chapati

Deux mille pages pour apprendre les bonnes manières ? Ma maman faisait plus court ! Ceci dit, z'avez raison : quand on voit le résultat :blush: Mais non mais non, ça veut pas dire bonnes manières, dharma ! Ressaisissez-vous, Shri Maroujdi... (enfin là on est entre nous, c'est pas grave) Ben vi, ça... Un peu moins de 2000 ans, un peu comme le christianisme en fait. Le bouddhisme, ca a fait pschitt ! PS : sinon c'est Jiddu pas Judy sauf erreur : Jiddu Krishnamurti et Judy Garland (pas grave) NB : et puis Confucius pas confusion (pas grave non plus) Confucius Chapati, c'est mon nom.

Bon alors déjà pourquoi tu prends tant de place pour imprimer ton post ? Modestie ? ... Bon, j'arrête de t'embêter. Moi j'ai entendu des types dire qu'ils étaient cons, qu'ils étaient vicieux, méchants, cruels etc Mais y'a un truc que j'ai jamais entendu, c'est un type dire : "je suis arrogant" Marrant, non ?

Mais malgré tout on reste un peu sur sa fin

Ouais... enfin peut-être. Qui a dit à Frazer que ça se passait ainsi au néolithique ? Les traditions orales, un typa barde d'un diplôme d'ethnologue ? En tous cas je me méfie. J'avais pas lu ton long post avec des exemples au moment où j'écrivais (que tu a remanié). Ben regarde ça alors, mais n'oublie pas qu'à l'instar de la naïveté de certains posteurs ici, les ethnologues et surtout ceux s'il y a un bail, ne comprenaient rien de chez rien aux types dont ils étaient censés comprendre les traditions, et que bref : sans psychologie ad hoc et sortant d'une époque où l'on exposait les africains comme des animaux et où on les considérait presque comme tels, ça laissait une large place au n'importe quoi... Moi je m'en tiens là pour le moment. Je trouve cette version sur la sacralisation de la nature et l'équilibre à respecter vis-à-vis d'elle tout à fait en accord avec fois ce que je pense des hommes et ce que j'ai pu voir de ces civilisations. a+

Je suis en train de te dire que ca m'étonnerait que les trucs de Frazer se passent au paléolithique... Donc oui, c'est bien d'autres puissants, d'autres puissances. Il y a eu plein de roi-marionnettes en France, qui laissaient le pouvoir à leur mère, aux cardinaux etc... plus récemment les multinationales, la très grande bourgeoise, des hommes de pouvoirs cachés, "derrière"des carrières... on se souvient de MF Garraud et je-sais-plus qui derrière Chirac etc. En Afrique c'est pire, les types baisent, jouent aux cons, font tous leurs caprices sous l'œil de la Centrafrique ou équivalent étranger etc etc : une vie bien réglée, ou t'as vu ça ? Les exemples sont nombreux...

Moi au départ, j'imagine le sacrifice comme se substituant à une contre-dette non effectuée. Bon c'est juste une idée hein (comme l'autre de faire des castes ou l'intérieure serait peuplée de types réputés refuser le contre-don... faut voir. Ma si on n'est là clairement pas dans le sacrifice humain, par exemple (sauf tyran fou). Par contre, des qu'il est question de guerre, le sacrifice humain est un sacré exemple propice à l'obéissance envers les dieux, je trouve, à l'image de leur puissance... et donc de celle des chefs et prêtres associés. Ca je l'ai déjà dit. Donc pour "rendre" à la nature, on sacrifie. Ca se tient puisqu'on peut guère savoir ce qui l'intéresse, la nature... un coq, des patates ? Donc ça pourrait prendre cette forme. Et puis ensuite (avec le néolithique et la religion), on passe aux dieux. Et on leur sacrifie la même chose puisqu'ils correspondent aux mêmes forces que dans les récits d'avant les dieux. La transition est simple. Maintenant que vient foutre là le truc mimétique de Girard, j'en sais rien, mais Girard ne me passionne pas. Le désir Mimétique et le bouc émissaire, c'est bien vu mais bon : je trouve que ça casse pas trois pattes à un cochon non plus. En tous cas, avec les sacrifices humains, on est pour moi dans les mêmes zones de guerres : des chefs/prêtres tyrans ou genre tyrans, qui imposent leur loi en faisant peur avec ça. Une mise en scène qui calme les gens pour un moment en les soumettant aux dieux. Pas la joie quoi... Dis je te chambre pas, je taquine... parfaitement gratuitement d'ailleurs : j'ai aucune raison avec toi en tous cas. Bon, ça c'est dit. Pour ton truc sur violence et sacré, c'est sur qu'avec la sédentarisation et l'échange marchand, il n'y a pas plus de dette que de nécessité commune de survie qui oblige à un quelconque équilibre, avec la nature sacrée ou même entre les hommes. Du coup, nos amis amateurs de pouvoirs peuvent s'enrichir... en fric comme en pouvoir sur les hommes. Bref, accumuler. Ce qui plaira pas à tout le monde, ça. Mais ce genre de truc à du déjà avoir lieu sporadiquement au niveau des clans et tribus. Et ça aussi, ça peut faire comprendre que les types y tenaient pas du tout à ce qu'un autre système que le don contre-don apparaisse. Bref, la réflexion, elle doit se faire je pense entre le don contre-don en tant que philosophie acceptable et acceptée d'un équilibre (et déjà d'une justice), et le problème sans doute récurent posé par les hommes de pouvoir au sein de cette façon de voir les choses. Enfin pour la fin de ta réponse, la question que je me pose au sujet de Frazer (la mise à mort du roi etc), c'est de quelle époque parle-t-il ? Parce que si c'est relativement récemment par rapport à l'apparition du néolithique, nul doute que les choses ont eu largement le temps de tourner en faveur d'organisation de pouvoir et d'injustices diverses, et que le roi divin et tsointsoin n'est qu'une conséquence de la folie des hommes de pouvoir. Enfin c'est ce que je dirais en tous cas (et pour sa mise à mort, j'avais déjà dit que rien n'empêchait que le roi soit une marionnette que les vrais puissants manipulent, on en voit encore des comme ça aujourd'hui et il y en a eu tout au long de l'histoire). Pas mal... :smile2: PS : avant de poster, je lis ton dernier paragraphe qui me donne une réponse à la con, mais largement possible je trouve, a l'un de tes problèmes (en tous cas, ça te donne un ordre d'idée de ce que j'en pense) : que le roi qui devait se taper sa sœur pour montrer qu'il était hors norme et tsointsoin, peut-être bien que ça faisait un moment qu'il se la tapait et qu'il avait arrange ça pour pouvoir encore se la taper une fois roi sans que personne ne vienne l'emmerder. Sacré roi ouais, plutot que roi sacré

