chapati

C'est sans fin... Et il va repondre ailleurs... en accusant les autres de repondre ailleurs. a Pacsou, Je t'explique donc que ton parti, c'est historiquement le prolongement de l'idéologie nazie, tu piges le français ? Grandfred, il te met ça noir sur blanc, tu sais lire ? Quand à Pétain pauvre nouille, qui voulais-tu qui le le nomment sinon ceux habilité à le faire ? Oui je sais, ca te dépasse aussi. Les types qui voulaient l'armistice était plus nombreux que ceux qui voulaient continuer. Doit y avoir dans les un tiers de la chambre qui s'est barrée, les autres ont votés. Ils ont votés et le truc était deja clair, ils voulaient l'armistice. (en plus Pétain était un héros de 14, les types savaient pas ce qu'il allait faire) Ca y est, t'as compris ? (sinon y'a des liens, bosse un peu pour les trouver roudoudou, je te sens dans une mauvaise passe là... ça t'occupera)

a Dompteur, Ah si, encore un mot... Tu dis : C'est quoi, "l'autre forum" ?

C'est-à-dire que Pacsou vient nous exhiber une liste qu'il a du trouver dans une poubelle quelconque et qui dirait que la gauche serait plus impliquée que l'extrême-droite dans la collaboration. Et quand on lui répond les accointance entre le FN et la pensée racialiste fascisante de type nazi, le pauvre Loulou a l'air de tomber des nues. Il est tout mignon mais ça va cinq minutes quand même...

Je comprends pas du tout ta dernière question... j'exigerais quoi ? Sur le problème de la possibilité de discuter d'une question philosophique, ce qu'il me semble, au vu de mon maigre bagage philo, c'est que c'est peut-être jouable entre types ayant justement ce type de bagage, dans la mesure où ils ont deja les éléments de langage philo. Jouable mais meme pas gagné, parce que j'ai toujours à opposer ce que je t'ai soumis avec mon hindou. Mais entendons bien qu'on parle là de questions proprement philosophiques, d'accord ? Je veux dire l'être, le libre-arbitre, autrui, des sujets comme ça... Reste à voir ce que serait une question philosophique en dehors de ce genre de questions, "traditionnelles" on va dire, propres à la philo. Pour moi, ca couvre un champ assez large, et effectivement il est question d'une certaine façon d'en parler (Dompteur n'a pas tort sur tout), d'une implication sans doute aussi. Et là, finalement, plus les questions posées seront concrètes, en rapport avec le quotidien... enfin le quotidien d'une vie quand même on va dire, mieux ça vaut peut-être. Et dans un tel cadre, un forum généraliste comme celui-ci me semble très bien pouvoir accueillir ce type de questionnement, d'autant que toutes les questions, suivant comment on les traite, peuvent se retrouver en résonance avec des problèmes philosophiques. Le maitre et l'esclave selon Hegel ou Nietzsche, pourquoi pas, mais pas besoin de convoquer Hegel pour discuter de ce type de thème, chacun sent bien intuitivement ce qui se joue, ou un peu de ce qui se joue, sur une telle question : la question rentre ou peut rentrer en résonance avec quelque chose sur lequel on a envie de dire quelque chose. Ça suffit bien. Enfin moi ça me va en tous cas. Ce qui est important pour moi (puisqu'il est question de dire l'important), c'est qu'on puisse exprimer ce qu'on croit avoir à dire. Oui c'est ca l'important. Ensuite on cause... et on voit bien ce qui se passe - ou pas. On philosophe, on polémique, on digresse, on tchat. C'est comme ça. Chacun y trouve son compte ou pas... Tout le monde a quelque chose à dire, on dirait que c'est de l'ordre du besoin. C'est sans doute très révélateur cette folie des forums. Je n'y échappe pas. Et vu que j'aime bien penser, je me suis naturellement prioritairement dirigé d'abord vers la section philo de ce forum. Pas sûr que ce soit la meilleure pour lire des choses intéressantes, mais c'est moins pire que la section politique déjà !

