chapati

La meilleure réponse à votre envie de calquer du pouvoir sur le chef tribal, c'est qu'il n'en pas vraiment ! ... a part en temps de guerre ou autre grave problème, il se contente de régler trois conflit (et encore, c'est les vieux qui se concertent quand il y a problème). Disons qu'il tranche et voilà ! Le pouvoir, le vrai pouvoir devant lequel les hommes s'inclinent : Il est dans la nature ! Bé si... a+

Ouais enfin la, on va pas exorciser des centaines de milliers de "bourreaux" ! L'ANIMISME N'EST PAS UNE RELIGION ! grr... Bonne nuit PS : aucun "déchaînement", les bourreaux allaient découper les tutsis en rondelles chaque jour en groupe, comme on part au travail, en bavardant. Le premier livre de Hatzfeld ("Dans le nu de la vie") est fascinant a bien des égards : hautement recommandé !

Parce les diplômés sont pas assez cons pour voter pour un parti de fafs débiles, simple !

Quant aux forces "de la nature"... J'ai quand même un bout d'exemple. Quand les "bourreaux" Hutus ont été interviewés pour un livre, après dix ans de prison pour avoir massacre des tutsis au Rwanda, quasiment pas un n'a évoqué sa responsabilité : le discours général était que des "forces mauvaises les avaient pris", quelque chose comme ça...

Ma question est en fait de savoir s'il y a une différence entre une façon de croire animiste et une autre religieuse. Il me semble que la croyance animiste est faite de mystère, et que le rôle du sorcier est de faire de ce mystère quelque chose qui va vers l'intelligible, mais qui va seulement (sans aller jusqu'à l'explication). ... alors que la croyance envers un dieu se rapporterait à une explication (comme déjà dit : le récit expliquerait quand la légende ou le mythe suggèrerait). Il n'est pas impossible que ce soit vous qui ayez raison de ne pas voir de différence entre sacré et religieux, mais je veux aller au bout de mon idée. Ma question est donc de savoir s'il y a une différence dans ces deux modes de "croire" : croire en un esprit et croire en un dieu ? (sont-ce la même sensation, les mêmes intensités, le même investissement etc, au delà de contenus certes différents). Qu'est-ce que je peux en dire ? Il me semble donc que l'animisme n'est pas forcément confronté à une explication, un récit "fini", que les récits du sorcier sont symboliques (voire même juste évocateurs), que le sorcier interroge plutôt qu'il ne répond (c'est ça qu'il m'intéresserait de savoir). Bref on ne serait pas (encore) dans le registre du savoir. Il n'y aurait pas cette notion d'accumulation qu'il y a dans le savoir, qui lui oscille toujours entre l'affirmation ou la négation (comme déjà aux prises avec des forces qui se démarquent l'une de l'autre, et donc déjà nommées, représentées, installées dans une vision cohérente du monde sur laquelle on peut discuter, débattre, et donc virtuellement déjà en conflit, douteuses, qui appartiendraient déjà au domaine d'une cohérence globale : bref, d'une explication du monde, d'une religion).

D'abord les esprits. Pas entendu causer d'esprits de pluie ou de grêle, par contre esprit des ancêtres, ça oui et ça existe encore, avec plein de respect voire de trouille qui s'y rattache. Mais bon, j'ai pas fréquenté la jungle amazonienne non plus... D'accord pour dire que le néolithique, c'est passionnant, d'autant que certains faits sont encore interprétés (à juste titre ou non) comme des oppositions entre éleveurs (de tradition plus ou moins nomade) et agriculteurs (de culture sédentaire) justement. En tous cas, nul doute que l'environnement fait contexte et est tres différent. Charnière pour le pouvoir, le sacré et la violence, dites-vous. Ben le sacré, on en cause tous les deux. Le pouvoir, c'est sûr que les problèmes posés par la sédentarité ne sont plus les mêmes, et surtout au fur et à mesure que les regroupements s'amplifient : l'organisation doit bien suivre (et c'est là que malgré tout, elle reproduit le schéma chef/sorcier à travers le chef/curé)... et la violence aussi ne peut que croître (et changer en terme de manifestations) dans un système où l'on ne vit plus en communauté (et organisé différemment etc). à suivre