Tu donnes toi-même les réponses à tes premières questions : parce qu'on est passé d'un système tribal, clanique, à un tout autre système, sédentaire... ou donc les traditions persistent quand elles n'ont plus forcément de raison d'être : quand elles ne seraient sans doute jamais apparues telles qu'elles dans le nouveau système ! ... jusqu'à ce que tout le monde tombe d'accord sur le fait qu'elles n'ont plus aucun sens, et où elles peuvent encore subsister dans un espace, mais plus restreint, où elles font encore sens. A part ça, rien de dire que je n'ai aucune idée du pourquoi d'un roi incestueux par initiation, mais je préfère ça à inventer n'importe quoi pour peu que ça ait l'air cohérent. Faut pas oublier quand même que les traditions sont une chose, les rapports de pouvoir une autre, et que quand ce sont les mêmes qui ont le pouvoir et qui assument aussi la mémoire et la perpétuation des traditions, faut pas s'étonner que ça dérape ! En plus je connais rien à tes exemples en fait... Par contre, impossible d'en rester au don et contre-don dans un système sédentaire qui produit des territoires de plus en plus peuplés où à la fin, les gens ne se connaîtront plus. Les types de pouvoir veulent s'enrichir et certains y arrivent et une société marchande ne peut qu'advenir, jusqu'à ce qu'on réfléchisse aux inconvénients de celle-ci au moins. On n'est plus du tout dans la sacralisation de la nature aujourd'hui... t'es au courant, hein ? Non parce que là, je tremble de t'asséner un tel choc aussi brutalement

