule vers la droite... Sinon pas de différence entre Melenchon et Montebourg si ce n'est que Montebourg fera du Hollande une fois au pouvoir et que strictement personne ne sait ce que ferait Melenchon. Peut-être même pas lui-même, ce qui lui vaudrait le sarcasme de Dany. .

Non je pensais pour la suite du programme, après les présidentielles... là il n'aura pas le PS. Sur Juppé oui bien sûr ! Poule mouillée faut voir. Normalement il est pas au deuxième tour... et si jamais il y était, si MLP gagne tu vois la merde ?

Bah, si tu crois que c'est ça que je dis, c'est toi qui vois. Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Là j'ai pas d'idée... Disons que pour moi le problème c'est pas que les gens soient cons, c'est qu'ils ont des conneries plein la tête. Et c'est conneries, elles référent directement à ton cher savoir... Moi ce que je pense, c'est que si un autre savoir par exemple leur soumettait de bonnes questions, en rapport avec de vrais problèmes, tout un tas de gens simples feraient preuve d'une vraie intelligence. Donc le plus dur dans la philo, c'est de déconstruire les idéologies en cours qui font référence à ces repères de pensée qui font aujourd'hui savoir... tout en remettant quelque chose pour pas sombrer dans le n'importe quoi. C'est la juxtaposition qui est difficile. Enlever les conneries, tout le monde et y compris le type du bistrot a plus ou moins l'intuition que ce serait pas du luxe. Remettre à la place c'est pas forcément si compliqué sauf que. Sauf que l'habitude la mémoire... autant de trucs qu'il suffit pas de le dire ! La plus grande complexité elle est dans les conneries, dans la critique donc... le reste oui c'en est presque la conséquence directe : si tu comprends pourquoi ça marche pas, tu vois un peu mieux comment ça ne marchait pas et donc comment les trucs s'organisent en vrai. Pas si compliqué mais tout sauf simple. La vulgarisation c'est pareil. Des types qui ont des intuitions, ce genre d'intuition y'en a plein. Plein qui intuitionnaient intuitionnent chez Deleuze, un bout ici un bout là. Le type du bistrot a un max de trucs à dire à Platon, déjà qu'il en a marre de Platon ! :) ah ben si, c'est pas rien ! a+ .

Non parce qu'il n'aura pas le PS.

