Seiyar

Contrexemple, ne serait-ce pas plutôt a toi de changer ta façon d'argumenter pour prouver que je me trompe? Tes explications illustrent parfaitement ce que j'accuse dans les argumentaires religieux (tu prend ce qui t'arranges, comme "Dieu le tout miséricordieux" en omettant volontairement les sourates guerrières). Et tu défends le fait qu'"ignorer Dieu mérites l'enfer", alors que tu sais bien, au fond de toi, que ce n'est pas un si grand pêché que ça, et que tout du moins, ça ne mérite pas des supplices éternels, surtout si tu as été qqun de bien toute ta vie....mais parce que c'est écrit, tu dois te forcer a être d'accord avec... Ensuite, si tu ne peux pas changer ta façon d'argumenter a cause de ta religion (ce que je suppose), alors certes, on ne peut que se dire au revoir. Mais si tu dis que c'est a moi de changer, c'est comme si, selon moi, un fumeur demandait au non fumeur d'aller respirer de l'air pur ailleurs... C'est toi qui a décidé d'entrer dans ce "parti politique", c'est toi l'exception, c'est a toi de t'adapter en terrain neutre car le terrain neutre étant le miens (je n'appartiens à aucun parti), je n'ai pas besoin de m'adapter (ma parole n'est pas biaisée)... (si toutefois tu es prêt a le faire bien sur). Ceci dit, j'avoue que j'y suis pas aller avec le dos de la cuillère, et que tu es resté particulièrement stoïque et réceptif malgré mon argumentaire agressif, donc je tenais quand même a souligner ton ouverture d'esprit et ta capacité d’écoute qui sont plutôt rares chez les religieux. Mais peut être, comme tu sembles le suggérer depuis le début, a un moment donné, un fumeur a besoin de fumer, et un non fumeur a besoin d'air pur donc fatalement, il y a peut être incompatibilité..... Merci pour cette discussion en tout cas

1/ Donc d’après ce que tu dis, croire que Dieu existe est donc une décision. Donc c'est bien ce que je dis, tu te mets toi-même les menottes aux poignets. Libre à toi. Je comprends tout a fait ton attrait pour la religion, ça apporte un réconfort immense, ça donne un sens à la vie. Beaucoup de religieux ne peuvent même plus concevoir la vie sans cet être supérieur, elle leur paraîtrait insoutenable, vide de sens. Les grandes démocraties nous laissent libre de croire, libre de pratiquer une religion. Ce droit là est formidable. Mais si les religieux se plongent trop dans la religion, alors le code de conduite religieux prend précédence sur le code civil et on peut vite devenir hors la loi. Donc cette décision, que tu as sciemment prise, peut être dangereuse, il faut faire gaffe à ne pas se faire bouffer par le code de conduite de sa croyance. De la même manière qu'il faut faire gaffe à ne pas devenir trop dépendant d'une drogue, sinon elle nous pousse à être hors la loi. 3/ A quoi bon, son explication a autant de valeur que celle d'un avocat, donc ça n'a plus d’intérêt, vu que tout est à la fois défendable et attaquable, même les choses les plus banales. Si la religion concurrente de la mienne dit "le ciel est bleu" alors je vais y pointer une incohérence. En effet, la nuit, le ciel est noir et quand il pleut il est gris. Et le soir il est rouge/orange, donc au final il est peut être plus "pas bleu" que bleu, donc sa religion est incohérente. Pas contre, si MA religion dit "le ciel est bleu": Ah, dans ce cas, c'est évident, tout le monde sait bien que le ciel est bleu, allons ! Le critiquer serait absurde... Voila le niveau d'argumentaire des religieux, j'ai souvent discuté avec eux et c'est comme ça, ils ne sont jamais juges, seulement avocats. Faire parti d'une religion, c'est exactement comme faire parti d'un mouvement politique, on doit toujours défendre la ligne du parti même si on est pas toujours d'accord, et on doit toujours critiquer le parti adverse, même si on est parfois d'accord... 4/ Les religieux sont passes maître en la matière pour faire parler leur texte sacré comme ils le veulent, au gré des circonstances, et tu viens de le prouver. Et Le même livre que tu cites n'appelle pas à tuer les infidèles peut-être? Y'a à boire et a manger dans vos livres ! Vous pouvez justifier les pires atrocités comme les meilleures intentions du monde, c'est un véritable recueil de poésies mystiques ou tout tu peux lire tout et son contraire.... Donc au final, tu as raison, tu es libre au fond, car tu peux interpréter tout ce que tu veux de la façon que tu veux... la preuve encore une fois que ces textes n'ont aucun intérêt et ne sont en rien la cause de votre croyance, qui n'est qu'une décision pure et simple, exactement comme quelqu'un qui déciderait de rejoindre un club de yoga car il y trouve compte. Sauf que vous, vous faites passer cette adhésion là pour une révélation. Y'a aucune révélation, c'est un choix purement tactique de votre part pour vivre votre vie d'une meilleure façon. 5/ Quand je dis que tu as payé ta joie de vivre avec un peu de ta liberté, je ne parle pas de ta soumission a Dieu (encore une fois je n'ai aucun prbm avec la croyance), je parle de ta soumission à un code de conduite qui peut pousser les gens à se retourner contre les leur et finir par faire la guerre à leur propre pays (vague d'attentat en France). La France est un pays magnifique qui donne à ses citoyens tous les moyens pour s'accomplir dans leur vie, l’éducation, la santé, la culture, la liberté de culte....Et les gens abusent de certaines de ces libertés (en l’occurrence la liberté de culte) pour tomber dans une pratique rigoriste du code de conduite religieux à tel point que ça vient interférer avec les lois françaises, et ils vont jusqu'a faire la guerre à ceux qui leur ont tout donné, à ceux qu'ils devraient normalement protéger.....Les religions sont comme des couteaux, ils sont très pratiques pour affronter la vie, mais il faut les manier avec modération, au risque de blesser gravement. Et les religieux devraient se méfier car quand on abuse des libertés, on risque alors d'avoir des lois qui viennent les encadrer. La cigarette a entraîné tellement de cancers/pollution qu'on l'a quasiment interdite. De la même manière, les religions qui ont un code de conduite trop en contradiction avec le code civil risqueraient d’être interdites également...Et c'est déjà le cas aux États-Unis avec les réfugiés musulmans interdits de sol américain...