Salut DDR, Dette d’honneur, acte social... Dette d’honneur j'y tiens. Parce qu’il est question d’un équilibre "avec" la nature. Les choses doivent s’équilibrer dans tous les sens (entre les hommes et la nature par exemple). Si un élément du système faillit, c’est quelque chose de l’ordre de l’harmonie qui est menacé. Et c’est sans doute là que le sacrifice apparaît, pour pourvoir à cette situation (je l’ai peut-être déjà dit, désolé, j’ai pas relu le fil). Le sacrifice doit sans doute être comme une offrande destinée à réparer la disharmonie induite par l’absence de retour (pour causes diverses). On ne peut pas rendre alors il faut compenser. Alors si j’ai employé "dette d’honneur", c’est certes pas dans le sens du XVIII° siècle... mais quelque chose de l’ordre du sacré est en jeu, c’est ce que je veux dire. C’est pas simplement un "acte social", c’est tout l’équilibre du monde qui est en jeu. Toute la philosophie du clan aussi, puisqu’elle s’y réfère. Ensuite, il y a un caractère très troublant dans le récit, c’est les trois "castes" mises en scène, et dont le commentaire donne une thèse bien pauvre en guise de vague explication. On nous dit que la caste haute doit se mélanger avec l’autre caste haute et donc qu’elle est aussi limitée par les traditions que les autres, à peine avantagée, c’est léger. Bref il y a trois castes et donc une raison pour. Serait-ce des dettes non remboursées, des sacrifices non acceptés, assumées ? On serait alors en plein dans la dette d’honneur. Mais on peut aussi envisager d’autres pistes : les débuts d’une accumulation qui ferait que la caste haute n’est pas la basse ; mais alors la question est : qu’est-ce que les types auraient accumulé qui ait échappé à l’ethnologue ? Pas des billets verts assurément. Du pouvoir alors, forcément... et donc que se passe-t-il réellement dans la hutte centrale, au cours des palabres et autres ? Ben des histoires de pouvoir alors forcément... de pouvoir et de traditions en lutte l'un avec l'autre : ça cause ferme dans le grand tipi ! Pour répondre à ton dernier post, oui le rituel doit être différé, sinon on est dans l’échange pur et simple... et pas dans l’équilibre du monde. Et on se rejoint que l’échange pur va prendre le pas sur la tradition (et le lien social bof, en ce qui me concerne : y’a pas tant que ça à faire pour consolider une société ou chacun dépend de tous, à part régler les conflits forcément récurrents, le boulot des anciens et cie, le train-train, t'as un oeil trop politique). Donc le problème de l’échange, c’est l’accumulation et sans doute que des clans ont du en faire l’expérience de temps à autre, que ça leur a peut-être pas plus de voir des types devenir trop influents, et qu'ils ont cherché à éviter le truc en s’appuyant sur les traditions. Le grand tipi donc. … jusqu’à ce qu’avec la sédentarisation, le truc explose : trop de monde, les gens ne se connaissent plus, ou moins bien, et surtout ne dépendent plus du tout aussi directement les uns des autres : on n’est plus dans un système de survie : le progrès technique est en marche... Donc notre société divisée en trois castes pourrait être par exemple une société qui a expérimenté les échanges marchands jusqu’à différencier les uns et les autres en castes... mais tout aussi bien ce que je disais de sacrifices non assumés qui auraient donné des dettes (d’honneur) à certains... et donc des positions de pouvoir à d’autres. Ou encore un mélange des deux à bidouiller dans un drôle d'équilibre avec la tradition de la nature... Moi je trouve de plus en plus cohérente l’idée d’un monde/nature en équilibre qui fasse tradition (avec toutes ces notions de cycle etc, présentes partout), et d’une nécessité de l’ordre du sens qui pousse les individus à se plier à ce type de croyances. Encore une fois, je le répète, c’est pas le chef qui est sacré, c’est la nature. Le chef est exactement dans la même situation psychologique qu’aujourd’hui, jalousé ou admiré, craint ou aimé, nécessaire mais remplaçable. Mais il me semble à mi-chemin entre la sagesse des anciens et la force (de décision au moins) de la jeunesse. Quant au sorcier, il est donc toujours plus ou moins "à part", bien plus craint que le chef mais aussi moins proche, dans une sphère un peu séparée où il a quelque chose à voir avec la nature justement : où il est supposé maintenir un lien spirituel avec les forces de la nature, avec toutes les forces, et donc aussi ce qu’elles peuvent avoir de terrifiant. On a donc une belle anticipation qui conduira direct au curé des sédentaires et aux religions. Et en ce qui concerne notre tribu, on voit déjà une scission entre le sorcier-magique aux pouvoirs craints et aux pratiques mystérieuses (peu remplaçable car doté de "pouvoirs"), et le sorcier-curé qui commence à propager les récits qui expliquent symboliquement le monde, récits qui deviendront identitaires. Et toi, où en es-tu ?

