chapati

N'oublie pas qu'il y a aussi dans son discours une tentative de faire prendre conscience aux indigènes la façon dont se passent les choses, une dimension pédagogique. J'ai déjà dit que l'amalgame entre identité et méthode de combat était certes dangereux, mais ca l'est beaucoup moins que de laisser le n'importe quoi s'installer, au risque d'imam debiles par exemple. HB fait le point en matière d'histoire identitaire des uns et des autres : c'est ça la dimension pédagogique ! Quant au blanc, c'est la norme ét point barre (je dis ça pour ceux ici qui ne l'auraient pas compris). Ét la norme c'est pas compliqué, c'est le contraire de la remise en question.

Tu as répondu toute seule et la réponse est non : un dialogue entre pouvoir ét dominés n'est qu'une tentative de moins se faire dominer et jamais un processus entre pairs. A savoir que le discours du dominé ne sera jamais totalement pris en compte. On lui "accordera" ceci ou cela, parce que bien conscient que c'est trop, jamais plus. Jamais le dominant ne se remettra en question en profondeur, en mettant par exemple dans la balance la légitimité même de sa domination. Et pourtant c'est bien ce qu'en l'occurrence la France demande au dominé de faire, en tous cas, un des choix toujours binaires que l'Occident propose dans ce type de problématique. On demande au moins au dominé de n'être plus ce qu'il est, ou un peu moins, ou pas tout à fait, ou pas vraiment, on marchande l'identité des gens... au nom du rêve inscrit sur le fronton des mairies et jamais appliqué ! Quel dialogue ? On dialoguera quand on pourra le faire à parité, voilà ce que réclame HB, ét je vois strictement rien à redire à ça ! Sinon c'est pas un dialogue, pas compliqué. Maintenant si les "blancs" se remettent en question, bref si on va au fond des choses, alors là on est remise en question contre remise en question : le terrain reste "ouvert"... ét donc là seulement commence ce qu'on peut appeler un vrai dialogue. Ce qui n'empêchera pas de le faire dans le contexte dominant/dominé bien sûr ! Mais c'est juste le préalable. Ét c'est pourquoi HB parle de ne surtout pas éviter le rapport de forces... puisque le rapport de forces est LA RÈGLE du fonctionnement démocratique (ét non le baratin droit-de-l'hommiste rêvé). On dialogue pas entre un rêve et une réalité. C'est pas ca un combat politique. C'est ça le seul ét vrai problème.

Le problème c'est que Louise, aussi sympathiques que soient ses idéaux, vit dans un monde théorique, où elle va sans cesse du réel à l'idéal, sans semble-t-il être capable de faire un constat autre que celui du communisme sur l'état du monde. Les ôuvriers sont gentils, les patrons méchants, ét si on vire les méchants, il fera beau pour tout le monde. Que faire pour lui faire comprendre ? Moi je dis que si on vire les méchants, on changera de monde, matériellement et spirituellement, ét que ce serait tout bonnement fantastique. ... sauf qu'on n'a pas la moindre idée de quel monde on retrouvera. Un monde bisounoursique ou la solidarité des camarades humains ne pourrait au émerger ? Pas sûr. Peut-être hein, j'en sais rien. Mais en attendant c'est juste une croyance... Ét le problème c'est quand ce genre de croyance bloque toute espèce de pensée. Quand on a SA solution dans la tête, on s'abstient de penser plus loin, de faire d'autres constats sur les hommes. Pour les communistes, il n'existe QUE des travailleurs et des patrons. Les hommes, c'est ça et point barre ! Toute autre dimension humaine n'est pas sérieusement pensée. C'est évidemment plus que problématique...

Merci Jacky, je me sens moins seul...

