chapati

Une tribu, ça fait pas une règle... vous avez un lien là-dessus ? Et puis je me méfie, Girard est croyant

Oui... mais peut-être aussi y a-t-il au delà des capacité de mesure scientifique quelque chose qui a déclenché le premier mouvement de causes à effets, et qui répondrait à des probabilités plus crédibles ?

Oui j'ai écouté ça. Le mimétisme, le bouc émissaire, le sacrifice, c'est intéressant. Pour le reste, le roi "en sursis" d'être exécuté, bof.

Je n'ai pas compris l'enchainement vous menant à la conclusion . Vous dites pour asseoir sa domination sur les esprits , mais prenons la tribu du départ , c'est le peuple qui donne le mana au roi qui devient alors détenteur du sacré . Roi qui d'ailleurs dans certaines tribus fini sacrifié . Le sacré dans ce cas n'est donc pas le roi s'en servant pour asseoir sa domination , mais le groupe social qui sacralise le Pouvoir , parfois même le transforme en bouc émissaire . Je connais pas ces histoires de sacrifices de rois etc, dont vous parlez. Ce que j'ai retenu quant aux tribus primitives est le découpage du pouvoir en un pouvoir politique (un chef, un roi) et spirituel (sorcier, chaman etc)... sorcier dont pour le coup et bizarrement, vous ne parlez pas. Pour moi le sorcier a une autorité spirituelle (sacrée, mystique) sur les sujets, il guérit autant les âmes que les corps, quand le roi lui est supposé avoir un savoir plutôt matériel (traditionnel, mémorial) nécessaire à la survie de la tribu, doublé d'une sagesse le rendant capable de prendre les bonnes décisions au bon moment. Ce partage du pouvoir me semble s'être simplement prolongé par la suite avec les royaumes, pays etc... et la religion (qui remplacerait donc le sorcier). C'est en tous cas comme ça que je vois les choses... Pour ce qui est des propos de Loghan, j'ai aussi lu chez Deleuze ce genre de thèse, comme quoi les tribus se seraient débrouillées pour empêcher la formation d'états, afin effectivement de ne pas se faire bouffer par trop de pouvoir (ou du pouvoir mal utilisé). Je n'ai pas vraiment réfléchi à ça et n'en pense rien, sinon que ça ne paraît pas incohérent (Deleuze parle de Clastres dans ses livres, en tous cas). On peut aussi envisager que Deleuze se soit laissé porter par un réel dégoût de tout ce qui ressemble au pouvoir, j'en sais rien. En fait, ça serait intéressant de voir si ces thèses peuvent se goupiller entre elles, et comment elles pourraient le faire. Bref, trouver les synthèses possibles (en rejetant les thèses incohérentes) et voir ce qu'on peut en tirer.

Jusqu'à très récemment, le pouvoir politique a toujours eu besoin du pouvoir spirituel (et de facto religieux) pour asseoir sa domination (sur les esprits). ... c'est donc bien qu'il n'était pas si "sacralisé" que ça !

Ce que je dis, c'est qu'à pile ou face, on a une chance sur deux... et ce à chaque lancer. Bon. Sauf que là, on aurait une chance sur 10 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards... et ce à chaque fois. Ça fait peu. Enfin moi je trouve :gurp: Parce que c'est quand même ça la question centrale (à mon avis) : comment on passe d'une soupe cosmique qui ne crée rien à un univers ordonné, donc porteur d'une dose de causalité. Il y a un chaînon manquant que le facteur hasard n'explique pas : c'est peut-être par hasard, peut-être pas (les probabilités n'y feront rien). Je veux pas dire qu'il faudrait croire à je-ne-sais quoi, c'est pas mon problème. J'aimerais juste savoir si la science a résolu ou pas ce problème, si elle avance ou pas dans cette résolution. Ça m'intéresse vraiment...

J'imagine que c'est là qu'est la réponse (...) :cool: Et là, il est question de probabilités, non ? Mais les probabilités ne sont en rien une démonstration scientifique : après être tombé 50 fois sur "face", on a toujours au 51° lancer une chance sur deux d'avoir pile ou face. Or là on n'est pas dans une probabilité de une sur deux : il est écrit plus haut que "la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60" (Vergandazert dixit) Donc oui ou non la science a-t-elle trouvé un lien entre la soupe cosmique et un état disons relativement ordonné ?