Mes plus plates excuses, j'avais innocemment pensé que vous compreniez quelque chose à ce que vous professez. Ceci dit, si cet ouvrage enseigne les bonnes manières, vous aurez compris que je ne suis guère intéressé, j'ai toujours préféré le fond à la forme. Sinon et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'en profite pour glisser une de mes traductions directe du sanskrit (que je parle couramment). Vous m'en direz des nouvelles, c'est du lourd ! Au plaisir... TROUBLE D’ARJUNA. Dhritarâshtra. Nos soldats et les fils de Pându, rassemblés pour combattre dans le champ saint de Kuruxétra, qu’ont-ils fait, Sanjaya ? Sañjaya. À la Vue-de l’armée des Pândus rangés en bataille, le roi Duryôdhana s’approcha de son maître et lui dit : « Vois, mon maître, la grande armée des fils de Pându rangée en ligne par ton disciple, le fils habile de Drupada. Là sont des héros aux grands arcs, tels que Bhîma et Arjuna dans la bataille, Yuyudhâna, Virâta et Drupada au grand char, Drishtakêta, Tchêkitâna et le vaillant roi de Kâci, Purujit, Kuntibôja et le prince Çævya, Le valeureux Yudhâmanyu et l’héroïque Uttamaujas, les fils de Subhadrâ et de Draupadî, tous montés sur de grands chars. Regarde aussi les meilleurs des nôtres, ô excellent brâhmane ; je vais te nommer ces chefs de mon armée, pour te faire souvenir d’eux : Toi d’abord, puis Bhîshma, Karna et Kripa le victorieux, Açvatthâma, Vikarna, le fils de Sômadatta. Et tant d’autres héros qui pour moi livrent leur vie ; ils combattent de toutes armes et tous connaissent la guerre. Sous la conduite de Bhîshma, nous avons une armée innombrable ; mais la leur, à laquelle Bhîma commande, peut être comptée. Que chacun de vous, dans les rangs, garde la place qui lui est échue, et tous défendez Bhîshma. » Pour animer les cœurs, le grand aïeul des Kurus poussa un cri semblable au rugissement du lion et sonna de la conque. Et aussitôt conques, fifres, tymbales et tambours résonnent avec un bruit tumultueux. Alors, debout sur un grand char attelé de chevaux blancs, le meurtrier de Madhû et le fils de Pându enflèrent leurs conques célestes. Le guerrier aux cheveux dressés enflait la Gigantesque ; le héros vainqueur des richesses, la Divine ; Bhîma Ventre-de-Loup, aux œuvres terribles, enflait la grande conque de Roseau ; Le fils de Kuntî, Yudhishthira, tenait la Triomphante ; Nakula et Sahadêva portaient la Mélodieuse et la Trompe de pierreries et de fleurs. Le roi de Kâci au bel arc et Çikhandin au grand char, Drishtadyumna, Virâta et Sâtyaki l’invincible, Drupada et tous les fils de Draupadî et les fils de Subhadrâ, aux grands bras, enflèrent chacun leur conque. Ce bruit, qui déchirait les cœurs des fils de Dhritarâshtra, faisait retentir le ciel et la terre. Alors les voyant rangés en bataille, et quand déjà les traits se croisaient dans l’air, le fils de Pându, dont l’étendard porte un singe, prit son arc, Et dit à Krishna : « Arrête mon char entre les deux armées, Pour que je voie contre qui je dois combattre dans cette lutte meurtrière, Et pour que je voie quels sont ceux qui se sont rassemblés ici prenant en main la cause du criminel fils de Dhritarâshtra. » Sañjaya. « Interpellé de la sorte par Arjuna, Krishna, à la chevelure hérissée, arrêta le beau char entre les deux fronts de bataille ; Et là, en face de Bhîshma, de Drôna et de tous les gardiens de la terre, il dit : « Prince, vois ici réunis tous les Kurus ». « Arjuna vit alors devant lui pères, aïeux, précepteurs, oncles, frères, fils, petits-fils, amis, Gendres, compagnons, partagés entre les deux armées. Quand il vit tous ces parents prêts à se battre, le fils de Kuntî, Ému d’une extrême pitié, prononça douloureusement ces mots : Arjuna. « Ô Krishna, quand je vois ces parents désireux de combattre et rangés en bataille, Mes membres s’affaissent et mon visage se flétrit ; mon corps tremble et mes cheveux se dressent ; Mon arc s’échappe de ma main, ma peau devient brûlante, je ne puis me tenir debout et ma pensée est comme chancelante. Je vois de mauvais présages, ô guerrier chevelu, je ne vois rien de bon dans ce massacre de parents. Ô Krishna, je ne désire ni la victoire, ni la royauté, ni les voluptés ; quel bien nous revient-il de la royauté ? quel bien, des voluptés ou même de la vie ? Les hommes pour qui seuls nous souhaiterions la royauté, les plaisirs, les richesses, sont ici rangés en bataille, méprisant leur vie et leurs biens : Précepteurs, pères, fils, aïeux, gendres, petits-fils, beaux-frères, alliés enfin. Dussent-ils me tuer, je ne veux point leur mort, au prix même de l’empire des trois mondes ; qu’est-ce à dire, de la terre ? Quand nous aurons tué les fils de Dhritarâshtra, quelle joie en aurons-nous, ô guerrier ? Mais une faute s’attachera à nous si nous les tuons, tout criminels qu’ils sont. Il n’est donc pas digne de nous de tuer les fils de Dhritarâshtra, nos parents : car en faisant périr notre famille, comment serions-nous joyeux, ô Mâdhava ? Si, l’âme aveuglée par l’ambition, ils ne voient pas la faute qui accompagne le meurtre des familles et le crime de sévir contre des amis, Est-ce que nous-mêmes ne devons pas nous résoudre à nous détourner de ce péché, quand nous voyons le mal qui naît de la ruine des familles ? La ruine d’une famille cause la ruine des religions éternelles de la famille ; les religions détruites, la famille entière est envahie par l’irréligion ; Par l’irréligion, ô Krishna, les femmes de la famille se corrompent ; de la corruption des femmes, ô Pasteur, naît la confusion des castes ; Et, par cette confusion, tombent aux enfers les pères des meurtriers et de la famille même, privés de l’offrande des gâteaux et de l’eau. Ainsi, par ces fautes de meurtriers des familles, qui confondent les castes, sont détruites les lois religieuses éternelles des races et des familles ; Et quant aux hommes dont les sacrifices de famille sont détruits, l’enfer est nécessairement leur demeure. C’est ce que l’Écriture nous enseigne. Oh ! nous avons résolu de commettre un grand péché si, par l’attrait des délices de la royauté, nous sommes décidés à tuer nos proches. Si les fils de Dhritarâshtra, tout armés, me tuaient au combat, désarmé et sans résistance, ce serait plus heureux pour moi. » Sañjaya. « Ayant ainsi parlé au milieu des armées, Arjuna s’assit sur son char, laissant échapper son arc avec la flèche, et l’âme troublée par la douleur.