Pour moi c'est aller vite en besogne que de déjà marquer LA différence avec le passage au néolithique. Je suis affreusement peu cultivé (enfin relativement s'entend), et j'avoue par exemple que tes liens m'ont appris que le néolithique donc, c'était pas si vieux que je ne le pensais, hum... Bref, c'est intéressant cette idee de l'homme qui dominerait plus ou moins la nature, et sûr qu'il faut prendre quelque chose y ayant trait en compte, mais de là à dire que l'homme aurait évacué les esprits... encore une fois je t'assure que les esprits sont encore très prégnant chez nombres de gens dans le monde : les transitions (mentales) se font - ou en tous cas se faisaient - sur des périodes très longues. Moi il est clair que ce qui m'intéresserait dans ma façon de me raconter l'histoire de la croyance, c'est un passage du type décrit dans le lien (très bon, et auquel j'adhère) que je viens de te fournir, c'est-à-dire en gros du mystère au savoir. Je veux bien que la fonction (sédentarisation) crée l'organe, n'empêche que la mémoire résiste... c'est pas si simple.

Moi chaman Chapati pas comprendre. Contrairement au curé, le rôle du chaman ou sorcier ne peut en aucun cas se réduire au fait de contenir une violence de groupe puisqu'il existe déjà dans des groupes très restreints, type tribus. C'est embêtant cette histoire de définition, pour tomber d'accord sur une base de mots. Oublions les sorciers. Tu es d'accord qu'il y a, chronologiquement (en gros) l'animisme, puis le polythéisme, puis le monothéisme ? (meme si les croyances antérieures débordent sur les suivantes) Bon. L'animisme est clairement défini comme n'étant pas une religion, donc se serait plus pratique si on se mettait d'accord sur ce genre de point de départ, non ? http://www.scienceshumaines.com/l-animisme-est-il-une-religion-entretien-avec-philippe-descola_fr_15096.html

Ah tiens, en temps que chaman attitré de la tribu des fourmistes.fr, j'ai une légende à soumettre au grand chef DDR, la paix soit sur lui. Le jeune N'a-qu'une-plume s'est fait piétiner par un troupeau de buffles, suite à son pari inepte comme quoi Il ramènerait la dépouille du dragon patibulaire qui fait chier la tribu depuis un bail, et ce afin de séduire la fille à Momo, cette garce recensée.. Ce petit con en était à sa deuxième chasse ! "C'est vrai qu'il était con", ai-je moi-même psalmodié le jour de sa mise en terre. Mais devant la gueule atterrée par mes paroles de l'ensemble de la communauté, j'ai décidé de créer une très belle légende à la gloire de la jeunesse dont les rêves de fille-a-Momo font avancer la cause des rêves qui fait que c'est nous la tribu des vrais hommes et pas ces cons de la tribu d'en face qui s'appellent les hommes vrais rien que pour nous faire chier. Son sacrifice aura donc été la matérialisation symbolique de la puissance du rêve incomparablement plus élevée chez les vrais hommes que chez les hommes vrais et ça vaut bien une légende, nom d'un auroch. De plus, la bêtise de N'a-qu'une-plume a permit à chaque être humain de la tribu des hommes vrais d'élaborer un concept d'infini drôlement plus pointu que celui de chez les hommes vrais... sans parler du fait qu'on dira ce qu'on voudra, mais la fille à Momo, faudra se lever de bonne heure pour trouver un canon de chez canon de ce genre chez les hommes vrais ! Ugh, Chapati a parlé !