1/ pas sûr de comprendre, mais une fois encore, personne ne connait la couleur de la table car personne n'a jamais vu la table ! Le plus important, c'est de confronter les arguments de façon rationnelle pour savoir quelle est la couleur la plus probable de la table. Lorsque tu dis que tu ne doutes pas Dieu, ce n'est pas rationnel: personne n'a jamais vu Dieu et une grande partie des gens (souvent les plus éclairés de ce monde) doutent sérieusement de son existence. Mais toi tu n'en doutes pas un seul instant? Donc, si demain on suspecte Pierre d'avoir tué Jacques mais que absolument personne n'a assisté au crime et qu'en plus beaucoup de gens doutent que ce soit Pierre, toi tu ne douteras pas un instant que ce soit Pierre le tueur. Tu vas forcément douter, ne serait-ce qu'un peu, même si tu crois que c'est Pierre ! C'est quasiment mathématiques ! 2/ Je comprends pas trop ce que tu veux dire avec la lumière, tes implications se veulent évidentes, vu la concision de ton propos, mais elles ne le sont pas pour moi, ça manque de précision (pour moi, une fois encore). Pour ce qui est de la rationalité, ce que tu dis semble intéressant, mais je trouve que tu entres trop dans les détails pour le coup : ). Quand je parle de rationalité, je veux juste dire être logique, rien de plus. Si, dans un sac, j'ai 9 boules perdantes et une boule gagnante, et que je suis logique, alors j'ai 90% de chances de perdre. Mais ce que je reproche aux croyants, c'est de dire "j'ai 100% de chances de gagner", c'est pas logique. On ne peut discuter, raisonner et avoir une discussion cohérente qu'avec la logique sinon le débat ne peut pas avancer... Une fois encore, tu peux avoir 90% de chance de perdre et quand même vouloir jouer, c'est tout à fait normal et logique, vu que tu as 10% de chances de gagner, pourquoi ne pas tenter l'aventure, surtout si le gain est énorme. Mais force est de reconnaître (et c'est uniquement ça qu'il m’intéresse de démontrer) que tu as 90% de chances de perdre et 10% de gagner, point. 3/ LOL...ca sert à rien de faire comme s'ils étaient impartiaux. Tu sais très bien qu'un religieux ne remettra JAMAIS en cause un verset de son livre sacré. Non pas parce que le verset a un sens à ses yeux mais parce qu'il s'interdit tout simplement de le critiquer car le texte est supposé être la parole de Dieu, donc elle ne peut être que parfaite, donc incritiquable. Mais, une fois encore, ce problème ne vient pas de la croyance en général, mais des croyances qui sont accompagnées d'un texte de conduite. Scénario 1 (croyance SANS texte de conduite): Pierre croit que Dieu est en fait le Soleil et qu'il nous a créé nous, la Terre et tout le reste de l'univers. En effet, il y'a 2000 ans, Jacques, un prophète, prétendait être entré en communication avec le Soleil qui lui a révélé tout cela. Et donc Pierre y crois. Pourquoi pas, c'est peut-être possible, après tout? Très bien. Scénario 2 (croyance AVEC texte de conduite): Même scénario que le 1, sauf que le Soleil a en mème temps donné une instruction au prophète Jacques "L'homme ne doit surtout jamais utiliser d’électricité" sans donner plus de précision. Si, dans le scénario 2, on demande à Pierre ce qu'il pense de l’électricité, il n'en dira que du mal. Mais dans le scénario 1, Pierre, libre de critiquer, dira probablement que c'est une énergie propre bénéfique pour l'environnement, donc pourquoi pas l'utiliser? Dans le scénario 2, Pierre est donc prisonnier de sa croyance. C'est lui qui a décidé de croire au prophète Jacques car ça lui apporte probablement paix et réconfort. Personne l'a forcé à y croire, d'ailleurs beaucoup n'ont pas cru aux paroles de Jacques. Donc c'est sa décision. Mais il n'est du coup plus en mesure de critiquer ses paroles. Et c'est lui-même qui s'est mis ces menottes aux poignets. Alors que si il critiquait, il verrait peut-être des incohérences, des trucs bizarres, et ça remettrait peut-être en cause sa croyance du prophète Jacques. 4/Si c'est le seul but de la religion alors pourquoi ce n'est pas écrit en gros au début de chaque chapitre? pourquoi ce n'est pas un précepte connu ? Tout le monde parle de "tu ne tueras point" ou "je tends l'autre joue" mais pas de cette phrase toute simple et pourtant si efficace. 5/ Je ne dis pas que tu n'as aucune liberté mais que tu dois concéder une part de ta liberté pour acheter ta joie. Et c'est toi qui a pris cette décision, ne vient pas nous faire croire, comme beaucoup de religieux, que le texte sacré est tellement parfait que l'on ne peut qu'y croire après l'avoir lu...C'est bourré d'images incompréhensibles, de zones d'ombres, c'est comme un recueil de poesies mystiques, n'importe quel poète aurait pu écrire un tel ouvrage. Celui qui y croit le fait parce qu'il l'a décidé, pas parce qu'il a été conquis par la soi-disant parole divine...D'ailleurs la plupart des religieux sont religieux avant même d'avoir lu le texte...Et beaucoup d'entre eux n'auront jamais étudié le texte, mais seront pourtant de fervents croyants prêts à mourir pour leur croyance. Donc, ce qui intéresse les gens, ce n'est pas tant le contenu du texte sacré mais tout simplement croire en quelque chose. PS: Oui, j'attendais une réponse, on peut continuer si tu veux...