On se comprend pas bien Maroudji, je vous ai posé la première question, avec votre premier message en lien pour bien situer les choses. Vous dites qu'il y a dans la Baghdava Gita un "savoir très sophistiqué (...) mais très très peu de monde sait de quoi il retourne", ce sont vos termes, pas les miens ! (enfin vos termes... j'ai mis "de quoi il retourne en corrigeant votre faute : on dit pas "de quoi il en retourne", mais c'est pas grave c'est juste pour que les lecteurs comprennent... j'en ai aussi profité pour corriger le "très peu de monde savent" qui n'est pas du plus bel effet en "très peu de monde sait", juste que c'est mieux en français, vous ne m'en voudrez pas j'imagine) Donc je vous demande de quoi justement il retourne, quant à ce savoir, c'est très simple comme question ! Parce que j'imagine que vous comprenez ce savoir, et donc que vous avez quelque chose à en dire pour aimer autant cette oeuvre admirable ?

Si ca vous chante de dire que je suis confus, ca ne me dérange pas. Je demande juste quelques mots de ce précieux savoir, pour qu'on ait une idee de quoi il est question. Je vous cite : Maintenant si vous ne voulez rien en dire et juste répéter comme un mantra que c'est extraordinaire, je lirai un autre fil ou achèterai le livre, ça ira plus vite (je serai pas le seul d'ailleurs, on dirait). A vous de voir

Bonjour vieille dame, et merci pour votre témoignage que je trouve particulièrement intéressant. Si je comprends bien, vous dites avoir désormais "la foi" tout en précisant qu'en dehors d'une espèce d'émotion de croyance, ca recouvre des choses dicibles (avec un vocabulaire laïque). Par exemple vous n'hésitez pas à mettre Krishnamurti, que je connais pas mal, en correspondance avec ce type de choses. Très bien. Une question encore, même si je me doute que ça sera pas facile de répondre : pourriez-vous décrire mieux cette "émotion" de croyance, donc sans reparler de ce à quoi elle renvoie au niveau des conséquences sur la vie... D'écrire ç ette espèce de "chose" qui j'imagine fait pour vous une sorte de lien, à laquelle vous vous êtes "liée"... ou encore qu'est-ce que c'est, d'être "liée" à une foi ? A quoi ça ressemble, ce truc que sans doute vous ne vous représentez pas en terme d'auguste vieillard à barbe blanche ? Une présence ? Une prière ? Est-ce qu'un agnostique pourrait expérimenter quelque chose de cet ordre par des moyens autres que cette croyance qu'ils n'ont pas. Ou peut-être par une croyance en autre chose que sais-je : l'amour de leurs enfants, la peur de la mort, le souvenir des disparus, des trucs comme ça. Merci d'avance... a Tatiana 00001 J'entends bien quelque chose dans ce que vous dites, mais je vous assure que pour un agnostique, cette notion de dieu à laquelle vous faites sans cesse référence est incompréhensible... du coup ça n'avance pas à grand chose d'échanger à partir de là... Encore je note deux interventions qui disent que la foi, c'est le contraire du savoir. Je trouve ça intéressant dans la mesure où, intuitivement, ça m'évoque quelque chose. Si c'était possible pour vous de préciser... Azad j'ai bien lu votre référence à l'espoir. Ça me dit pas grand chose mais admettons. Pourriez-vous alors dire quelque chose sur l'espoir ? ... ou sur l'absence d'espoir si ca vous inspire plus ?

C'est tout le problème : les croyants n'ont jamais de mots pour dire la foi, d'où ma question. à Prométhée, oui c'est cela... je demandais comment expliquer à un agnostique la foi en mon boucher. Merci encore

Prométhée-machin. Merci de ne plus encombrer ce fil de copies collés : ici on cause de la foi religieuse. Veuillez comprendre les textes avant de poster. L'agnostique n'avoue pas son ignorance, il refuse de se classer soit dans les croyants soit dans les athées. Allez frimer plus loin, merci !