Comprends pas. Ma problématique est simple : la mondialisation capitaliste va bouffer la mémoire des hommes en éliminant les traditions. C'est pas clair ? C'est pas problématique ? Pour moi si ! Deuxio. Que les USA soient politiquement le pouvoir capitaliste par excellence et sont principe actif le plus évident, personne ne le nie. Mais je parle plus généralement de la pensée occidentale, à vocation universaliste, qui va bouffer le monde... et pour tout dire c'est plus de ca qu'autre chose dont je parle, au cas où il faudrait mettre les points sur les i ! Parce que la lutte contre les patrons, ça fait des milliers d'années que ça dure donc c'est pas neuf. Ce qui est neuf avec la mondialisation, c'est la mondialisation de la pensée ! Ét c'est ca que je trouve terrifiant. ... Ét il m'avait semblé que c'était clair dans mes propos !!! Quant à "faire les petites courses" en ne répondant qu'à ce qui m'arrange, je crois que c'est toi qui les fais en ne te focalisant que ce que tu comprends, ou que ce à quoi tu a une réponse, c'est-à-dire le seul aspect matérialiste des choses, dont je me contrefous pas mal, merci. Je réponds à tout, je n'évite rien ! Maintenant au lieu de me balancer ce genre de chose sans le moindre exemple na référence, dis-moi donc à quoi je répondrais pas... etj'y répondrai ! Mais je transformerai pas ce topic en lutte des classe pour tes beaux yeux, ô camarade de combat anti-facho... Par contre, je peux aussi faire la liste de ce à quoi on ne me répond pas, à ce à quoi tu t'attaches toi le premier (ou le second après Louise) en ne voyant dans ce que je dis que la dimension matérielle des choses... quand je parle essentiellement de pensée, de mémoire et de choses cômme ca. Qui a dit un mot de la mémoire des hommes ? Combien de fois en ai-je parlé depuis le début de ce fil ? Bref, qui ne répond pas ?

Tu es en train de dire que si on passe un bulldozer et qu'on retourne ainsi les morts, mais d'une toute autre façon que les malgaches le font eux-mêmes, pour faire pousser du carburant végétal, les malgaches n'en penseraient rien ? Tu es en train de dire que la Terre où sont enterrés les morts malgaches, les ancêtres donc, n'est pas sacrée ? Tu es en train de dire que penser quelque chose à ce sujet serait faire preuve d'une pensée mondialisée ? C'est ca que tu dis ???????? :o :o :o :o :o :o

Jacky t'es dure avec Tatiana. Elle exprime juste une conception du mariage qui n'a rien de "blâmable" ! Quant aux autres poncifs au cas où celui-la en serait un, je les vois pas. Ouais ca existe aussi des couples qui passent 50 ans ensemble et pour qui ca se passe pas si mal. Ét des fois, ça me fait envie en regardant des vieux échanger des regards main dans la main. Moi depuis le début, je l'ai pas vu défendre grand chose de plus, ét elle s'en est prise plein la figure pour àvoir osé avoir un discours traditionnel plus tellement à l'ordre du jour. Ça en fait pas un poncif pour autant...

non rien

C'est toi qui m'agresses et qui ne t'en rends pas compte, tant ton discours est rodé et inébranlable. Tu me parles d'une révolte solidaire qui aurait gagné face à je ne sais quel rat voulant faire payer l'eau. Je ne réponds pas à ce que tu dis puisque je n'ai rien à ajouter... mais j'en profite pour dire que les indiens quechuas seront difficilement assimilables. C'est juste une info. Mais tu le prends mal en me faisant un cours politique sur l'Amérique du Sud. Pourquoi, j'en ai aucune idée ! Du coup je t'envoie balader, normal : oui je ne suis pas l'actualité locale c'est vrai, et oui je confirme juste ce que j'ai dit et rien d'autre. J'ai vécu un an avec une fille qui avait passé Six mois dans une famille quechua en Bolivie, je sais pas si ça vaut les coupures de l'Huma mais, je ne parle pas de ce que je ne connais pas ! Et je ne vois pas en quoi ça te dérange que je te file une info, comme quoi les quechuas seront difficiles à récupérer, à mon avis. . Non c'est pas du cynisme ! C'est pas ça le cynisme. Tu as peu d'humour, voilà ce que je pense... pour ne pas voir quand j'en fais de manière aussi claire. Ou alors tu es sur tes gardes et prête à dégainer, et c'est ton problème, pas le mien ! Donc je me rabats sur rien, je n'évite rien, pure foutage de gueule de ta part ! Tu dis que les lobbys baisent le peuple ? Je dis la même chose, alors : qu'est-ce que je devrait "argumenter" ? Explique... La vérité c'est que quand je met en cause ton cher Parti ça te déplaît, et que tu n'hésite pas à dégainer ta mauvaise foi dès qu'il est question de ça. Je m'en fous de ta croyance en un idéal tout joli tout propre, cette bonne conscience-là, c'est un truc que je déteste chez nombre de communistes, ils prônent la belle solidarité et dès qu'on leur fait remarquer quoi que ce soit qui les gêne, ils n'hésitent pas à vous traiter comme une sous-merde, tu parles d'une solidarité ! Foutaise et désolé, ils ont la même au FN : si t'es avec moi t'es mon pote, sinon tu vas voir (ouais ouais). Je dis pas que j'en crée, mais j'essaie ... et quand je te propose d'essayer avec moi, tu ironises déjà parce que les chemins sont pas déjà tracés en forme d'autoroute et que t'es perdue. Ben moi aussi je suis pas très avancé figure-toi, sauf que je cherche. Je cherche à philosopher, oui ! J'essaie de penser, si ça te dérange pas... Le non-pensé tout court. Désolé, même réponse qu'au dessus : au penseur de trouver son chemin. Le non-pensé c'est quand un problème te tombe sur la tête que tu sais pas résoudre, ça t'arrive jamais ? Moi si ! Alors tout un processus s'enclenche qui fait que tu cherches... oui tu cherches, à trouver une solution. Ét là, sûr que tu penses, que tu fais plus que de mettre en ordre des valeurs, opinions et, bref des repères ou concepts déjà-vus. En clair on peut dire : c'est la vie. Voilà, le non-pensé c'est la vie. Ça ira avec ces mots-là ? grr... Agression gratuite, sans intérêt. Le sujet c'est un truc qui t'as intéressé un temps puisque tu t'es fendue de longs commentaires. Ét là tu intuitionnais au moins très bien qu'il y avait quelque chose qui était dit. Mais tu comprends pas tout tout de suite comme dans le manuel alors tu préfères garder ton package communiste et tu dénigres... D'ailleurs je te rappelle que je t'ai envoyé un lien sur les indigènes de la république qui traitent aussi de ce genre de sujet, certes sous un autre angle. Ben lis-le et débrouille-toi. Bises