Si Pierre n'est pas mauvais à la base, alors pourquoi prend-il les mauvaises décisions (Satan ou pas, peu importe, les décisions jugées mauvaises par Dieu, pas besoin d'entrer dans les détails)????? Si Paul n'est pas bon à la base, pourquoi est-ce qu'il prend les bonnes décisions ???? Si Pierre à l'occasion de faire souffrir un animal, il se dit "ok, j'ai le choix entre le faire souffrir ou le laisser partir, que vais je décider? Et bien....Je décide de le faire souffrir. Parce que j'en ai envie, je m'en fous qu'il souffre, ca m'amuse de le voir souffrir, il est faible, tant pis pour lui." Et Paul, dans le même contexte dira "non, ça ne se fait pas de profiter de la faiblesse d'autrui, je préfère le relâcher". Pourquoi l'un choisit le bien et l'autre le mal s'ils ne sont né ni bon ni mauvais ?? Les tests ne sont qu'un REVELATEUR. C'est comme celui qui gagne la médaille d'or, il n'est pas devenu bon, il l'était déjà depuis le début, ou plutôt, il en avait déjà les prédispositions. Et les entraînements/compétitions ne font que dévoiler au grand jour ses capacités physiques et mentales. Michael Jordan n'est pas devenu grand en taille, il était prédisposé à l'être depuis la naissance... Tout comme la voiture qui ne devient rouillée que parce qu'elle est prédisposé à l'être. ???

Prenons un exemple pour te montrer que ce que je dis est vrai. Pierre ne nait ni bon ni mauvais, puis le diable lui soumet tout un tas de tentations au cours de sa vie. Pierre succombe aux tentations et devient mauvais. Dieu le punit donc par l'enfer. Jacques, lui, ne nait ni bon ni mauvais sauf que lui ne succombe pas aux tentations du diable. Dieu le recompense alors pas le paradis. Pourquoi Pierre a succombé aux tentations et pas Jacques? Pierre est probablement plus faible face aux tentations, plus attiré par le vice et la facilite. Alors que Jacques, lui, a plus de caracteres d'esprit, il peut etre plus intelligent aussi, moins naif, plus juste, etc... Donc au final, Pierre et Jacques ne naissent ni bon ni mauvais, mais ils naissent bien avec des predispositions a etre bon ou mauvais ce qui revient finalement au meme ! Pour reprendre la metaphore de la voiture: supposons que l'on veuille tester la resistance d'une carrosserie à la rouille. La voiture sort d'usine intacte (Pierre ne nait ni bon ni mauvais), on applique le liquide de test sur ca carrosserie (le diable vient tenter Pierre), la carrosserie rouille (Pierre succombe à la tentation), la voiture part à la casse (Pierre va en enfer). Au final, bien que la carrosserie de la voiture soit intact à sa creation (ni bon ni mauvais), elle ira forcement a la casse (enfer) puisque sa carrosserie a ete créée avec de la matiere qui rouillera lors des tests ! Donc tout est prédéterminé !

Salut Milost, Ce dont je parlais avec Contrexemple c'est justement d'une incohérence qui concerne ton propos. Les hommes sont effectivement libres de choisir le bien ou le mal. Mais si Pierpoljak décide de faire le mal, c'est à dire que malgré les avertissements, les signes, etc, il persiste et prend les mauvaises décisions tout au long de sa vie, c'est donc que c'est une personne mauvaise, déjà à l'origine; un peu comme une voiture qui sort d'usine et sur laquelle on va appliquer une série de tests. Si la plupart des tests échouent, alors la voiture est considérée défectueuse, mais la voiture n'est pas devenue défectueuse au cours des tests, elle l'était déjà à sa création ! Autrement dit si on fait les mauvais choix, c'est que c'est inscrit dans notre nature, et donc que Dieu nous a créé comme ça, et non pas "ni bon ni mauvais" comme le prônent les religions. Donc si tu termines en enfer, c'est à cause de Dieu au fond, donc c'est injuste car t'as pas pu choisir ta nature et donc ton destin. Cette incohérence remet en cause complètement le bien fondé des religions qui tiennent pour responsable chaque être humain de leur propre destinée au nom du libre-arbitre.