Si quand même, simplement déjà dans l'idée qu'on ne pourrait pas évoluer dans un monde auquel on ne croirait pas : imaginez simplement un monde ou tout le monde mente sans cesse... tout finirait par n'avoir aucun sens et on deviendrait sans doute tous fous ! (je ne dis rien de plus, et ne parle pas de croyance religieuse ou autre)

Ce qui est étonnant, Maroudji, c'est que depuis cette introduction, vous nous avez livré nombre d'extraits, avez rejeté les quelques internautes qui s'intéressaient à l'Inde et à sa philosophie, mais vous ne nous avez pas dit un mot sur ce fameux " savoir des plus sophistiqué" dont très peu de monde sait "de quoi il retourne". Ma question est donc, allez-vous continuer ainsi à recopier toute la Baghdava Gîta pendant deux mille pages ou aurons-nous enfin un jour à disponibilité un peu de ce si précieux savoir afin de pouvoir y reflechir, voire d'en discuter ?

Y a-t-il quelqu'un ici qui serait capable de mettre des mots pour expliquer à un agnostique ce que c'est qu'avoir la foi ? Variante : la foi est-elle autre chose qu'une nécessité minimale de croyance (commune à quiconque), qu'on reporte sur une autre croyance : celle d'une philosophie portée par telle ou telle religion ?

Bonjour Theia, D’abord sachez bien que mon but n’est absolument pas de pointer ce forum-ci plutôt qu’un autre, je pense que le même problème a lieu dans tous les forums politiques. Juste qu’étant inscrit ici et pas ailleurs... Deuxième point, si j’ai mis d’entrée de jeu : "à tous et à la modération", ce n’est pas non plus pour stigmatiser celle-ci, mais bien d’avoir le point de vue de ceux qui pourraient avoir le même genre de constat que moi. Merci donc de votre réponse... Je conçois bien sûr que tout le monde ait le droit de s’exprimer, mais je rappelle quand même qu’un débat a longtemps existé pour savoir si le FN était un parti républicain ou pas, devait être interdit ou pas etc. Que mille affaires en justice ont été commises à son encontre pour délit de racisme etc, avec verdicts variés, ce qui n’est pas exactement anodin ! (je n’en dis pas plus) Qu’il y ait propagande à la limite n’est pas forcément gênant. Dans un forum politique, c’est rien de dire qu’il est difficile de ne pas polémiquer, donc chacun fait en quelque sorte une propagande soit pour son "camp", soit au moins contre l’autre. Ce qui est inquiétant, c’est quand la propagande en question est plus ou moins en filigrane derrière du politiquement correct, et là c’est pas un scoop de dire que le FN est champion pour ça. Mais ce qui le serait bien plus, comme je l’ai écrit ici, c’est s’il déléguait des petits jeunes de ses troupes pour occuper l’espace web de façon stratégique. Rien ne l’y empêche, ceci dit (à ma connaissance). Bref, je pourrais comme vous le faites élargir mes inquiétudes à d’autres groupes de pressions (et vous en citez vous-même) qui ne me plaisent pas plus que ça non plus. Simplement la question du FN devient inquiétante. J’ai pas du tout envie que les petits jeunes qui insultent ici comme ailleurs avec trois mots de vocabulaire se retrouvent en situation de le faire en cas de victoire du FN. J’ai eu une expérience en la matière qui m’a un peu fait comprendre ce qu’il pourrait advenir et laissez-moi vous la raconter. J’étais dans le bus quand sont montés quelques jeunes, trois ou quatre. Tout le long du trajet, ils s’en sont pris à une femme de couleur sur le thème bien connu qu’elle n’avait pas sa place ici. La dame ne bougeait pas, ne répondait pas, et ça a duré un bon quart d’heure. Personne n’osait dire quoi que ce soit, les gens avaient peur ! Cet expérience m’est arrivée une fois dans ma vie, pas si courte que ça. J’ai bien vu aussi d’autres bandes s’amuser à faire peur pour un regard etc, mais ça durait pas bien longtemps, les gens s’éloigner et c’était fini. Là il y a une petite différence, si les derniers étaient tout aussi inquiétants que les premiers, on sentait très bien le côté exclus, la colère, la provocation etc. dans mon cas, le sentiment extrêmement troublant avec cette bande dans le bus, c’est que les types avaient l’air "chez eux". Et c’est depuis ce "chez eux", c’est-à-dire depuis la France (…), et non un ghetto quelconque, qu’ils s’autorisaient à invectiver une malheureuse prise au hasard. Et si je parle de cette histoire, si je précise que j’ai vécu ça une fois dans ma vie, c’est qu’il est une coïncidence plus que troublante qui fait le sel de cette histoire : ça a eu lieu exactement dans l’entre-deux tours de la présidentielle de 2002, au moment où les gens effarés se sont aperçu que non, c’était pas un cauchemar que d’avoir à choisir démocratiquement entre une force politique "normale", qui certes est ce qu’elle est, et une autre dont les fondements républicains euh... étaient plus que soumis à caution. Et ces types chez eux qui font peur aux gens, j’en veux pas; Je veux pas que le racisme devienne une tolérance en France sous prétexte que qu’il faut ménager le cœur historique des forces du parti au pouvoir, il n’en est pas question ! Bon. l’essentiel est dit. Pas question donc pour moi de faire la police ici, je m’en fous. Pas question de fermer quoi que ce soit, topic et autres, ça n’aurait d’ailleurs aucune incidence. Mais quand vous parlez de désinformation, je lis bien certains "machins" qui amalgament tout et n’importe quoi, dont quelques uns avec suffisamment de vocabulaire pour que ça ait l’air à peu près crédible. Je n’y réponds pas, je ne peux pas répondre à dix personnes qui désinforment à longueur de journée, pas que ça à faire et en plus, ça m’ennuie. Aucun intérêt. Et pas besoin de "sources" pour ça : la désinformation (ou manipulation) est dans le contenu logique même du texte. L’autre jour par exemple, un type explique que la gauche a toujours été contre les français et pour "l’extérieur". Pour argumenter son bazar, il cite des exemples... tous d’anciens communistes, voire datés d’une époque où tout le monde croyait de bonne foi au paradis soviétique. La précaution ? Dire quelque chose du type "à peu près toute la gauche"... c’est qui ça ? Ben de la manipulation, du mensonge, comme il vous plaira de le nommer. Est-ce que le type y croit ou pas ? Mystère et boule de gomme. Et vous croyez que je vais perdre une journée pour répondre à un type peut-être persuadé de son fait ou sinon intraitable sur ses préjugés ? Ah non, c’est pas possible... Donc ok, ce ne sont que des forums... N’empêche que des mômes à peine majeur votent FN avec en guise de bagage politique de savoir situer Mitterrand entre Vercingétorix et Beyonce (je reprends mon image), outrés peut-être ou vous traitant de menteur quand on leur explique que des militants FN faisaient encore le salut nazi il y a peu aux meetings FN etc. Que faire ? Donc oui, je peux concevoir que les sympathisant FN se sentent stigmatisés, et même en toute bonne foi, mais alors il leur faudrait quand même répondre (ou réfléchir) à ce genre de problème (du salut nazi) et non insulter ceux qui y font référence. Ils ne le font pas, peu importe. C’est comme ça et certes la bêtise n’est pas l’exclusivité de l’extrême-droite. N’empêche que donc, le web est une façon totalitaire de multiplier la désinformation, sous couvert de laisser les gens s’exprimer. C’est pas un scoop. Comment faire ? Je sais pas, et ne suis surement pas le seul à ne pas avoir de solution (et à en chercher). Simplement le fait est que si l’on n’en cherche pas, il y a peu de chances qu’on en trouve... d’où mon topic ! Bien à toi J'ai résumé ton post... Juste te remercier de ce seul et unique retour un peu consistant, qui montre qu'il est des gens qui se sentent concernés par ce thème. :)