Merci pour les liens, le premier en particulier très clair. Juste un truc : quelle disparition du chamanisme ? Il y a encore tout un tas de guérisseur en France ; et ailleurs, nombre d'africains par exemple vont voir le sorcier du coin plutôt que le médecin (sans parler des médecins qui se prennent pour des sorciers... de l'âme ; mais bon, je digresse). Quant à "l'éternelle question", on peut déjà dire que pas mal de gens s'en foutent, des magouilles des tarés du pouvoir, ca n'en fait pas pour autant des "dominés". Sauf que quand ça commence à trop les emmerder dans leur façon de vivre, alors là ils peuvent réagir oui. (mais pas au point de changer le cours des choses, une fois le pouvoir et l'organisation du bazar en place)

Je trouve que tu as une vision assez naïve et idéaliste des primitifs ("un ancien ne ment pas"), mais peu importe, je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis - pas tout. Par contre, mon propos n'est pas de "séparer" le concept de mythe d'avec celui de divin (ou de sacré), pas plus que de réduire le mythe à la légende, il est de noter que ce qui fait mythe comme ce qui fait légende aujourd'hui n'est pas forcément ce qui faisait l'un ou l'autre il y a mille ou dix mille ans (et d'ajouter que je me méfie tout autant des interrogations et autres façons d'interpréter les choses des occidentaux que de la façon qu'on les types qui aujourd'hui font encore plus ou moins office de "primitifs" par les ethnologues et autres experts racontent leur bazar... en y croyant d'ailleurs pour certains). Un exemple ? En lisant les liens de DDR, j'ai noté la "spécificité" que les experts accorderaient à certains amazoniens, qui consisterait à ce que les chamans locaux rapportent je-ne-sais quelle façon de faire dont ils auraient l'usage (j'ai déjà oublié les détails) à un rapport de force type colonisateurs/colonisés. Et là je n'ai pu m'empêcher de penser que quelques uns de nos bons amis ethnologues pouvaient largement se faire rouler dans la farine... et ce tout simplement parce si certes le contexte explique déjà une modifications des légendes et de tout ce que tu veux (ben si), faut aussi quand même bien comprendre que t'a des chamans, sorciers et compagnie qui racontent n'importe quoi... et en plus dont certains sont chers ! Si tu veux, à un cochon et cinq poulets le cours de la divinisation, t'a des types qui engraissent... Bon enfin bref, l'ancien qui ne ment pas et la perpétuation des mémoires dans une ligne droite absolument inéluctables, euh... ça dépend.

Certes, le mythe est défini comme fondateur, admettons. Mais pas si facile de le différencier de la légende. La légende certes revendique une dimension historique, mais qui peut dire ce qu'il en est vu le côté oral de la transmission, et en outre plus ou moins du domaine dû chamane ? N'est-ce pas là encore une distinction des occidentaux pas très vérifiable sur le terrain ? Alors fondateur, peut-être... mais là encore, il faut se prétendre capable de séparer ce qui serait fondateur de ce qui ne l'est pas... ou plutôt ne l'était pas forcément : si tu demandes à un hindou quelconque ce qui est fondateur, il te racontera ce que lui connaît, ses récits à lui, qui font plus ou moins sens pour lui. Donc qu'est-ce qui est considéré comme fondateur pour les intéressés... et non encore les occidentaux. ... ou sinon pour les nouveaux gardiens du temple ? Parce que ceux-la peuvent déjà simplement "y croire", admettons. Mais avant... il fallait bien prétendre savoir ce type de choses pour proposer un récit unique et cohérent... puisque les curés locaux tiraient leur pouvoir de l'interprétation des recits sacrés ! (y a qu'à voir comment aujourd'hui les curés hindous "monothéisent" l'hindouisme en l'adaptant au concepts du jour et aux discours scientifique) Bref au niveau de l'historique de la transmission orale, qui dit que tel récit serait fondateur, qui dit qu'il l'a toujours ete ? En a-t-il toujours été ainsi ? Pas si facile... Moi j'ai une autre définition : le mythe serait une légende dont on aurait perdu le sens précis... et c'est ce qui lui donnerait un pouvoir suggestif particulier. Ca se tient et semble plus prudent comme type d'interprétation. Faut voir... Mais bon.´ admettons le mythe. Sauf que je vois pas trop en quoi changer légende par mythe modifie le problème: les sorciers, chamans et autres racontent des histoires symboliques qu'on peut supposer en rapport avec les façons d'exprimer les mystères de leur tribu. La religion regroupe ce type de récits en les envisageant sous forme de... de mythes pour le coup... mais ça veut pas dire qu'il en a toujours été ainsi, au niveau tribal ou clanique donc (même si ca n'exclut pas que tels recits l'ai ete) . Par contre, il t a un intérêt Imperatif a ce qu'ils le deviennent au niveau d'une religion, c'est qu'alors ils prennent une valeur identitaire au sein du peuple ! a+