4) La vraie question en fait, ce n'est pas si Dieu existe ou non, car personne ne connaît la réponse; en revanche, est-il plus probable que Dieu existe ou pas? Sur cette question là, on peut effectivement débattre. Mais malheureusement, on ne peut jamais avoir de discussion pleinement rationnelle avec un croyant sur cette question, même avec les plus éclairés d'entre eux. Le croyant me fait penser à un joueur de loterie qui serait sûr à 100% de gagner. Personnellement, tout ce que je cherche à montrer au croyant, c'est qu'il a plus de chances de perdre (c.à.d que Dieu n'existe pas) que de gagner (c.à.d que Dieu existe). Je ne dis pas qu'il n'a aucune chance de gagner, mais juste que ses chances de perdre sont plus grandes. C'est uniquement ce débat là qui m’intéresse au fond. Mais les croyants réagissent systématiquement de la même manière: eux disent qu'ils sont sûr de gagner à 100% (c.à.d Dieu existe pour sûr à 100%) et qu'il leur est impossible de perdre (c.à.d de se tromper). Ce n'est ni sincère, ni rationnel et ça ne fait que décrédibiliser leurs propos. Sauf que douter de l'existence de Dieu est considéré comme un pêché, donc même s'il doute (et c'est forcément le cas), le croyant ne doit jamais le montrer et doit faire comme s'il était convaincu, même auprès de lui-même. Autre chose qui déçoit, c'est que le croyant devient de facto caution du texte sacré. Il a le devoir de justifier et cautionner absolument tous les psaumes ou versets du texte sacré, même ceux qu'il trouve les plus farfelus. Et il ne retrouvera son sens critique QUE avec le texte sacré de la religion voisine, comme par magie, alors que son contenu est quasi-identique. Donc ce qui est gênant chez les croyants, ce n'est pas de croire mais c'est ce "hold up mental": le principe même de ces religions nous interdit de douter/critiquer et nous pousse à nous mentir à nous même et à pervertir nos propres raisonnements. Normalement, on attendrait d'une religion, si elle vraie, si elle est pure, si elle est parfaite, qu'elle nous parle au plus profond de notre être. Mais quand Dieu dit que L'ignorer mérite l'enfer, ça paraît complètement démesuré et décrédibilise sa parole. Pourtant, si Dieu n'avait que de bonnes intentions envers nous, il lui suffisait d'écrire une phrase toute simple et qui résumerait tous les textes sacrés à elle seule: "Fais(pas) à autrui ce que tu voudrais(pas) qu'on te fasse." C'est clair, net, limpide, ça renvoie à la définition intuitive du bien et du mal inscrite au fond de chacun de nous, et avec zéro risque de mésinterprétation. Mais au lieu de ça, il faut vénérer Dieu (pourquoi?), ne surtout pas croire en un autre Dieu (pourquoi?), donner un tiers de son héritage à sa fille mais deux tiers à son fils (pourquoi?), etc... Il n'y a aucun problème à croire en quelque chose, à se représenter l'inconnu de la façon que l'on souhaite. Pierre pense qu'il ira au paradis après sa mort, Paul pense que la vie existe dans une galaxie lointaine et Jacques pense que les morts sont toujours présents parmi nous. Chacun a le droit de croire surtout si ça peut apporter réconfort, espoir ou joie de vivre. Mais si la croyance est accompagnée d'un texte qui dicte notre conduite et nos idées, alors cet espoir, ce réconfort et cette joie de vivre se payent au prix de notre liberté. Les gens radicalisés sont un peu comme des dépendants à la drogue: ils troquent leur liberté contre quelque chose qui apporte plénitude à leur vie, mais avec toutes les conséquences néfastes que ça implique pour le reste de la société.

Donc selon toi, la vie serait une sorte de challenge risqué que certains décident de relever. Mais juste pour savoir, les autres, ceux qui ne relèvent pas le challenge, ils sont où pendant ce temps? Ils ne sont ni en enfer (sinon ils releveraient le défi) ni au paradis (sinon ils ne se risqueraient pas à l'enfer eternel) et ni sur Terre (puisqu'ils ont refusé le défi), donc ils sont où? Bien que tu aies réussi à trouver un contrexemple : ) à l'incohérence que je soulevais, je trouve que ce challenge proposé par Dieu est injuste. Car si pierpoljak va en enfer, il va souffrir mille mort, et ce pour l'eternité... Et pour quelle raison, finalement? Pour avoir fait une erreur de jugement sur sa propre personne (si je comprends bien ton propos). Et ouais PierPolJak, c'est comme ça ! Tu t'es fait avoir! Tu te croyais bon, tu pensais pouvoir réussir le test ? Et ben non, en fait, je t'avais fait mauvais, mais tu ne t'en étais pas rendu compte, tu étais naïf, tu étais obnubilé par le paradis (et y'a de quoi non?), mais bon, tant pis pour toi...et maintenant, va croupir en enfer jusqu'à la fin de tes jours, tu l'as bien mérité, va ! Pour changer un peu de sujet, il y'a autre chose que je ne comprends pas dans les religions. Qu'est ce qu'on peut faire d'aussi mal de son vivant pour mériter l'enfer eternel?? Et de la même manière, qu'est ce qu'on peut faire d'aussi bon pour mériter le paradis eternel? Personne n'est HYPER méchant ou HYPER gentil, on est tous plus ou moins pareil au fond, certains sont plus généreux que d'autres, certains plus méchants que d'autres, mais on reste tous plus ou moins dans une même fourchette... Les gens les plus méchants de cette Terre ont tous, forcément, fait du bien à un moment ou à un autre, ils ont tous eu des parents qu'ils ont aimé, auxquels ils ont été attachés, des petits frères et soeurs qu'ils ont défendus....Qui peut faire le mal au point de mériter un châtiment eternel? ça vous paraît pas un peu demesuré comme punition? Autre argument. L'homme n'est pas né avec les religions, il était là bien avant. Comment était-il jugé pendant les centaines de miliers d'années qui ont précédé les religions? Les prophètes n'étaient pas là pour leur montrer la voie, donc comment étaient-ils jugé pendant tout ce temps? Et ensuite, quand le moment était sois-disant venu de montrer aux humains la voie, pourquoi avoir envoyé 3 prophètes, à l'origine de 3 religions concurrentes ? (comparables à Nike/Reebok/Adidas qui se partagent le marché en vendant à peu près le même produit) ? Ne serait-ce pas plutôt parce que les societés humaines, à un moment donné de leur évolution, ont besoin, pour sortir du chaos, de se créer des valeurs et des règles communes et que la seule façon possible de les imposer et les faire respecter (pas de forces de l'ordre à l'époque) est d'imaginer un être supérieur capable de punir ceux qui ne respecteraient pas ces valeurs/règles, et récompenser ceux qui les respecteraient ? Selon moi, tous ces arguments portent à croire que l'enfer n'a toujours été qu'une menace brandie par les religieux pour terrifer les païens et les forcer à se convertir à leur religion, le lot de consolation étant le paradis. Et puis, finalement, si toutefois Dieu n'existait pas, et ben tant pis, vous aurez quand même pas trop mal vécu, la religion n'est pas non plus si contraignante que ça, donc vous avez tout à gagner !