DDR, faudrait développer... là je comprends rien (c'est quoi un "Monte-Carlo" déjà, par exemple). Je peux affiner la question, si besoin est. Au départ, on aurait (si je comprends bien) une espèce de soupe de particules qui ne créerait rien, c'est-à-dire qui tournerait en circuit fermé : des particules émergeraient et disparaitraient (bon, c'est comme ça que je comprends le truc). A la fin, on a visiblement un système causal développé. Ma question est : la science explique-t-elle quelque chose de l'ordre du comment on passe de l'un à l'autre ?

Parce qu'au niveau des probabilités justement, tant d'ordre est hautement improbable.

Risquons-nous à une question néophyte dans ce fil que je suis incapable de comprendre... A la fin du premier post de Freiser, surgit une question : "tout émerge de manière probabiliste et acausale. L'espace, le temps, l'illusion de lois et constantes, émotions, couleurs... Mais pourquoi tant d'ordre acausal ?" Quelque chose a-t-il été répondu à cette question ? (parce que "l'ordre acausal", ça le fait pas tellement quand même, je trouve)

Sérieusement,, si tu veux avoir raison sans même comprendre ce que je dis, je ne vois pas où la discussion est possible. Moi ça me donne pas envie de continuer.

Ben voilà un excellent exemple d'une réponse de quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre... ce que je dis. De quelqu'un qui ne parle que de savoir... et donc pas de philosophie. La discussion est donc terminée.

Ce que je dis, c’est que chercher à savoir et chercher à comprendre ne procèdent pas de la même démarche. La science par exemple cherche à savoir, la philosophie cherche à comprendre. La science donc, accumule les savoirs. Quand elle cherche à comprendre quelque chose, elle se doit de poser un état de chose (soit un savoir, soit une hypothèse par exemple). Savoir et hypothèse sont définis avant que le raisonnement ne s’en empare. Et de là est déduit autre chose. La philosophie ne procède pas (pas forcément du moins) de la même façon dans la mesure où les états de choses ne sont pas donnés en philosophie. Chaque philosophie a ses propres concepts qui cernent un territoire particulier qui lui appartient. Bref, il est question de comprendre le monde (celui des hommes en fait) pour la philosophie, quand la science (les sciences dures en tous cas) s’attache elle à avancer sur un tout autre terrain, celui des certitudes du savoir. La science cherche à expliquer (scientifiquement) le monde, la religion à nous impliquer dans sa vision du monde (monde qu’elle n’explique pas, pas scientifiquement en tous cas), la philosophie se doit de nous impliquer tout en expliquant les choses. On n’est pas dans les mêmes démarches, dans les mêmes processus de pensée.

C'est la démarche qui n'est pas la même entre chercher à comprendre et chercher à savoir. Bien sûr que les scientifiques cherchent à comprendre, c'est peut-être d'ailleurs la part philosophique inhérente à tout homme, n'empêche qu'ils le font à travers une démarche de savoir. La philosophie n'a pas besoin de savoir pour comprendre.

Bon, je réitère ici, alors : Philosopher, c'est chercher à comprendre le monde. La philosophie, ça sert à comprendre.

Philosopher, c'est chercher à comprendre. (la philosophie, ça sert à comprendre)

Un peu interloqué par l'aplomb des FN sur ce forum, j'ai balancé deux fois une ligne ici en politique. J'ai dit en particulier qu'il y a quelques années, certains n'hésitaient pas à faire le salut nazi dans les réunions FN. J'ai eu deux réponses. La première me traitait de con, la seconde de haineux. C'est pas ce que j'appelle "jouer"... (éviter par contre, ça oui, effectivement !)

Sauf qu'à l'assemblée nationale, les types jouent alors qu'ici, ils n'ont pas la moindre distance vis-à-vis de ce qu'ils racontent...

Je viens de lire un fil où vous intervenez face à des gens qui votent pour le FN, parti aux liens encore tout frais avec les partis fascistes du XX° siècle... et qui se permettent de traiter leurs adversaires de fascistes ! Non, ce forum n'est pas mieux que les autres au niveau politique. C'est effrayant de bêtise et de violence.