Bonjour DDR, Bon désolé, mais c'est pas très facile. En même temps je conçois que quand on a un truc en tête et qu'en plus on y travaille, il soit difficile de se consacrer vraiment à une autre piste (en plus t'es réactions sont sympas, et vu la prolifération de mômes prétentieux ici, c'est pas désagréable). Ceci dit, comment dire... personne je n'ai jamais entendu parler de thèse disant qu'une religion pouvait être autre chose qu'un truc à base de dieux ou dieu d'une part ; de l'autre je crois savoir pas trop mal écrire et expliquer les choses. Donc à un moment ça devient difficile. Je vois aussi que tu piques à droite à gauche des infos. Bon, pourquoi pas. En ce qui me concerne, je suis très dubitatif quant à la façon dont les occidentaux voient les choses et les matériaux avec lesquels ils pensent... sans parler des médias avec lesquels ça s'arrange pas ! Par exemple dans ton lien de Sciences et Vie, il est question de sédentarisation. Je ne dis pas que ça ne correspond à rien, j'en sais rien. Mais j'ai aussitôt dans la tête l'idée que, si la comparaison sédentaires/nomade est là encore un sujet riche en réflexion, c'en est aussi et en conséquence un "à la mode". Donc le lien d'association avec la religion qu'ils ont l'air de faire comme si c'était "presque naturel" ne me semble en rien justifié : faudrait qu'ils expliquent en quoi en tous cas avant que de balancer ça venu de nulle part. C'est pour ça que je n'hésite pas à rigoler avec les interprétations des dessins préhistoriques. C'est pas exactement que je fasse partie des "mômes qui savent tout" (hum, ni des uns ni des autres en fait), mais que vraiment, je trouve les occidentaux très prétentieux et sûre d'eux... donc ce qu'ils racontent, c'est peut-être comme si je le voyais avec des yeux d'indien d'Amazonie ou dans le genre... Pas beaucoup de gêne chez moi à ricaner sur leur arrogance à eux, oui, ricaner ! Donc et bref, si tu est parti à tenter de te faire une idée de la chronologie de la croyance à partir de liens internet, à mon avis t'es mal barré ! Enfin bon, disons que tu as intérêt à être extrêmement circonspect et malin si tu veux en ressortir un truc pas trop délirant. Autre exemple ? Dans le même lien il est question d'une association entre la sédentarisation et le fait que l'homme serait "à l'égal des dieux" puisque ayant "domestiqué" la nature. Mouais mouais. Je sais pas comment ils recrutent leurs journalistes à Science et Vie mais là encore, dans le genre affirmation de ce qui semble une hypothèse à deux balles, c'est fort de café (enfin peut-être peut-être hein, pour ce qu'on en sait, ça mange pas de pain). Pour le néolithique, c'est pareil. Un type débarque avec une hypothèse peut-être fondée mais peut-être issue de sa seule vision du monde et prétend qui ça s'explique par le structuralisme, qui par une symbolique sexuelle de complémentarité, mouais. Le second se fait taxer d'obsédé sexuel, ça donne une idée de la hauteur du débat en passant. Enfin bref... Et puis ensuite on nous présente ça très sérieusement comme étant l'historique de la recherche des occidentaux pour comprendre l'ami cro-magnon, y'a du boulot ! (quant à mon arrogance éventuelle à stigmatiser pas mal de truc, elle ne ricane que devant l'arrogance des occidentaux, ça va, j'ai passé l'âge... néolithique... du blanc ?) A propos, c'est trop drôle. Le type du même magazine nous explique que du coup, le XIX° siècle et la fin de la croyance en dieu signerait en quelque sorte la fin du néolithique. Quand même, faut en tenir une couche pour balancer autant de conneries en une vingtaine de