Pauvre choupette, l'amnésie c'est plutôt de repondre Hollande quand on te cause Hitler... Tu les confonds pas quand même ? C'est beau, une carrière de troll dans une vie... enrichissant je dirais. Et ils t'ont promis quoi, le sous-secrétariat d'état à la question arabe pour cette brillante participation ?

C'est quoi cette réflexion idiote ? Y'a pas de risque de bolchevisme en France ! Ici on vote entre des partis certes effrayant de nullité et un parti aux origines imprégnées de racisme etc. Si c'est ca que tu veux, c'est ton droit, mais vient pas nous dire qu'on n'a pas le choix C'est dingue...

Le m^me langage, comme je viens de l'écrire à Dompteur, c'est très difficile. C'est très difficile parce que jamais les mots n'auront le même sens pour les uns et les autres. Tu peux pas imaginer ça. Pour un hindou par exemple, il ne comprend pas ce que ça peut vouloir dire de ne pas avoir de Dieu. Il ouvre grand la bouche, écarquille les yeux et se gratte la tête. De mon côté, je suis pas très loin d'avoir la même réaction que lui (sauf que je sais me tenir, je garde la bouche fermée :cool: ), j'ai un mal absolu à imaginer ce que peut-être de croire en Dieu. C'est un exemple mais on peut l'étendre (ce serait long). Donc les mots sont des approximations, de simple repères à considérer comme tels. Le sens qui nous importe pour pouvoir discuter c'est celui qu'on donne au texte qu'on produit. Là on n'est plus dans un rapport de soumission aux mots (comme le lecteur lui l'est en lisant, et qui doit reconstituer le sens à partir des mots), mais au contraire on les choisit pour dire ce qu'on veut dire, par rapport à ce qu'on veut dire. Chaque mot n'a d'importance que par la façon dont il s'accolera à un autre et c'est la relation entre les mots qui fera (ou essaiera de faire) sens. Donc déjà si on voulait discuter un peu sérieusement, philosopher donc, il faudrait être capable de passer par dessus les mots pour être à même de comprendre ce que l'autre exprime. Je t'assure que ça n'a rien de simple ! Sinon je dis pas qu'on ne puisse pas essayer de philosopher en discutant, mais c'est juste pour dire, ou plutôt répéter, que c'est pas forcément à partir de définitions qu'on arrivera le mieux à se comprendre. Ce genre de règle demandée par Dompteur n'a pas lieu d'être.

En temps normal, je prendrais ça pour de l'humour. Là j'hésite :cool: Ca semble en être, tout n'est donc peut-être pas perdu... Je pourrais en discuter des heures. Le stade anal tout ça, j'aime beaucoup... mais là j'ai pas très envie heu. Relis mon brave... il n'est pas question de "potentialité" mais de "vécu", ce que malgré ta hauteur de vue j'imagine que tu ne confonds pas. Un peu impressionnable, assez susceptible oui. En particulier avec certaines formes de prétention qui ne me font même plus rire (l'âge sans doute) STOP ! C'est toi qui est méprisant et depuis ta première intervention, ok ? Alors tu retournes pas le truc en faisant de la psychologie à deux balles. Je ne t'autorise pas à interpréter les intentions qui seraient derrière mes mots. Je sais écrire, merci. OK ? On continue... Et ben tu penses que c'est une ascèse et moi pas. Maintenant que tous n'aient pas l'esprit philosophique, merci pour le lieu commun ! Lu et approuvé Ben tu nous expliqueras les préjugés dans ta critique de Foucault ou de Deleuze que l'intelligentsia de la philo attend depuis déjà un moment. on a tous hâte de te lire ! Toujours pas d'accord, on est là en plein dans la représentation à partir de laquelle tourne la philo depuis un paquet de siècles, on définit et ensuite on fait comme si nos définitions avaient valeur de réalité, on commence à présupposer des essences à nos définitions/concepts etc. Libre à toi mais on n'est pas obligés de voir la philo sur ce terrain-là. Et même on peut aussi en penser que nos chères définitions ne sont que des présupposés, ceux-là même que tu attribuais à la légère à une philosophie imprégnée de "soixante-huitardise". De plus procéder de la sorte réduit la philosophie à un système de communication et donc à présupposer un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre : on ne pourrait faire autrement que de (etc). Ca fait effectivement partie des choses que la philosophie doit combattre à moins de vouloir en rester à Platon et Descartes. Donc pour discuter, définir pourquoi pas et difficile de faire autrement. Mais pour philosopher, suffit pas de définir ! En encore plus clair : définir des concepts communs est d'un casse-gueule absolu en matière de philosopher. Bonne journée.