Bah non, c'est plus simple que ça. Le capitalisme c'est la loi de la jungle organisée en système. L'idée c'est niet ! Y'a pas tellement de transformation dans ce genre de niet. Bah tu me ressert l'idée de progrès en boucle. Qu'est-ce que dois faire, radoter derrière toi, recommencer à zéro ? Pareil pour la gauche, faudrait recommencer à zéro, dis-tu qu'elle prétend... le même n'importe quoi qui répond au communisme et en rien au débat. Bof, on n'avance pas. D'autant que pour la trois ou quatrième fois, tu te défiles sur la nature de l'homme. C'est quoi qui te gêne là-dedans pour pas y aller franchement ? On a le temps remarque mais bon... T'es gonflé, tu lances que la gauche veut changer l'homme par la force, je te réponds que tu te fiches du monde et je reçois ça en retour ? En clair, tu réagis à trois conneries moralisantes ratifiées par Hollande et sans doute auxquelles je ne souscris pas pour en faire une généralité et basta ! Non m'sieur, il n'a pas été question à ma connaissance pour Mitterrand ou Jospin de changer l'homme par la force, et j'ai pas bien vu que Mitterrand vendait de la moraline a tous les étages... Désolé mais n'importe quoi encore. Tu veux la liste des saloperies exercées partout dans le monde ? Par des types pour la justice etc ? Quand la réalité de ton idéologie merde, tu regardes ailleurs et sort un peu de psychologie a deux balles et tu dis quoi... que les requins aiment leurs enfants ? Super. Bref tu fuis. Ben tu vois, quand on te pousse un peu, le naturel revient au galop... ah que coucou revoilou les "mecs de gauche"... nous la droite vous la gauche. T'as un peu dérapé camarade par rapport a ta première intervention en forme de quasi yin-yang avec le mouvement et l'inertie. Tss tss un peu de cohérence merci. Mais je répète si ta pensée s'arrête là pas de problème, tu prends ton temps pour répondre, j'arriverai à me coucher sans angoisse de la réponse imparable que tu t'apprête à parachever :) T'es chiant Loco, pourquoi tu me fait répéter trois fois les choses ? NON tu te demerde avec tes petites boites moi je fais sans ! Ça fait plein de nuances et de complexité - que charitablement je t'épargne - mais ton riche savoir sur l'origine des types qui te diront que le fric c'est de la merde, tu te le mets ou je pense. Plus clair là ? Tu fais ce que tu veux Lococo, j'ai pas besoin de tes certitudes a deux balles qui m'expliqueraient mieux que moi ce que je pense, ça c'est juste le début du fascisme, STOP ! Mais personne ne devient une machine de guerre, en tous cas pas moi ! Moi je dis juste non à l'injustice au foutage de gueule aux abus de pouvoir incessants et à un système organisé comme ça, je dis c'est un système de voleurs, voilà ce que je dis. Maintenant je m'en fous un peu de la politique, juste que quand je lis des idioties je réponds parce que j'ai quelque chose à répondre, parce que j'ai pensé ces trucs et que mon raisonnement à de quoi les contrer. Donc je cause... Pour tout te dire je préférerais causer philo avec des types intéressants que de faire le buz ici. Mais quand je te vois faire l'apologie des armes ; et encore - toi ou peut-être d'autres - celle de la guerre civile, je dis que la connerie à ce point ça fout la trouille. Alors là oui, si des connards veulent défouler leurs instincts de cons en faisant une guerre civile, on va l'enclencher la machine de guerre, ça oui ! Faut pas deconner quand même ! Quoi qu'est accidentel ? L'esprit de contradiction ? Ben réfléchis-y... Mais non, mais non Que disais-je a propos ? Que les gens simples sont pas si cons et que : Yep, ça c'est d'la gauche mon p'tit gars ! Ben ouais' la gauche c'est plutôt du côté des gens, du peuple tout ça... tu savais pas, tu croyais que c'était réservé à Sarko et Marine ? Ben tu vois t'apprends des trucs avec moi :D

Ah bon ? Pourquoi ? En tous cas, c'est pas possible qu'elles ne l'ai pas combattu idéologiquement. Sinon c'est pas la gauche... enfin je vois pas. .

Oui ben les jeunes... et c'est normal dans un sens Peut-être. .

Ben si elles ne le combattent plus c'est qu'elles ne voient pas de solution. C'est hélas très cohérent... Ça rejoint d'ailleurs ce que disait Delors, ce qu'à fait Jospin, ce qu'à sans doute essayé de faire Hollande... .

Ben vi. Marre aussi mais quel choix ? C'est ton analyse. Je pense pas du tout que Hollande se foute des gens. Je pense qu'il n'a rien à proposer face à la mondialisation, il a baissé les bras. Mouais... ... et bah. Sinon qui ? Ben je suis là moi :blush: .

Dis hé, ça fait cinq fois que je lui demande de préciser deux trois trucs et le gars me renvoie que je suis de droite tendance PS etc. Pas que ça à faire ! S'il veut voter Melenchon et donc virer la gauche du deuxième tour qu'il se débrouille. Faudra juste pas qu'il vienne la ramener quand Sarko fera des lois anti-immigrés...

On peut faire plus clair remarque T'as quel âge ? Pas celui d'être capable de nous expliquer ce qu'est la gauche en tous cas... comme demandé deux fois ! Bises