Ben il suffisait de lire serieusement mon premier envoi : j'espérais un débat avec des gens qui diraient que telle ou telle solution pourrait faire avancer les choses. Pas compliqué ! Je me suis souvenu en postant de types d'extrême-droite dont l'un etait venu dévoiler qu'il y avait une stratégie clairement mise en place afin d'occuper un max de sites internet (pas retrouvé la référence, c'était dans Libe il y a plusieurs années). J'y ai pensé en postant mon truc. Sinon, disons simplement qu'en lisant ce forum (la partie politique, je précise), j'ai trouvé le niveau effarant de bêtise et le pourcentage de posts d'extrême-droite particulièrement impressionnant aussi. Y aurait-il un rapport ? :cool: Je me suis posé la question, voilà tout. Et j'avoue que la médiocrité des reponses et l'absence de réponse vaguement construite qui montre au moins un minimum d'empathie fait que je n'ai plus qu'une envie, ne pas me prendre la tête avec ce repère de n'importe quoi.

Bon. Ramassage des copies. Nombre de suggestion : zéro Nombre de reponses constructives : zéro Reponses de sympathisants FN : environ 90% Vote maximal aux élections "importantes" (où l'on vote pour autre chose que râler) : dans les 20% Les chiffres parlent, voilà qui m'épargne une diatribe inutile ici. Je posterai désormais en politique juste un peu de provoc a deux balles, histoire de me détendre Sinon, je jetterai de temps en temps un coup d'œil, voir si ce topic motive quelqu'un ou si ce genre de préoccupation est inconnue de ce brillant panel d'experts. PS à DDR : oui bien sûr, j'avais vu l'ironie :)

Bon, sur ce je vais allez voir ailleurs. Ça fait deux heures et plus que j'ai lancé ce topic et que je suis resté en ligne, à quelques exceptions près j'ai eu essentiellement en retour des posts indignés comme quoi le FN était un parti comme les autres etc. Bon, admettons que ca fasse cet effet-là à ses sympathisants. Je leur ai répondu au mieux que je pouvais, je ne vais pas continuer indéfiniment. Bref, j'aurais aimé avoir quelques réponses qui montrent que ce problème en préoccupe d'autres que moi. Je n'imagine pas pour autant que ce ne soit pas le cas. Mais on verra ça demain !