Non non, je veux pas reprendre le débat sur la sacralisation du pouvoir. J'ai dit ce que j'avais à dire. (et moi je répondais "valeurs" dans le sens courant) Maintenant, c'est bien Sarkozy qui monopolisait l'antenne sans cesse, Hollande essaie visiblement de revenir à plus de calme. Quant au "brouhaha", c'est bien celui des mots. On s'agite sur les seuls mots bien plus qu'autre chose ; la majeur partie des débats consiste à interpréter ce qu'a dit l'autre pour caser celui-ci dans des tiroirs : machin a dit comme truc donc il est truquiste etc. Des petites boites en prêt-à-porter et plus aucune place pour les nuances de la pensée. Lamentable.

Sans valeur, pas forcément. Je ne déteste pas Hollande en tous cas (Sarkozy si). Quant à la sortie de crise, je ne suis pas tres passionné par le politique, vous savez. La crise, elle est pour moi la conséquence directe du capitalisme, et donc je ne vois pas de sortie de crise : les cochons nous suceront jusqu'à ce qu'on en crève si les politiques ne réagissent pas un jour. Je ne fais aucune confiance dans l'immédiat à un vote responsable.

(la désacralisation par Sarko et Hollande était une façon de me moquer) Bon je vous laisse DroitdeReponse, je crois que je n'ai pas réussi à modifier votre point de vue... a+

Je crois pas (ou alors il y a très longtemps). Même si les cheminements de la pensée sont souvent tortueux, il me semble que c'est bien la raison qui, en dernière analyse, valide ou pas ses conclusions. Maintenant quand des systèmes totalitaires sont strictement idéologiques et se foutent du reste, on peut peut-être parler d'adhésion religieuse. Mais ensuite... si De Gaulle ou Mitterand pouvaient encore tenir lieu de figures tutélaires du père, on a plus de mal à imaginer Sarko ou Hollande dans le costume... Concernant la sacralisation, il faut en tous cas que le pouvoir soit désacralisé si on veut un jour choisir serieusement nos représentants, les obliger à respecter leur programme et arriver à une démocratie digne de ce nom. Et j'avoue que pour ce qui est de désacraliser le pouvoir, nos derniers dirigeants ont fait très fort ce qui n'a de cesse de me rendre optimiste !

Le côté anecdotique de l'interdit de l'inceste était surtout provocateur, je peux le retirer. Vous dites que le sacré, c'est "l'intouchable qui permet la vie en société". Je réponds qu'en République, ce que vous évoquez correspond aux devoirs (droits et devoirs), et que les devoirs ne sont en rien sacrés : on est juste dans un système de règles dont l'acception par tous est censée garantir le bon fonctionnement de la vie sociale. En décryptant celles-ci, on arrivera certes à trouver un fond moral (soit le résidu dont je parlais à propos du sacré), mais rien de plus. Le sacré primitif renvoyait à de la transcendance collective, lien dont la religion s'est emparée pour en faire un "universel" ; les devoirs renvoient eux à de l'individuel, à du citoyen. Avoir une conscience citoyenne qui nous permette de nous entendre sur des règles civiques ne préjuge en rien du rapport au religieux ou au sacré qui peut nous mouvoir par ailleurs (il y a deux exemples intéressant sur le sujet : l'Inde, vieille démocratie qui a par exemple accordé le droit de vote aux femme en 1950 malgré une tradition sociale patriarcale ; ou l'Iran qui fait cohabiter deux types de pouvoir, religieux et politique).

Oui oui, il y a des idéologies assez proches du religieux, c'est ce qui fait la difficulté et l'intérêt du problème que vous soulevez. Néanmoins, je ne peux pas laisser dire que le sacré serait sans rapport avec le primitif. Je crois que vous ignorez totalement le poids du religieux dans des sociétés où tout le monde y adhère encore. C'est comme une chape de mémoire vivante. On a complètement oublié tout ça en Occident, et depuis des lustres... PS : l'interdit de l'inceste est une anecdote légaliste, c'est bien parce que l'inceste est pratiqué qu'il est interdit. NB : dites pas de mal d'un type qui vient de sauver la planète, merci.