Non et tu va pas me le refaire dire 40 fois, tu me demandes ce que c'est la gauche, je te réponds et pas avec un ou deux exemple. Si les idées ne t'intéressent pas, adresse-toi à un autre pour la politique politicienne. Moi je préfère l'argument... Mais non Hollande n'est pas porteur de farine, il ne sait pas comment relier son idée de société avec la réalité du jour c'est tout. Quant à ce que "vendraient" les types, comme tu dis, je t'ai expliqué qu'ils étaient obligés de séduire les jeunes et donc de faire dans l'idéologie et les promesses... tout ça pour dire que Jospin a diminué le chômage de un million de personnes, tu regardes pas ça moi si ! Et j'ai jamais dit que Hollande nous roulait dans la farine. Pourquoi je vais voter Hollande ? C'est très simple : parce que je vote contre la droite ! Je préfère Hollande à Sarko ou Juppé, simple ! "Changer l'homme par la force", où t'as lu ça ? Dans le programme stalinien ? N'importe quoi ! Pourquoi et à qui cherches-tu à vendre ces salades ? Pour mettre un vague truc en balance avec ton idée de la "nature de l'homme" ? Ce que la gauche dit, c'est qu'en changeant les règles on aura une chance de changer les relations, et l'homme oui sans doute peut-être... mais pas de force ! C'est pas pareil...... Appeler les "humbles" à la résignation... ah ah ah, c'est la meilleure : tes "résignés" sur le forum, ils se prétendent des self-made-men de la pensée... un petit problème de cohérence avec l'humilité, va savoir ? Arrête ton char Lococo ! Bien sûr que la gauche est contre le capitalisme et supposée le combattre... mais on dirait que tu arrives aux limites de ta réflexion Lococo, je me trompe ? C'est bien ce que je disais, tu prends le stalinisme et tu dis "ben c'est ça la gauche". En 81 les types aussi essayaient de faire peur en prédisant l'arrivée des chars russes avec Mitterrand. Va falloir trouver d'autres sources d'inspiration, les gars... A ce moment il me faudrait soit t'expliquer ce qui déconne dans le capitalisme... ben vite fait c'est quoi les valeurs de gauche ? Justice égalité. C'est bref mais ça cause...soit discuter sur la nature de l'homme et visiblement ça t'enchante pas de parler philo. Donc euh... ben quand t'auras un truc à dire là-dessus on en causera pas vrai ? "Drogué et fou", bah si ça t'amuse... un peu oui. Pour Hollande, je comprends comment il est coincé, j'ai entendu sa profession de foi lors de son grand discours de campagne, je vois un peu à qui j'ai affaire. Et le type n'est ni fou ni drogué. Il a des défauts que j'aime pas mais bon c'est comme ça. Je pense que c'est un brave type voilà voilà. Catho de trouver l'argent sale en régime capitaliste ? Bah si ça t'aide à te retrouver dans tes petites boites... Un truc camarade, quand t'as pas bien réfléchi à un sujet, le mieux c'est de pas y répondre. Y'a pas plus d'option anarchiste en France que de cheveu sur le haut du crâne de Balladur. On est en démocratie, on veut changer les choses, on suit les règles ou on fait la révolution. Point barre. Moi je m'en fous un peu, sauf que les révolutions ça a jamais marché... et pour les raisons déjà citées aussi. Non je crois pas que ce soit comme ça. Je veux dire on le somme de rien du tout. Et la complexité, c'est pas un truc auquel on a droit ou pas. Y'a des gens simples et d'autres plus complexes. Ce qui merde le truc, c'est l'esprit de contradiction. Quand t'as pas d'idée, quand t'as pas beaucoup réfléchi à rien, tu réagis, et avec de la contradiction, tu dis "non c'est pas comme ça" et c'est tout ce que tu as à dire. Aussi quand des questions absurdes car mal posées viennent aux oreilles des gens, on n'entend plus aucune nuance parce qu'il n'y a pas de réponse satisfaisante incapables de se répondre. Quand on traite du burkini pour faire reculer le terrorisme faut pas s'étonner d'entendre des conneries etc. aux mauvaises questions. Pose les bonnes et tu verras que les gens simples sont pas idiots quand les gens complexes ont souvent le crâne bourré de conneries. Yep, ça c'est d'la gauche mon ti gars !