J'ai parlé de mathématiques pour illustrer la différence entre "savoir" et "pensée". Tu me réponds "mathématiciens". J'en déduis que tu es persuadé ici de discourir avec des "philosophes "puisqu'on est sur une section "philo" d'un forum hot-ement élitiste, cul-tur-iste et tout et tout, comme ça va de soi et chacun sait. Mêmes symptômes, même constat (same player, shoot again) ! Tu n'en démords pas. tu te crois dans un colloque de philo où effectivement, si un intervenant venait nous parler de sa recette de cassoulet pour expliquer Schopenhauer, on serait en droit de se faire rembourser. Ca m'ennuie de te désillusionner, aussi je préfère laisser au temps le temps de faire son oeuvre... Quant à la volonté des gens de penser un peu sérieusement, je veux bien que des fois, ça saute pas au visage, mais malgré tout, nombre d'intervenants postent sans doute parce que quelque chose les intéresse dans les thèmes proposés, et, à part donc quelques posts fumeux, je dénie à Dompteur comme à toi de prétendre savoir à coup sûr que telle intervention viendrait de telle intention plutôt que d'une autre. Faut-il se prendre au sérieux pour tranquillement asséner ça, quand même ! Redescendez les gars :blush: Admettons. Oui oui merci, je lis, je t'écoute, je suis toujours là. Il faut éviter les les contradictions, très bien. Quoi d'autre ? Mais non gros lapin, je détourne rien du tout, je déconne. J'ai pas l'option "appareil à chatouilles" dans mon pack internet et il semblerait que ce type de raison soit absent chez nombre de philosophes comme d'apprentis-philosophes. Je vais voir si je trouve ça en option pour pas trop cher (tu me rembourseras). Bon tu m'excuse, mais j'ai pas lu... juste le début mais ma patience à des limites. A la fin ça parle de modestie donc j'en déduis que tu a fait ton auto-critique, bravo. Je te tire l'oreille droite en guise de félicitation et m'en vais répondre à Dompteur maintenant.

On est d'accord. Mais c'est pas seulement les psys et autres qui devraient faire la distinction, c'est les juges. Et avant les juges mêmes, c'est la loi. Enfin il me semble... Il me semble que c'est à la loi de faire comprendre à tous que c'est bien l'accusé qui doit être jugé, et jugé pour ce qu'il a fait et rien d'autre... et non jugé suivant l'émotion ponctuelle d'une opinion publique sensibilisée un jour sur une chose, un autre sur une autre.

Jusqu'à présent, ce sont les fascistes qui ont brûlé les livres, pas les démocrates. (ça doit s'apprendre en CM2)