lignes... Bref de chez bref, bon courage l'ami pour ton dada. Touts ces histoires sont passionnantes et je te comprends, mais... Bon enfin. Moi je balance mon idée, d'abord j'aurais bien aimé si je l'avis retrouve de je ne sais où dans ma mémoire, avoir le lien de qui aurait suggéré ça (et en tapant un truc du genre "de l'animisme au polythéisme", je ne trouve strictement rien sur Google). Sinon ce que je constate, c'est que c'est tout à fait cohérent, en tous cas psychologiquement et pour ce que j'en pense. Maintenant d'autres histoires peuvent l'être aussi et mieux coller avec telle ou telle recherche pour le coup scientifique, faut voir... Bon j'ai presque fini. Je voulais une dernière fois t'encourager a au moins relire les dix lignes de mon dernier post expliquant le truc. Encore une fois, je sais écrire, et quand je dit "récits" et "légendes", c'est clair. Mythes à la place de légendes, faut voir (le mute est-il autre chose qu'une légende dont on aurait perdu de vue la signification ? Enfin bref, je m'exprime clairement mes mots sont pesés. À toi de voir si ça fait sens pour toi, si aussi ça t'intéresse ou pas etc. C'est à mes yeux la seule chose qui puisse nous faire avancer dans cette histoire c'est vrai passionnante. Donc je re-synthétise une dernière fois. Non c'est pas un "souhait" que de définir la religion à partir de dieu(x), c'est la définition même de la religion : y'a pas de religion sans dieux (même si on peut s'interroger par exemple sur le bouddhisme où il n'y a pas de dieux et où Bouddha est considéré par le peuple comme un dieu). T'as pas à interpréter à partir de rites ou de mythes, ce sont des choses séparées, enfin séparés... qui ont leur propre histoire si l'on veut, les choses s'interpénètrent à cheval sur la religion ou avant, il faut du temps etc. Je dis donc que dans mon hypothèse, les légendes (conservées et sous l'égide des sorciers des qu'elles ont trait au mystère) se transforme donc en récits, et perdent un côté mystérieux, une dimension de questionnement teinté de peurs et d'interrogations mystiques, pour rentrer dans la dimension du récit et donc du savoir. Le savoir ne vient pas non plus le temps de claquer des doigts, mais des qu'il est question de récits il est question d'interprétation et plus vraiment tant que ça d'imaginaire. On passe donc (progressivement sans doute, encore une fois) dans une toute autre dimension... qu'il m'intéresse de savoir si ça correspond à la religion. Parce que si la religion est le truc qui fait passer, disons en gros, de l'expérience au savoir, alors c'est une sacré clef pour comprendre comment on en est arrivé par exemple à la Shoah... c'est à dire au fait qu'un délire intellectuel, purement une conséquence de la seule pensée, a pu amener à faire faire n'importe quoi aux hommes pour la seule raison qu'ils en sont à croire -oui je dis bien croire - à leur seule pensée, quitte à ce que toute la dimension sensible soit jetée aux oubliettes, tu comprends ? Et la c'est terrible (et ça fait partie de mes constats). Parce que le savoir où les mots, c'était au départ une explication des choses, et si l'on s'est mis à croire aux mots en y mettant exactement la même part de "foi" que le dernier des bigots, ça veut dire qu'on ne pense plus qu'à travers une explication... ça veut dire que la dimension de recherche, de chercher à comprendre qui animait l'ami Neandertal s'est transformée en un truc parfaitement vulgaire et limité qui est de ne plus s'interroger que sur la cohérence d'un système de mots en guise d'interrogation face à la vie. Hum... a+ (je relis pas, trop long)