Ben moi ça me plait bien son discours. Elle ne déborde pas de son strict rôle de combattante contre le racisme. Elle est parfaitement lucide quant à l'existence des rapports de force. Elle a un discours très clair sur la situation des minorités face à la norme (occidentale, ici dite "blanche"). Bref elle comprend les forces en présence parce qu'elle est capable de les contextualiser. Seul bémol, rassembler de telles forces sans tomber dans le piège de l'identité. Elle n'y tombe pas. Ét espérons que ses successeurs sauront eux aussi préserver l'aspect strictement "combattant" de ce mouvement sans céder à la facilité en devenant une machine identitaire happée par les sirènes du pouvoir. Ce serait dommage de gâcher un discours aussi pointu, un de ceux qui manquent cruellement aujourd'hui. Bon je la connais depuis hier, je peux aussi me tromper sur elle mais je ne crois pas.

Merci, mais quel cynisme ???

J'ai toujours trouvé que les ".jaunes" étaient assez proches de nous, mais je connais pas le Japon et j'ignore quel peut y etre le taux de prégnance des traditions, en dehors du folklore culturel que les élites entretiennent. L'Inde est sans doute un des pays où ça pourrait le mieux résister en effet, elle a tendance à tout engloutir sans se déformer, mais rien n'est sûr ét c'est pas le cas ailleurs. Tu as dit ici que tu avais une belle-famille malgache, il doit t'être facile de savoir ce qui se passe là-bas... Ce qui se passe donc et par exemple quand la sixième (?) des terres cultivables du pays a failli être vendue aux coréens en virant les autochtones de terres ancestrales qu'ils considèrent comme sacrées. Elle dit quoi ta famille quand il est question de broyer au bulldozer les sépultures de ses ancêtres pour en tirer du carburant pour les bagnoles en Corée ?

Sauf que les guerres d'autrefois n'engageaient pas la totalité de la planète : il est bien question ici de mettre la planète entière sous le joug du système capitaliste... et surtout du mode de pensée occidental. Donc on n'aura plus aucune référence autre que celle des vainqueurs. Le reste de l'histoire du monde sera amnésique, comme on l'est aujourd'hui face au néolithique et avant. Toute généalogie disparaîtra dans l'Histoire de l'Occident, une Histoire qui s'écrira linéairement en terme d'évolution, où les occidentaux avaient raison puisqu'ils ont réussi à convaincre le monde de suivre leut mode de pensée... puisque tout le monde pensera la même chose, en tous cas se réfèrera au même modèle. Ét là, quelque part, l'histoire des hommes s'arrêtera, l'Histoire actuelle, depuis le néolithique si tu veux. Certes une autre reprendra, mais ça ne me va pas. Je préférerais être dans un monde indien qu'occidental, s'il fallait en garder un. Donc comment faire autrement pour moi que de dénoncer ça... ét les failles du modèle occidental en guise d'argument ? Je le fais.

Hum... j'ai peut-être réagi un peu fort sur ce coup (y'a des mots qui m'énervent vite, désolé) Plus moyen d'adoucir ma réponse, j'ai plus accès à la touche "modifier". Désolé pour la forme, le fond reste le même. a+

Tain ce que c'est beau, j'en pleure... Merci merci pour cette remise en perspective !