Sans rentrer dans le débat de savoir si une relation passionnelle est ou non destructrice, ce que je voulais marquer, c'est que dans la logique des professionnels, il me semble absurde de ne pas réfléchir au problème de la possession (au sens sexuel). Ils prétendraient comprendre le processus du viol en affirmant que c'est affaire de domination (au sens rapport de forces) sans réfléchir au parallèle qu'on peut faire avec la possession : posséder, être possédé. Je trouve ça problématique. J'ai parlé de passion parce que c'est bien l'angle à partir duquel on peut avoir accès au problème sans être taxé de perversité, c'est-à-dire y avoir accès via quelque chose qu'a priori n'importe qui ou presque est susceptible d'expérimenter. Bref, le professionnel est susceptible d'avoir expérimenté la possession et ne fait pas le rapprochement avec la domination ? C'est gênant. C'est gênant parce qu'il y a, ou peut y avoir, un lien. Surement pas pour dire que les violeurs sont des passionnés romantiques etc (et puis quoi encore), mais pour s'interroger sur ce qui, dans le phénomène de possession propre à la passion, peut être autre chose que "pathologique", pathologique dans le sens où moi je l'entends, comme quoi pour moi c'est pathologique d'agresser sexuellement une femme (donc dans un sens moins fort que celui envisagé par January par exemple). Moi j'envisage qu'il y a un désir de posséder dans l'agression, dans le viol, que ce désir de posséder est un désir sexuel disons banal (sans porter de jugement moral, en restant simplement pragmatique : ça existe, c'est répandu), un désir pas si difficile à voir que ça, et que ce type de désir oui, semble jouer à fond dans le processus du viol. Et le lien, il est là : là où la passion pouvait révéler quelque chose de l'ordre de la nature des hommes ET des femmes, ce quelque chose, on peut le retrouver ailleurs. Dans l'ailleurs très différent que sont en particulier les films pornographiques (mais pas que : partout en fait, dans les pub, la mode, les magazines etc, où il est sans cesse question de femme-objet). Dans les films pornographiques donc, où l'homme est systématiquement mis en position de "posséder" le corps de la femme, mais pour le coup d'une façon moins romantique (on va dire ça comme ça). Tu vois où je veux en venir ? Donc la question est : c'est quoi ce truc qui fait qu'il y a un fantasme de posséder chez l'homme et d'être possédée chez la femme, une nature, un conditionnement ? Et là personne ne sait plus (même si chacun peut bien défendre un point de vue), cette question reste ouverte. Personne et pas les professionnels plus que d'autres. ... sauf qu'il faut en tenir compte. Ce qu'ils ne font pas ! Et là encore, c'est pas pour dire que SI c'est naturel il faudra en tenir compte, et SI c'est conditionné on pourra continuer tout droit, c'est pas ça l'idée (moi je sais pas comment faire pour qu'un agresseur prenne conscience du mal qu'il peut faire, j'en sais rien bien entendu, pas plus que les autres). L'idée c'est bien que - et j'y reviens - la sexualité EST problématique. C'est comme ça ! Et on résout pas ou ne prétend pas résoudre un problème en regardant ailleurs.

Ok, pas de problème, ça arrive...

Tu peux bien le remettre vingt fois, c'est ton parti chéri et ta chef qui dansait avec des nazis, sous le regard écoeure du monde entier. Oui je sais c'est bête, pour une fois que tu t'étais un peu renseigné... courage ! Dis, t'as quand même entendu parler d'Hitler ou t'es jamais allé à l'école ?

Ben commence, puisque t'as déjà l'habitude d'en prendre plein la tronche C'était y'a 50 ans quand même mais bon. Un film a été fait sur le sujet : Mourir d'aimer avec Annie Giradot... PS : Jacky a ajouté un moment que le truc était jugé par un jury populaire, je sais pas pourquoi. Ce que je veux dire, c'est que c'est bien le juge qui s'occupe du dossier...