bon je renonce... (dans mon hypothèse, il n'y a pas deux religions mais zéro au départ) Tant pis ! a+

Sais pas. La religion dirige la pensée des croyants, non ? Le reste, c'est juste pour empêcher, limiter les révoltes... pour poursuivre la conquête. Pour les incas, j'ignore s'il était prévu qu'ils s'arrêtent quelque part ou s'ils pensaient envahir le monde (enfin l'idée qu'ils en avaient). Le syncrétisme systématique ?... quoi contredit ? Pas compris. a+

Si on veut... sauf que si Larousse définit certes la religion par rapport au sacré, il définit de même le sacré par rapport à la religion :cool: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sacr%c3%a9/70445?q=Sacr%c3%a9#69689 C'est très difficile de définir la religion (et coton de même avec le sacré). Moi j'ai parlé de dieux ou dieu (et là ça commence avec le polythéisme, semble-t-il). La différence entre religion et sacré, c'est la transcendance... soit une représentation du monde à hauteur d'homme tout en étant subordonnée autre chose qui l'explique. Les dieux auraient alors émergé des récits chamaniques en tant que représentants des puissances mystérieuses (et donc sacralisées) que le chaman invoquait. L'animal n'était pas "divinisé" puisque par exemple on le tuait (le mangeait etc) ; par contre il pouvait être sacré dans la mesure ou il était porteur de "force" et symbolisait un pouvoir (qui fait qu'il était respecté par exemple). Les puissances auraient donc été nommées... et nommées "dieux" en même temps que les récits auraient pris la place des légendes. On serait en quelque sorte passé d'un monde de mystère(s) à un autre de savoir(s)... du mystère des légendes aux savoirs des récits. C'est ce type de transformation que ça m'inspire... (pour le peuple, c'est un peu comme si le savoir attribué aux chamans s'était démocratisé) On est peut-être passé des esprits aux dieux eux-mêmes petit à petit d'ailleurs ; l'essentiel, c'est que le récit devait s'imposer, se démocratiser pour faire lien. PS : sinon je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si deux tribus (pour faire vite) deviennent un peuple. Ça crée du lien dans la mesure ou le-dit "peuple" se trouve réuni par les mêmes croyances, les mêmes références, façons de penser etc... soumis aux mêmes dieux et donc aux mêmes lois spirituelles. Les vaincus n'ont plus tellement de raisons de se révolter puisqu'on leur dit qu'on a la même religion qu'eux, qu'on est comme eux. C'est plutôt malin comme stratégie.

J'ai du mal avec vous, DDR, vous dites ne pas être d'accord et objectez avec ce que moi, j dis ! Vous me dites qu'il faut pour perdurer respecter les croyances des vaincus et c'est exactement ce que je dit en parlant de "croyance commune acceptable pour tous"... "à base de récits rassemblant les récits des conquérants ET des vaincus" (et en plus j'ai mis "et" en majuscule). À partir de la, ça devient difficile d'échanger... Sinon, j'entends bien que vous ne mettez pas la religion ou je la mets (soit à la création du concept de dieu ou dieux), c'est votre vision. Mais vous ne dites pas un mot sur ma façon de voir les choses comme quoi le sacré existait bien avant la religion etc Aussi si tout le scénario est déjà écrit dans votre tête et que vous ne voulez - ou pouvez - en sortir, on va avoir du mal à avancer... Désolé et bien à vous quand même.

Pas du tout. J'ai évoqué une idee (peut-être mienne, c'est ce que je me demande) quant au passage de l'animisme (sorciers, chamans) à la religion. La religion, en l'occurrence le polythéisme que j'identifie comme la première religion en tant que croyance dotée du concept de Dieu ou de dieux. J'ai dit que ce passage pourrait être issu d'une idee d'ordre strategique, celle d'envahisseurs guerriers, de reunir spirituellement les peuples vaincus sous la bannière d'une croyance commune qui soit acceptable pour tous. Et ce à base de récits rassemblant voire mettant en cohérence les légendes des conquérants ET celles des vaincus... d'où plusieurs dieux ainsi que la nécessité d'un lien commun entre ces récits etc. Le tout afin d'avoir prise sur leurs pensée, leurs croyances à eux pour limiter au mieux toute idee de révolte, et ce dans le but d'éviter d'abandonner à chaque conquête des effectifs précieux pour gérer les territoires vaincus, de les garder pour poursuivre l'expansion territoriale en cours (ce qu'a si mal fait Gengis Khan par exemple). J'ai en outre cité les Incas à titre d'exemple. Du coup, c'est à mon sens vous qui finalement envisagez des types suffisamment balezes intellectuellement pour être capable de créer ce truc infiniment complexe que serait d'inventer une religion, soit le concept même de religion, et ce ex nihilo... ou me trompe-je ?