En gros, oui c'est peu. C'est sur que les voleurs j'aime pas, mais je dis que c'est pas ça qui va beaucoup nous libérer, de ne plus se sentir "volés". Parce que se libérer, quand on commence à comprendre le poids dès conditionnement, c'est une toute autre tâche ! Ét qu'en outre, on a vite fait de prendre comme bouc émissaire de toutes nos turpitudes un type en face, qui certes sera peut-être tout sauf plaisant (mais peut-être lui-même pris dans les mêmes impasses de pouvoir qu'on l'est soi-même, sauf que de l'autre côté du manche), et ce d'autant qu'il nous baisera la gueule. Mais si ça sert à éviter le reste, oui c'est très très peu... et le problème, c'est que c'est exactement ce à quoi ça sert, un bouc émissaire, c'est exactement comme ça que ça fonctionne ! J'ignore ce que Marx entend par "nature". Si c'est pas trop compliqué pour toi de débrouiller ça pour moi, ca m'arrangerait. Sinon il me semble qu'il nous parle de se fixer des objectifs, que ce genre de chose donnerait un sens à la vie, une sorte de chemin peut-être, et surtout quand on les atteint. M'enfin c'est délicat de commenter dix lignes extraites d'un auteur qu'on n'a pas lu. Donc j'irai pas trop loin à partir de cet extrait et ce que j'en ai tiré. Oui il y a sans doute une forme de dignité dans cette histoire, mais non ça ne résoudra pas tant que ça dans la mesure où avant d'agir, avant que de décider de mettre une volonté au service d'un but, il faut comprendre en quoi ce but serait susceptible de représenter une cause suffisante pour s'y engager. Sauf que comprendre, ça n'a rien de simple ét même que ča peut prendre une vie (dans le genre). Ou alors Marx parle de rêve ?... Peut-être, il faudrait développer alors, préciser nettement la nature du rêve et sa généalogie. Si ça vaut le coup. Si c'est "le bon" rêve, etc...

Je comprends ce que tu dis mais ne crois pas etre d'accord. Le problème de l'Occident, c'est de non seulement se revendiquer mais aussi de se vivre comme universalliste. Au nom de cette valeur plutôt sympathique au demeurant sauf que rêvée bien plus que mise en question, on nous apprend qu'on est, qu'on serait tous les mêmes (ét que c'est pas bien de penser autrement, le racisme etc). Il y a non seulement quelque chose de vrai mais aussi quelque chose de chouette à se penser tous semblables. ... sauf que ça se heurte à une partie du réel, je dis bien "une partie". Ét cette partie on peut disons l'appeler "culturelle". Ét donc si culturellement on est tous plutot différents, c'est bien de la qu'il faut partir puisque c'est ce qui est au cœur de tous les problèmes qui sont débattus ici (ét ailleurs pour ce que j'en pense du racisme en général). Parce que s'il est clair qu'on inculque à chacun l'idée qu'on est tous semblables, on ne verra plus que les différences. Alors que si on fait le contraire on sera bien obligés de se rendre compte des ressemblances ! Alors pourquoi l'Occident persiste ? Il persiste PARCE QU'il est universaliste, et surtout parce qu'il a la prétention de faire la leçon au monde. Ét ca HB en est bien consciente (ét je suis d'accord avec elle - nota : je suis occidental). Pourtant les hindous ou les bouddhistes ne viennent pas nous dire qu'on leur ressemble pas ét qu'il faut qu'on change parce que ce serait eux qui détiennent les clefs de l'universalité des hommes. Donc HB met en avant son constat, que je partage, ét on peut comprendre (mais là je suis sur de rien, je ne parle pas pour elle) sa démarche de mettre face à face deux cultures différentes afin de COMPRENDRE le pourquoi du racisme, ét non n'en regarder qu'une ! Sinon on ne compare pas on juge. Plus ou moins bien forcément. Ét même si un peu bien, ça suffit pas : dans un procès il y a deux parties, et les deux doivent etre mises en présence pour comprendre le fin mot de l'histoire. Il en est de même ici. Ceci étant dit ton objection garde une pertinence...