Ok, nous ne connaissons pas les critères de jugement de Dieu, mais son jugement va forcément porter sur nos actes/choix/idées/intentions/pensées/etc., c'est-à-dire sur des choses qui découlent forcément de notre libre-arbitre. Quel interêt/sens de tester quelqu'un sur quelque chose dont il n'est pas à l'origine, dont il n'est pas responsable (la forme de son visage, le pays dans lequel il est né, les parents qui l'ont enfanté, etc..)? La religion n'aurait clairement aucun sens dans ce cas... Donc si Pierpoljak se retrouve en enfer, c'est qu'il aura commis (/pensé/choisi/promu/idéalisé/etc.) des choses mauvaises au yeux de Dieu (forcément mauvaises, puisqu'il est puni en enfer). Mais si Pierpoljak a /pensé/choisi/promu/idéalisé/etc. des choses mauvaises (aux yeux de Dieu) tout au long de sa vie....c'est donc qu'il est mauvais (aux yeux de Dieu), tout comme la voiture defectueuse qui sort d'usine (quels que soient les critères qui la qualifient de défectueuse); donc on naît forcément bon ou mauvais et non "ni bon ni mauvais" comme le pronent les religions dans le but évident de donner l'espoir du paradis et faire planer la peur de l'enfer et dans le but ultime de soumettre le libre-arbitre du fidèle à ses règles.

Je ne comprends toujours pas ce que cela a à voir avec mon raisonnement. Je disais que l'Homme pouvait être comparé à une voiture qui sort d'une usine et qui est soumise à une batterie de tests: s'il échoue globalement les tests, il va en enfer (je parlais bien de tests soumis par Dieu, et dont on ne connait bien sûr pas la nature car "les voies du Seigneur sont impénétrables"). Et toi tu me dis " ton raisonnement est peut-être valable pour un être humain, mais pas pour Dieu ". Que voulais-tu dire ? Voici nos propos exacts ci-dessous pour rappel: "3/Un peu comme une usine de voitures où on ferait passer toute une batterie de tests à chaque voiture. Les voitures qui échouent trop de tests sont considérées comme des voitures mauvaises, mais elles ne sont pas devenues mauvaises au cours des tests, elles l'étaient déjà à leur création !! .... 3/Encore une fois ton raisonnement est peut-être valable pour un être humain, mais pas pour Dieu. "

Je ne comprends pas pourquoi tu fais la distinction entre le jugemenet de Dieu et notre jugement. peux tu s'il te plaît aller au bout de ton raisonnement.

Salut Contrexemple, je crois qu'il y'a un malentendu sur le point 2, que je cite à nouveau ici: 2/ Donc ce ne sont pas nos choix de libre-arbitre qui vont faire qu'on devient bon ou mauvais au long de notre vie, puisque ces choix là ne sont que des révélateurs de ce que nous sommes déjà. Ce que je veux dire c'est que nos choix de libre-arbitre ne vont en rien modifier notre nature, ils vont la réveler uniquement. Or, l'épine dorsale de la religion, c'est de dire qu'on ne naît ni bon ni mauvais mais qu'au final, on finira soit bon, soit mauvais. Et donc, selon la religion, le libre-arbitre nous permettrait de choisir notre destinée; donc celui qui va en enfer avait le choix de faire le bien, mais malgré ça, il a persisté dans le mal. Mais donc, et c'est là précisément l'incohérence, s'il a persisté dans le mal, c'est qu'il est mauvais, tout simplement ! Il s'agit là d'une personne mauvaise, qui malgré tous les avertissements, malgré son instinct qui lui indique qu'il est sur le mauvais chemin, continue de faire les mauvais choix, de son propre gré, donc il est de nature mauvaise, et donc il a été conçu mauvais ! Elle est là l'incohérence des religions selon moi ! Et il ne s'agit pas là d'un petit détail, mais de la remise en cause même de la religion car il s'agit là de sa clé de voûte ..... Et je sais que la grille de jugement de Dieu ne se superpose pas forcément à la notre, mais nous ne sommes pas non plus complètement lâché dans la nature, on a notre for intérieur et on est censé avoir des livres religieux pour nous aiguiller.

Salut Contrexemple, Donc les actes de libre-arbitre ne sont bien là que pour révéler notre vraie nature (méchanceté ou bonté), autrement dit révéler qui on est, un être bon ou mauvais. Donc ce ne sont pas nos choix de libre-arbitre qui vont faire qu'on devient bon ou mauvais au long de notre vie, puisque ces choix là ne sont que des révélateurs de ce que nous sommes déjà. Une peu comme une usine de voitures où on ferait passer toute une batterie de tests à chaque voiture. Les voitures qui échouent trop de tests sont considérées comme des voitures mauvaises, mais elles ne sont pas devenues mauvaises au cours des tests, elles l'étaient déjà à leur création !!

La question est souvent detournée par les religieux, qui prétendent qu'un univers aussi organisé ne peut PAS être le fruit du hasard, et que donc il a été créé par une entité supérieure, Dieu. Certes, mais dans ce cas, le mystère réside tout autant: qui a créé Dieu ? Nos origines restent toujours un grand mystère. Seul les religieux prétendent avoir des éléments de réponse. Il y a pourtant une incohérence flagrante dans le principe fondamental même des grandes religions monothéistes, mais que les religieux ne semblent pas vouloir voir. Les religieux disent "on ne nait ni bon, ni mauvais. Et on va faire des choix (de type libre arbitre) pendant toute notre vie. Si c'est globalement mauvais on ira enfer. Si c'est globalement bon, on ira au paradis." Ok, mais si, par exemple, on fait des choix mauvais (de type libre arbitre) tout au long de sa vie et q'on finit en enfer, c'est donc qu'on est né mauvais puisque nos décisions de libre arbitre auront été mauvaises tout au long de notre vie. C'est une incohérence flagrante avec le postulat de départ qui dit que l'on ne naît ni bon ni mauvais.