Hum, en passant... il m'avait semblé que Darwin avait mis à jour la sélection des espèces sans pour autant parler "d'évolution", de progrès et de toutes ces choses que vous lui attribuez. Ne confondez-vous pas darwinisme et darwinisme social ?

Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion... ai-je parlé d'hommes plus malins que les autres ?

C'est-dire... je dis pas non à des thèses chamanistes ou autres. Ce qui me faisait ironiser, c'est la succession de thèses qui vont dans tous les sens. C'est là où je dis qu'il est d'abord question d'expression. Ensuite que ca se rapporte au chamanisme, pourquoi pas, faut voir. Je comprends bien qu'on cherche à comprendre, ca d'accord. Mais je dis que certaines interprétations en tous cas, montrent une absence totale d'imaginer qu'un néandertalien puisse être très très différent d'un occidental moyen. Ça me fait rire. Donc moi je dis pas grand chose sur notre cousin, sauf qu'il s'exprime : qu'il a un outil et que donc il s'exprime... Ensuite je pense que l'expression est plus de l'ordre du cri que du message (Neandertal à lui aussi quelque chose à dire). Parce que le message, peut-être... et si justement il est par exemple question de chamanisme, mais alors c'est quelque chose "en plus" de l'expression, c'est-dire qu'il est question de contenu. Le dessin exprimera quelque chose ayant trait au chamanisme par exemple... et alors pourquoi pas oui de l'ordre du message. Mais c'est différent d'envisager les choses en terme d'expression et de contenu que de le faire comme le font trop souvent les occidentaux en termes de signifié et de signifiant. Parce que tout n'est pas forcément signifie ou signifiant, et d'autant pour l'ami Neandertal. Et encore que ca n'a rien d'évident de dire que telle chose signifierait ceci ou cela, c'est une façon de voir les choses et c'est tout. Alors les types parlent de l'art, moi j'aime bien. Sauf qu'ils l'associe immédiatement leur vision à eux de l'art : l'art serait du beau ou je-ne-sais quoi... rien du tout ouais : l'art, c'est de l'expression. Quand Cezanne peint ou Beethoven compose, ils se foutent comme de leur première culotte de l'accueil (et donc d'un éventuel message) que le public leur fera, ca je le sais. Donc l'art n'est pas un message, d'une part. Or l'art est expression oui. Au final, c'est pas qu'il soit impossible que tel contenu d'expression ait une volonté de faire message, mais rien n'autorise à dire que l'expression devrait se cantonner au message ( ou signifier ceci ou cela etc). Bon, ils sont longs vos liens... j'irai peut-.être mais même si je suis curieux du sens de ces dessins préhistoriques, mon réel intérêt est plutôt en fait de savoir pourquoi et comment le mécanisme de la croyance (enfin de la croyance type religieuse, voire sacrée, en fait). Intuitivement j'ai une intuition peu affirmée des ressorts de l'animisme, puis une idée (exposée ici) du lien entre animisme et polythéisme et ce à travers une notion de sacré dont j'ai vu de mes yeux vu les effets incroyables qui pouvait en résulter, sans pour autant arriver à me mettre à la place des croyants. À comprendre réellement donc. En plus de m'intéresser à comment le sacré est apparu dans la tête des hommes, l'autre question que je me pose, c'est si la religion (et là le sacré n'est pas tant en jeu à priori, ça fait partie de la question) est aujourd'hui, dans les pays où elle est disons encore "vivante" (pour ce qui est de l'Occident, l'idée que j'en ai me suffit), si la religion donc est avant tout une croyance en une représentation du monde ou plus que ca, autre chose que ca. Et l'espece d'explication qui ferait une sorte d'addition entre représentation et foi ne me fait rien comprendre, ne me suffit aucunement. Les autres questions, cannibalisme ou sacrifice, ne m'intéressent que dans la mesure où elles peuvent contribuer à me faire mieux comprendre celles que je me pose. Même si je conçois qu'elle puisse contenir moult autres centres d'intérêt auxquels je ne suis pas insensible. a+

Pour Clottes, c'est fait. Je lis les quatre premiers mots : "tout art est message". C'est niet : tout art est expression ! Hop, dodo...