Personne ne se retrouvera dans ces discours à deux balles. Chacun dira (et tu le dis toi-même) que lui c’est pas pareil, que lui c’est pas un violeur etc. Tonton dira qu’il aime ses nièces, mari expliquera qu’on viole pas une femme avec qui on a couché 350 fois, loulou dira que c’est comme un cassage de gueule qu’on en meurt pas etc. Je dis que si l’on veut responsabiliser, il faut toucher les gens, qu’ils se reconnaissent dans le discours explicatif, qu’on réponde au processus qui les a poussé à l’acte ou pourrait le faire. Et qu’il est évidemment question de désir ! Je dis qu’il faut trouver des cadres juridiques qui différencient les cas de figure (loulou, tonton, mari, taré), et le traduire dans un cadre juridique... soit donc très exactement le contraire de ce qui se fait actuellement, où l'on tente de tout fourrer dans le même sac autour du slogan "la violence c'est pas bien". Bref c’est parce que les "normaux" sont supposés avoir le choix qu’on les considère comme des monstres. Sauf que si le viol était affaire d’écraser les femmes, on ne pourrait plus dire que des violeurs sont "normaux", à moins de considérer comme "normal" d’avoir la volonté d’écraser les femmes. Hum... Et ça c’est la logique des pros, désolé. Donc non, c’est pas un type "normal" qui veut écraser les femmes, voilà ! Moi je dis que ce qui est la norme (en tous cas ce qui le fut jusqu’aux lois Weil, ça semble s’arranger), c’est que 80% des hommes et des femmes ont toujours eu un comportement problématique vis-à-vis de la sexualité, et que c’est pas avec des nouvelles normes morales qu’on résoudra rien ! Ce qui est la norme, c’est que la sexualité EST problématique. (ensuite on peu rêver et faire des lois pour un monde qui n’existe pas, ou pas encore)

T'inquiètes, je me retiens...

Ensuite ? Si ce n'est toi, c'est donc ton frère ! Là dessus, au fond des forêts, le loup l'emporte et puis le mange (y'a pu de solidarité féminine, tout fout le camp)

Ben oui mais ca c'est sûr que formule comme ça, y'a rien à redire. Évidemment qu'il faut condamner l'agresseur, j'ai dit autre chose ? C'est vraiment n'importe quoi ! Pour rappel, le coup d'avant tu disais (je cite) : "On en revient toujours à la victime qui demande sanction à la hauteur du préjudice subi." Et je te réponds que la justice obéit pas à la demande de la victime, c'est pas compliqué. La justice, c'est pas soumis à la loi de l'offre et de la demande ! grrr Jacky tu me fais rire ! (merci)

Tout le monde est contre le système, ça veut pas dire revenir aux bruits de bottes pour en sortir. Mais c'est qu'il va se la jouer révolutionnaire maintenant, le roudoudou :smile2:

Bonjour Jacky, Z'etes dure avec Maroudiji, c'est quand même le type qui a le plus long mantra de la planète, qu'il ne peut hélas répéter qu'une fois par semaine puisqu'il s'agit de la totalité du Mahabaratha. A part ca, il n'a sur ce coup pas tout à fait tort dans sa réponse. Ne croyez pas que l'Inde se résume aux trois leitmotiv qu'on en tire en Occident : le religieux, la misère et les castes. Et aussi n'oubliez pas que c'est vingt fois la France. Donc quand on parle de viol par exemple et si on multiplie les chiffres français par 20, ca change un peu les statistiques... je me souviens plus, peut-être 4 ou 5 fois plus en France. Maintenant c'est encore pire en Inde de déclarer un viol qu'en France. Enfin bref, tout ca est à prendre avec des pincettes. Pour les castes aussi c'est compliqué. C'est évidemment un système de merde issu sauf erreur du brahmanisme (notre spécialiste corrigera), qui a surtout eu l'inconvénient de perdurer au delà de ce que d'ici on peut imaginer et comprendre : l'Inde est un monde figé depuis des millénaires, en tous cas au niveau des modes de vie. C'est én meme temps tragique et magnifique (et je fais pas de l'esthétisme bon marché). Tragique parce que c'est très difficile à faire bouger, et très injuste bien entendu. Magnifique parce que, quoi qu'on pense du fatalisme etc, il n'y a que très peu de coupures, de "tables rases" dans l'histoire indienne. Au point qu'on dirait que toute la mémoire du monde y est inscrite. C'est comme le grenier à mémoire du monde, c'est-à-dire peut-être finalement l'antidote au n'importe quoi occidental. TOUT est quelque part préservé... et le meilleur aussi. Il faudrait des kilomètres de fils pour discuter de tout ca... Mais ici chut... le fil est dédié à la méditation de frère Maroudji, ne le troublons point. Son âme est à des annees-lumieres de nos pauvres considérations matérielles mais malgré tout, quand il redescend de sa celestitude, il est plutôt mauvais coucheur, notre prophète. Donc je me retire sur la pointe des pieds. Ohm Shanti, etc...