Salut Tison et Chapati, Je pense que l'exemple du médecin semble être le parfait parallèle avec le philosophe pour mieux comprendre le débat. Qu'est-ce qu'un médecin, par définition? Une personne qui sait guérir les gens. Point à la ligne si je puis dire. La notion de déontologie n'existe pas dans sa définition. Et même si effectivement le serment d'Hippocrate impose une certaine déontologie, une personne qui a passé ses examens avec succès, où que ce soit dans le monde, est considéré comme un médecin, qu'il ait prêté ou non le serment d'Hippocrate, car il a le savoir de guérir. Ceci dit, c'est vrai que c'est une profession où un problème de déontologie peut se poser: par exemple, une personne est mourante mais n'a pas d'argent, dois-je quand même la guérir? Je ne conteste pas le fait qu'un médecin doive avoir de la déontologie, au contraire, c'est tant mieux s'il en a, mais ce n'est pas un pré-requis pour être médecin et c'est précisément cette thèse que je prône dans le cas du philosophe: on ne doit pas nécessairement, selon moi, avoir de la déontologie pour être considéré comme philosophe. Mais cela dépend de la définition que l'on donne à "philosophe"... @Chapati: par rapport à la cohérence, pour te remettre dans le contexte, on parlait en fait depuis plusieurs postes avec Deja-Utilise de la nécessité de cohérence entre ses principes et ses actes pour un philosophe. En gros, si un philosophe sait que tel comportement est juste, alors il se doit de l'adopter dans sa propre vie, parce qu'il est philosophe. Sinon, il ne peut pas être considéré comme philosophe. Moi, je réfute justement cela en disant que le travail du philosophe se limite à trouver le comportement juste, et non pas de nécessairement l'adopter (c'est tant mieux s'il trouve la force de l'adopter mais ça ne constitue en rien un pré-requis, selon moi). C'est donc cette nécessité de cohérence entre ses actes et ses principes, pour accéder au "grade" philosophe, que je n'arrive pas à imprimer.

Salut Deja-Utilise, Mais encore ? :) Je suis d'accord avec cela: ça part d'une intuition subjective. Et c'est justement là que le vrai débat philosophique a lieu, pour confronter notre subjectivité de départ à celle des autres dans le but de finalement s'approcher de l'objectivité, où encore vérité. Si tu veux savoir au fond pourquoi je suis aussi tatillon sur les termes, c'est parce que à la base je n'ai absolument rien à voir avec la philosophie. J'aimais juste beaucoup débattre avec les autres, et débattre fortement, tant et si bien que les gens pensaient que je voulais absolument imposer mon opinion. Alors que c'est faux, ce n'est pas cela que je ressentais: j'étais prêt à abandonner toute thèse si j'apercevais la vérité, mais disons que je voulais être sûr qu'il s'agisse bien de la vérité, d'où mon opiniâtreté. Et moi je pensais que c'était les autres qui prêchaient pour leur paroisse au lieu de chercher la vérité. Ils semblaient se comporter en avocat quand moi je fonctionnait en juge. Puis j'ai cherché un jour la définition de philosophie sur Internet, dans des videos, notamment d'une prof de philo sur internet qui vulgarise les notions de philo (Mathilde Lequin, tu en as peut-être déjà entendu parler - ou pas), et à un moment, elle parle de "recherche de la vérité", et je me suis tout de suite reconnu. Je me suis également tout de suite reconnu lorsqu'elle expliquait l’allégorie de la caverne car j'avais la même démarche de vouloir fuir la caverne (et j'aime même pousser la métaphore plus loin : au sortir de la caverne, je vois carrément un mur vertical quasi infranchissable et la vérité se trouve en haut, bref). Donc même si ça peut paraître ridicule (aux autres ou même à moi-même), je me considère comme philosophe car je sens que c'est ma nature profonde, mais puis-je me considérer comme tel si la philosophie veut dire aimer la sagesse et faire le bien? pas vraiment, je ne suis pas meilleur qu'un autre, et je n'ai pas une volonté particulière de faire le bien (même si comme tu le disais une fois, un éthicien sommeille toujours en chaque philosophe). Donc c'est pour ça que ce débat sur la définition de philosophe m’intéresse tant car il en va de mon identité en fait. En effet, si tu pars du principe que philosophe, c'est sage et vouloir faire le bien, alors oui, ça devient antinomique si on ne fait pas le bien. C'est pour ça que je conteste la définition que tu attribues à philosophe. Une personne d’Église, par exemple, qui ne serait pas en accord avec la religion dans sa vie privée, ne pourrait pas avoir le grade d'homme d’Église, je suis d'accord dans ce cas-là car tu ne peux pas croire dans ta vie professionnelle et ne pas croire dans ta vie privée, et là c'est réellement antinomique. Mais la question qui nous occupe ici c'est justement : est-ce que être cohérent fait vraiment parti des attributs du philosophe? Est-ce qu'il peut dissocier vie "professionnelle" et vie "privée" ? Je pense que oui et toi non, il est là le point de désaccord. Donc c'est vraiment dans la perception que l'on a de la nature de l'activité philosophique. Mais tu dis tout cela mieux que moi ici (j'avais oublié que tu en parlais déjà plus bas dans ton post): "À lire cette dernière intervention, le noeud de notre " différend " se situe ici même je pense, c'est que je ne conçois absolument pas que l'on puisse enlever son costume de philosophe, comme on enlève son rôle de professionnel ou d'amateur dans toute autre activité, sauf en médecine et peut-être certaines professions " marginales " comme président de la république, ceux qui détiennent un secret, ou un croyant-pratiquant ( curé, pasteur, évêque par exemples )... !" La cohérence .... Je n'arrive vraiment pas à imprimer cette idée qu'il faille être cohérent... J'ai beau essayer, je n'arrive pas à en ressentir l'importance..... Je pense au fond qu'on est un peu comme des machines et qu'on offre, selon notre public, une interface différente de nous même: on va pas se comporter avec nos parents comme on se comporte avec des amis, on ne fera pas les mêmes blagues, on ne se confiera pas les mêmes choses. De la même manière, je pense que face à un patient, un médecin va être très professionnel (puisque c'est justement le cadre professionnel) et va être sérieux, avoir une éthique. Puis le Week-end, il va peut-être aller se défouler à la boxe et peut-être blesser son adversaire car nous sommes des êtres complexes et notre nature nous impose (on ne le décide pas, on n'y peut rien) d'exprimer les caractères qu'il y'a en nous. On peut décider de les atténuer, mais si notre liberté n'empiète pas sur celle d'autrui, pourquoi ne pas exprimer ces traits de caractères "obscures" de notre personnalité (même pour un philosophe)? Le seul cas où je vois que la cohérence est requise, c'est dans la religion, d'où mes parallèles récurrents entre ta façon de voir la philosophie et la religion, car je trouve qu'il y a une sorte de notion de croyance (ça rejoint peut-être même de loin la notion de fantasme dont je parlais précédemment) dans ta façon de voir la philosophie. Merci, c'est également le cas pour moi. Désolé pour la courte réponse (c'est la première fois que je ne fais pas de brouillon :) et que je ne relis pas) mais je vais être occupé dans les prochains mois qui viennent, j'aurais très peu de temps de loisir (c'est déjà le cas). Je lirai bien-sûr toujours tes posts avec plaisir et je pourrai peut-être répondre à l'occasion, mais si c'est le cas, ça risque d'être malheureusement succinct et peu profond (si on peut parler de profondeur dans mes propos lol). En tout cas merci pour tous ces échanges fructueux de mon côté. A une prochaine fois, en attendant d'être moins occupé.