Ah je vois qu'il y a du nouveau. Tant mieux parce que vos deux premiers liens étaient plutôt tartignoles. J'avais fait une réponse, je l'envoie et retourne vous lire (par contre, le lien sur Durkheim est bien intéressant, j'ai pas encore tout lu). Bon, ça donne ça : Formidables ces liens ! Les occidentaux sont décidément complètement dingues, incapables de seulement imaginer un "ancêtre" motivé par autre chose que leurs préoccupations à eux. On lit successivement "l'art pour l'art", le totémisme, un rapport magique à la chasse, la grotte en tant que structure symbolique des croyances du moment et le chamanisme pour finir. Bon bon, peut-être. Sinon quoi, l'ami Neandertal s'aperçoit qu'avec tel matériau, on peux faire des dessins qui durent (plus longtemps qu'avec de la craie ou charbon par exemple). Il a l'outil, qu'est-qu'il fait ... Ben il a aussi des représentations qui lui trottent dans la tête, et pas étonnant qu'il dessine ça et pas autre chose, des animaux donc, puisqu'a chaque chasse il risque sa vie, puisque chaque chasse détermine sa survie, puisque la chasse est aussi forcément le moment initiatique ou l'enfant devient homme, alors quoi ? Il pourrait aussi dessiner des fleurs mais les images dans sa tête, c'est la chasse, forcément, et puis c'est tout : c'est ça qu'il a à dessiner ! Alors avoir à faire, c'est quoi, c'est s'exprimer, non ? (c'est de l'art donc, mais ni pour montrer ni pour faire du beau hum hum). En tous cas, Neandertal s'exprime, voilà ! Ensuite oui, on trouvera peut-.être qu'il s'agit de ceci ou cela, que tel symbolique ou telle utilisation (chamanisme ou autre) a participé de ces dessins, possible. Mais c'est marrant qu'en l'absence d'une compréhension j'ai envie de dire "élémentaire" sur quoi penser d'un homme doté d'un outil et point-barre, les types arrivent à délirer très sérieusement sur n'importe quoi, comme quoi tout devrait forcément répondre chez Neandertal à leur souci à eux de faire quelque chose "pour", dans le but de (soit leur représentation actuelle du sens et cela seul). D'ici peu, des types viendront et diront que Neandertal n'a pu commencer à chasser que quand un des leurs s'est aperçu qu'il fallait une inventer la Winchester. Bon enfin, on découvre plus qu'on n'invente (surtout au début) devraient savoir ces "experts" en préhistoire ou que sais-je. On rigole bien quand l'inconnu quasi absolu que représente la psychologie d'un néandertalien permet à chacun de montrer à tous le délire dans lequel ses croyances l'entraîne. Bon courage DDR, avec vos liens... prenez votre temps mais ne ratez pas le bus pour Neandertal, il est à 17:26 (emportez des sandwichs, le voyage est un peu long). PS : en jetant un coup d'œil sur la suite de votre post, merci pour le boulot (et vous, le 17:26, c'est râpé)

Bon voyage DDR, si vous croisez un nehendertalien, passez-lui le bonjour de ma part !

Pas besoin d'aller jusqu'au "primitif" pour ça : c'est une croyance encore très courante, en Afrique par exemple, et ailleurs on peut se demander d'où vient la théorie de la réincarnation... voire celle du paradis etc. Sinon j'ignore pourquoi DDR est allé jusqu'au Nehanderthal (heureusement qu'il s'est arrêté avant l'amibe :cool: , j'aurais pas su quoi répondre sur le bouc émissaire chez les amibes... d'autant que les amibes de les amibes sont les amibes).