Évidemment, les mathématiques sont de l'ordre du savoir, il faut les apprendre. C'est une démarche quantitative : tu en sais plus ou moins sur l'Histoire ou la Géographie ou les maths etc. Pour philosopher, il faut penser, et peut-être avoir un goût pour... La suite, c'est plus compliqué, chacun peut apporter sa définition de la philo. A ce sujet la philo c'est pas un savoir, puisque déjà les définitions sur ce qu'est la philo divergent ! En plus je te signale que c'est sympa que tu doutes, c'est un bon début mais pas la queue d'un début d'argument... et on a bien dû te dire que les arguments en philo, c'était pas interdit :cool: (sinon les types aiment pas ça, des fois il paraît qu'ils te soupçonnent de n'avoir que des opinions, faut faire gaffe avec ça )

C'est pas à la victime de faire justice. La justice, c'est justement que c'est pas à la victime de faire justice !

Je remets le début de ta première intervention, Dompteur : D'abord j'imagine qu'il t'es apparu que ce forum n'était pas exactement le rendez-vous privilégié du gratin de la philosophie mondiale. Ensuite il n'y a rien d'explicite qui dise que tu t'adresses à l'auteur de ce topic (j'étais par exemple en train d'échanger avec Non12 et il était question de liberté, je me suis senti visé et ton intervention m'a déplu). Enfin pour ce qui est d'une discussion "inconséquente, inintéressante et inutile". Permet qu'on soit en droit de n'accorder pas la moindre importance quant à ton point de vue sur ce qui serait intéressant etc, ... et ce d'autant que, comme déjà dit, tu n'ajoutes strictement rien au débat : tu viens poster ton mépris sans le moindre argument ou participation, et tu repars comme tu es venu. Aussi, pas très étonnant que tu te retrouves face à quelqu'un qui te renvoie une image de donneur de leçons. En ce qui me concerne, je pense que n'importe quel couillon a quelque chose de philosophique à dire. Autant dire que ma position est strictement à l'opposé des institutions philosophiques. Je dis pas qu'il est capable de dire ce qu'il a à dire (de philosophique), je dis qu'il a quelque chose de philosophique à dire. Donc quand un type débarque et se permet de juger de ce qui serait ou pas philosophique, je trouve ça extrêmement osé ! Parce qu'en gros, tout est rattaché en philo, n'importe quel énoncé suggère un univers de pensée sans lequel il serait autre. Donc derrière tout énoncé il y a un regard sur le monde, et derrière ce regard, quelque chose de philosophique. Voilà. Et le problème c'est qu'en général, quand un type se permet de débarquer et décréter ce qui serait philosophique ou pas, il le fait au nom d'une conception très élitiste de la philo, on l’aura compris à l'inverse de la mienne... au nom de ces mêmes "institutions philosophiques raillées par Deleuze, qui pour lui donc "empêchent de penser". Maintenant tu soutiens que tel n'est pas ton cas, admettons. N'empêche que ça saute pas aux yeux en lisant ton post.

15 ans oui, au dessous c'est détournement de mineur : juridiquement, un mineur de moins de 15 ans n'est pas apte à donner un consentement valable. Peut-etre que c'est ça, les 8 mois de l'auguste vieillard ? Attendons Voileux alors...