@Deja-utilise : Je n'y suis pas allé "avec le dos la cuillère" comme tu l'as dis si bien :), surtout dans le premier paragraphe de mon précédent post. Saches que je ne te visais pas en particulier quand je parlais de "jeu et fantasme", mais je faisais référence de façon générale à toutes les personnes avec qui j'ai pu échanger (même si je suspecte effectivement une certaine notion de fantasme dans ton propos comme je l'ai expliqué plus loin dans le post précédent, mais rien de démesuré non plus).

Salut Deja-utilisé (mais jamais-usé ), Crois-tu cela parce que cette thèse te plaît ou parce qu'elle te semble être la plus vraie? C'est pour ça que j'essayais de clarifier la définition de philosophie: selon moi la philosophie, tout comme la science, doit être découplée des sentiments ou des impressions. Le but est ici de trouver la vérité de la façon la plus lucide et honnête possible. Lorsqu'en science on privilégie une thèse, c'est parce que c'est elle qui semble se rapprocher le plus de la vérité, aussi déplaisante soit elle. La vérité en philosophie est difficile (voire impossible) à trouver, car quasiment tout n'est qu’hypothèse, et j'ai l'impression, malheureusement, que beaucoup de gens en profitent pour privilégier l’hypothèse qui leur plaît plutôt que l’hypothèse la plus pertinente: on sort alors selon moi du cadre de la philosophie pour tomber dans le cadre du fantasme. De façon similaire, beaucoup de gens se servent aussi de la philosophie pour débattre plus que pour chercher la vérité: ils vont par exemple constamment prendre le contre-pied de la thèse adverse, ils sont alors dans une logique de jeu où le but est de piéger l'autre, et non pas de chercher la vérité. Je n'ai rien contre le jeu ou le fantasme, mais ce sont deux activités distinctes de la philosophie. Je souhaite être précis non pas par perfectionnisme mais parce que les notions ne semblent pas être claires du tout. Un peu comme si quelqu'un qui fait un sudoku considérait faire des mathématiques alors que c'est faux. Faire des math, c'est trouver de nouvelles formules. Être prof de math, ce n'est pas faire des math mais transmettre les savoirs existants. Faire un sudoku, ce n'est pas faire des math mais appliquer les savoirs existants. Tu le dis toi-même avec l'exemple de la cigarette (je suppose que tu parlais plus ou moins de ça), tu sais que c'est mauvais pour ta santé, sauf que ça t’apporte un plaisir irrésistible... La vie n'est justement faite que de choix difficiles avec cette question qui revient très souvent: sacrifier le présent pour l'avenir ou profiter du moment présent au détriment de l'avenir? Sacrifier sa jeunesse et s'assurer un bon métier? Se droguer mais risquer de mettre en péril sa santé? Braquer une banque mais risquer de finir en prison? En fait, on peut résumer cela par la métaphore suivante: préfères-tu un plat consistent sans saveur, ou un plat léger mais plein de saveurs? Ou encore, préfères-tu une vie longue et fade, ou une vie courte et épanouie? Il existe peut être, selon les circonstances, une réponse plus sage et raisonnable que l'autre, mais est-ce que le but de la vie est d’être raisonnable et sage? La vie n'est-elle pas faite parfois pour exagérer, prendre des risques, faire des choses démesurées? La nature de l'Homme n'est-elle pas de casser l’équilibre aussitôt qu'il est rétablit et vice versa? Le bon chemin n'est-il pas parfois en désaccord avec le but de la vie qui ne vise pas forcément la sagesse et la raison? Pourtant tu connais le dicton "les coiffeurs sont souvent les plus mal coiffés"...L'architecte ne vivra pas nécessairement dans une maison "High tech", mais vivra peut-être au contraire dans une maison classique sans prétention car ce qui l’intéresse est de concevoir des maisons, pas forcement d'y vivre. Le coiffeur veut coiffer, pas être coiffé. L’ingénieur veut concevoir une voiture de formule 1, mais roule peut-être en 2 chevaux, car son but est de concevoir. De la même manière, selon moi, le philosophe veut trouver la vérité et le comportement juste, pas nécessairement l'adopter. Et de la même manière que le scientifique veut comprendre comment marche le "micro" (comment ça marche "a l’intérieur"), le philosophe veut comprendre comment marche le "macro" (comment ça marche "a l’extérieur"). Les deux démarches, bien que complémentaires, restent exactement de même nature. Et qu'en est-il du scientifique qui connaît les conséquences néfastes d'une drogue pour sa santé (puisque c'est lui qui l'a inventé par exemple) et qui en consomme quand même? vie longue et fade ou courte et épicée? Chercher la vérité est une démarche