Ben voilà, qu'est-ce que je disais : revoilou les travailleurs ! Dans un fil philo, tu viens bidouiller un lien supposé vanter les mérite d'un travail, mais d'un travail dont tu dis toi-même qu'il aurait un sens philosophique tout autre que celle de l'exploitation de l'homme par l'homme (histoire de donner une autre définition tienne), un sens philosophique donc qui serait à mettre en perspective par rapport à un concept de "nature" (à définir d'ailleurs), agrémentée d'un extrait de Marx sur cette valeur/concept de "travail". Ét ici et quand ça t'arrange : hop, tout disparaît ! Ét revoilà les "travailleurs", les opprimés tout ça, à mettre au régime du communautarisme solidaire, avec patron en bouc émissaire gnagna. Le vieux blahblah (même si tout à fait réel et encore d'actualité, je ne nie pas cela). À quoi tu joues ? Moi j'ai qu'un discours, pas un pour le brave peuple qu'il (te) faut "éduquer" ét un autre quand on discute "entre soi". Ca a l'avantage de la cohérence. Ét je te répondrai pas en jouant sur deux plans et en en cultivant l'ambiguïté. DONC ét à propos d'ambiguïté : Mélanger les combats des femmes en terre d'Islam ou en Inde et ceux d'en France est un amalgame malhonnête qui n'est qu'une incitation au communautarisme féminin, ét qui joue sur les mêmes ressorts douteux dont se parent les neo-féministes en France ... depuis donc la mise au rancard des anciennes vraies féministes, celles qui avaient de nobles combats tout aussi importants que ceux des musulmanes ou des indiennes, ét qui ont fait ét bien fait le boulot !

Quel rapport avec "faire le fier" ? Au lieu de parler dans le vide, explique-moi : ai-je dit quelque chose de faux ? ... ou c'est juste gratuit, des attaques quand on dit autre chose que toi ? Oui oui ma grande, ét ma réponse c'est juste de l'humour. Je sais qu'ils apprennent pas ca au Parti mais un effort... le concept d'humour ne doit pas t'être rigoureusement étranger Ben oui, philosopher c'est penser le non-pensé. Ét vu que l'appartenance pour les occidentaux, c'est pour moi du non-pensé (j'ai deja dit tout ça plus haut), il s'agit de créer un concept qui matérialise ce que j'ai à dire (un concept parlant de cette forme d'appartenance donc). Pas facile. Penser à partir de concepts, c'est une chose, les créer (les concepts), c'en est une toute autre ! Maintenant il existe un autre système qui se prétend aussi "philosophie", c'est de causer savoirs philosophiques. Là c'est différent on confronte des thèses et on en discute : c'est autre chose... On peut dire que ça fait aussi partie de la philosophie sauf qu'il n'y a pas besoin d'être philosophe pour ça, un simple prof de philo voire un étudiant un peu au jus peuvent faire l'affaire : on cause philo comme on causerait politique ou histoire, on donne ses opinions, son ressenti, on juge etc. Mais c'est pas comme ça qu'on trouve, qu'on crée de la pensée, bref qu'on philosophe. Enfin pas pour moi. Le savoir c'est une chose, philosopher c'est autre chose. Donc si en te proposant humblement quelques repères d'une pensée encore non aboutie, non conceptualisée, afin de te faire partager une réflexion, tout ce que tu trouves à dire, c'est que ça ressemble pas à un savoir affirmé ét donc que c'est nul et non avenu, c'est que tu n'es pas exactement en mesure de comprendre ce qu'est philosopher, pour ce que j'en pense. Il n'y a pas de philosophie sans doute, ét pas de savoir avec doute (pour le dire vite, pour donner l'idée plutôt). Bref si remettre en question un certain nombre de choses ou etre prête à le faire ne fait pas partie de ton modé de vie et de penser, si chercher à comprendre ne t'intéresse pas, il est clair que discuter ensemble n'a plus aucun intérêt. Mais alors il est inutile de me demander de préciser ceci ou cela comme si ça t'intéressait. Si ton seul but est d'avoir raison, la discussion est terminée, moi ça m'intéresse pas. Dommage, j'avais cru que ce que je disais t'intéressait. Tant pis donc...

... comme c'est le tien de vivre caché ét dans la honte, pauvre vieux.

J'ai proposé ça, j'ignore ce que ça vaut, mais ça explique ét c'est cohérent. Mon lien

C'est dans le fil, si tu le lis attentivement... Maintenant je veux bien préciser si tu arrêtes de venir polluer ce fil de hors-sujets détestables !

Ben euh... j'ai voté Aubry moi. ... mais contrairement à ceux ici, j'en fais pas un mystère, j'ai pas honte :)

Ça fait un moment que tu dis ca, doux prophète, c'est quoi : finir très mal ? Pas le FN au pouvoir quand même j'espère... nan, t'irais pas jusque là !?

Méthode stalinienne que d'amalgamer les féministes en France et en Inde ou au Burkina Faso, ce que dieu merci ne fait pas Vilaine, en belle plante saine qu'elle est. Hélas, les communistes n'apprennent jamais rien, c'est bien triste tous des efforts pour rien