Bon, j'allais le lettre en préambule mais vu que c'est ta première intervention... Bref ce que je constate tout au mong de tes réponses c'est que tu m'a demandé ce qu'était la "gauche ", moi j'essaie de répondre en terme de vision du monde etc, et tu me parles d'untel ou untel en réponse, et du coup le poisson est noyé. Donc non, un "homme de gauche ", si tant est qu'on puisse définir précisément ce que c'est, n'est pas de gauche par rapport à Hollande ou Mitterrand... c'est de valeurs dont il s'agit. Sinon oui le FN est historiquement raciste. Les jeunes s'en doutent peut-être, croient à son baratin, moi j'ai bien l'historique en tête ! D'autres gobent son pseudo changement, c'est bien qu'ils n'étaient pas si loin de l'extrême-droite que ça et c'est inquiétant voire effrayant, comme si le pire était forcément derrière nous. Rebelote avec tes exemple... oui Mitterrand portait une vision sociale, et sur le long terme. En tous cas les gens qui ont voté pour lui votaient pour ce genre de chose, quoi qu'on puisse penser de l'individu lui-même. Le problème est qu'aujourd'hui, à part un vague rêve exprimé lors du discours ou Hollande voulait faire la peau du monde de la finance, il semble qu'il fasse au moins pire sans cap précis, sans vision, sans philosophie affirmée. Il manque ce genre de dimension au personnage. Pas une raison pour en faire l'archétype de la gauche ! L'observation... que "l'homme est un loup pour l'homme "? c'est la formule de Frunobulax ; moi j'aurais parlé de "nature de l'homme ", mais ça me semblait proche... et je ne vois pas vraiment ce que tu objectes ? La gauche le progrès la droite l'inertie oui et non. Si on s'en tenait là il n'y aurait pas un tel clivage. Moi par exemple je défends les traditions dans le monde... tout en plaidant pour'les faire évoluer. Je me méfie des "cassures", entendre révolutions si l'on veut... pour cause que la mémoire doit bien suivre, avoir une chance de comprendre ce qu'il se passe etc. Sauf que là on n'est plus du tout dans un système de révolution, d'opposition totale, et ta façon de dire deux résistances, à l'inertie comme au changement, elle est à mille lieux de la réalité du monde. La réalité c'est que l'inertie en question ça s'appelle le capitalisme, le loup pour l'homme etc. Alors c'est ça la tradition que tu défends ? Moi j'aime pas ces perpétuels rapports de force érigés en normes, et je combats "naturellement" ce genre de truc. Le reste en découle... Tatata, parle pour toi. Moi j'attends une réponse sur la nature de l'homme puisque le coup des loups te satisfait pas. Je dis que l'homme de droite prétend en connaître un bout sur une nature de l'homme, ce qu'il dénie a l'homme de gauche. (bref la droite réagit à la gauche comme l'inverse). Elle est où ta réponse ? Le progrès l'inertie ? Je viens de répondre. T'en pense quoi de la nature de l'homme ? Et te voilà reparti avec untel et untel... Ben oui, bien sûr que l'homme de gauche n'aime pas le pouvoir, pense que le pouvoir est malsain. Et là je suis bien persuadé que c'est une des choses qui plombe Hollande. Oui, c'est effectivement un des critères qui fait que je prétends souvent pas toujours reconnaître un politicien de gauche. Hollande n'aime pas le pouvoir, Valls est dans la contradiction de l'aimer d'en être fasciné, tout en le rejetant sans doute idéologiquement. Ce pourquoi il est sans cesse à côté de ses pompes. Chez moi comme chez les Mitterrand, on n'a jamais aimé l'argent, un truc sale... ben c'est pareil. Seulement comment on fait pour changer les choses quand tout est organisé par le/les pouvoirs ? Comment on fait pour convaincre un type qui ne comprend que les rapports de force ? Ben on use de ce truc qu'on déteste, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen ! Tu ne convaincras jamais un abruti qui ne comprend que la force sans utiliser la force, c'est comme ça ! Combien de jeunes entre 18 et 25 ans disons votent ? Largement de quoi faire basculer une majorité. Donc. La démocratie a besoin de faire du populisme, des promesses, pour être élu. Pas le choix ! Pas pour autant que ce soient des publicitaires, qu'il faille les mettre tous dans le même panier. (et je me passe de ta pub sur plus de pouvoir a l'argent et moins aux gens, soit sérieux merci) Bah je t'insulte pas, j'ai une certaine verdeur de mots et ça m'amuse. Juste que quand on cause d'armes ou de guerre civile, j'ai pas la même réaction que quand il est question de disserter gentiment sur la nature de l'homme, de droite ou de gauche. Va savoir pourquoi...