Je dis pas que l'école ne soit pas un moule qui conditionne les enfants (même si elle ne fait pas que ça). Je dis pas que "l'autorité" soit exempt de tout reproche, sûrement pas ! Par contre, je dis que quand la liberté d'expression ne sert plus qu'à lire les derniers des couillons exprimer leur grand savoir sur les choses (et ce par la grâce du net), il est plus que temps de s'interroger sur les remèdes à y apporter. Les hommes ont pas pensé, vécu, expérimenté mille et mille choses depuis des milliers d'années pour que des blancs-becs de 14 ans viennent leur expliquer le monde, la politique, la vie etc. En matière de démocratisation, je dis qu'internet est la démocratisation de la connerie : je pense que les gens étaient bien plus intelligents il y a une cinquantaine d'années... Ce qu'ils ont toujours fait depuis que le monde existe, jouer aux "grands". Sous ta question, une autre forme de réponse de Plouj, où il est question des enfants et de la pornographie...

Salut DDR, Tous les mômes sont scotchés sur internet. Il y en avait plus de 400 ici il y a une heure (enfin 400 "utilisateurs", un mot dans le genre). Je participe aussi à des forums où il y a quatre lecteurs ensemble en cas d'affluence... Je pense qu'il y a des mômes de 8 ou 10 ans qui viennent lire ces forums, dont certains un peu à l'aise avec les mots participent peut-être... En tous cas plein de jeunes ados de 12 à 15 ans pour qui Mitterrand par exemple doit se situer quelque part entre Napoléon et Beyonce !

C'est marrant. On lance un sujet. Un sujet precis : il est question d'une manipulation des enfants à travers internet, et rien d'autre. Et des types débarquent de partout pour parler d'autre chose, pour dire qu'on a le droit d'être FN etc. C'est pas le sujet ! Et je ne parle pas du tout des "jeunes", je parle des enfants ! Pour le reste des insinuations diverses, reportez-vous à ma réponse à sfc juste au dessus. Enfin, puisque ça semble si difficile à comprendre, je ne viens pas pour discuter des bienfaits ou méfaits des programmes des uns et des autres, il y a juste cinquante fils sur ces sujets-là dont je me fous complètement ! A bon entendeur...

Pourquoi ouvrir un topic ? Ben pour discuter du sujet du topic, justement ! Alors bien sûr, je peux aussi répondre à vos insinuations, mais ca m'embête, ca ne m'intéresse pas : je trouve pas ca intelligent, à partir d'un texte clair et simple, d'en déduire que je serais ceci ou cela. Vous n'en savez rien. Mais je peux aller plus loin si vous voulez. Je trouve que votre façon de faire montre une façon de voir les choses en termes de "camps". Comme s'il existait des camps dont chacun ne ferait que répéter les idées, sans qu'on ne puisse imaginer que quiconque pense un tout petit peu par soi-même, ait quelque chose à dire. Vous n'avez rien à dire ? Sûrement que si ! Ben moi c'est pareil... Le fait que je n'aime pas le FN est clair, mais ça ne veut pas dire que tous les types qui n'aiment pas le FN ne l'aiment pas pour les mêmes raisons, et seraient sectaires ou prétentieux, voire intolérants. C'est peut-être votre analyse des choses, moi je trouve pas ca intelligent. Je trouve que c'est réduire les gens à quelques mots d'ordres qui vous auront choqué, peut-etre à juste titre, mais sans comprendre pour autant qu'ils puissent avoir mille raisons qui peut-être vous échappent (comme les vôtres peuvent m'échapper) qui leur font avoir leur opinion. Et ce qui m'embête beaucoup dans votre façon de faire, c'est que, même si vous êtes peut-être un type agréable et sympathique, ca vous amène à dire des choses qui ne respectent pas les gens. Je ne dis pas que vous ne respectiez pas les gens, j'en sais rien. Je dis que votre façon de faire, de penser et de réagir est un non-respect de l'autre : rien ne vous autorise à dire qui je serais à partir de ce que j'ai écrit, en pesant chacun de mes mots (mots sur lesquels vous ne répondez rien). Or vous le faites... Non non, c'est une mauvaise interprétation. Je vous incite au contraire à vous exprimer... mais si possible dans le cadre du thème du topic. Rien d'autre.