tout à fait naturelle, c'est même le propre de l'homme, qui ne fait que se poser des questions, contrairement au reste des êtres vivants. De là naissent tout un tas de disciplines où l'homme va, sans même s'en rendre compte, rechercher le sens de la vie (mathématiques, physique, biologie, sociologie, philosophie, etc...). C'est aussi simple que ça. Le problème vient après coup: des gens se servent alors de ces trouvailles pour faire des choses mauvaises (arme nucléaire, bactériologique, virus informatique, endoctrinement social, etc...) mais l'Homme ne cherche pas toutes ses réponses pour faire le mal ou pour faire le bien, il cherche car il se pose naturellement des questions, sans but prédéterminé parce que la curiosité le démange. Ce que tu sembles dire en gros c'est: pourquoi chercher la vérité si finalement cela risque d'engendrer le mal? Cherchons directement le bien sans se poser de questions ! Ça rejoint ce que je disais plus haut, cette démarche est de l'ordre du fantasme religieux et pas de la philosophie: selon toi, la vérité ne nous apporterait rien de bon, voire risquerait de nous apporter le mal, donc autant l'ignorer d'entrée de jeu et tenter de faire ce que l'on juge être bon avec les éléments dont on dispose déjà. On pourrait résumer la situation par la métaphore suivante: un enfant, qui vit de façon heureuse au sein de sa famille, trouve dans la chambre de ses parents un mystérieux coffret. Il se demande ce qu'il y a dedans. Son frère lui dit de le laisser de coté, car tenter de découvrir ce qu'il y a dedans ne pourra que leur apporter des ennuis, car tout va déjà bien, pourquoi vouloir que les choses risquent d'aller mal? On est selon moi devant un dilemme de l'Homme: il y aura toujours un enfant curieux qui ne pourra pas s’empêcher de vouloir savoir ce qu'il y a dans ce maudit coffret, quitte à prendre des risques, et il y aura toujours un enfant qui préférera ne pas savoir, pour ne pas perturber sa vie (le sage?). Mais ça rejoint toujours la même question: vie aventureuse mais dangereuse ou vie sécuritaire sans aventure? Cette question montre que la sagesse n'est pas nécessairement le but automatique de la vie. Je ne suis pas d'accord, agir en connaissance de cause change beaucoup de choses, même si le résultat semble être le même au final. Supposons qu'à mon anniversaire je reçoive un cadeau qui me fasse très plaisir. Si j’apprends que le cadeau m'a été offert par un commercial qui souhaite plus que je signe un contrat que me faire plaisir, alors le plaisir s'en retrouvera effectivement amoindri. Mais je connais la vérité et donc je peux réagir de façon plus juste et adéquat: j’écrirai donc un mot gentil au commercial plutôt que lui retourner naïvement la pareille. La vision que tu défends aurait plus été de se dire "A quoi bon savoir d’où vient ce cadeau a partir du moment ils me fait plaisir? Connaître son origine risquerait de me décevoir, je préfère donc ne pas le savoir et conserver ce plaisir intact." Effectivement, celui qui cherche à connaître l'origine du cadeau risque d’être déçu et donc d’être "perdant", mais il est "gagnant" dans le sens où il maîtrise la situation et peut réagir de façon plus adéquat. Celui qui ne veut pas connaître la vérité ne perd pas en plaisir mais perd en maîtrise de la situation et risque de faire des choix de vie moins adéquats. Pour reprendre ma métaphore plus haut, si jamais l'enfant découvre que le coffret est finalement vide, ça ne changera peut être concrètement rien à sa vie, mais il saura au moins que ses parents ne lui cachent pas de choses comme il imaginait, et il va peut être développer une relation de confiance plus accrue avec ses parents que s'il avait été plongé dans l'ignorance du contenu du coffret. Donc agir en connaissance de cause peut changer beaucoup de choses, contrairement aux apparences.

Salut Deja-Utilise, Bah justement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je crois que la jolie fille a été faite ainsi dans le seul et unique but de te faire ressentir cette fameuse sensation spéciale dont tu parles. Et en plus c'est fait de façon très astucieuse: son corps est exactement le même, mais une hormone va modifier de façon légère ses formes, sa voix, ce qui va provoquer une attirance chez toi. Et le pire, c'est que ça a été fait en sachant que ça va rendre sensible un autre être humain qui aura l'hormone opposée. Le chemin est pour le coup ici clairement indiqué: nous sommes, d'une certaine manière, des êtres inter-dépendants et "on" veut qu'on s'accouple .... Maintenant, tu sembles dire que cette attirance est mystérieuse alors que justement non, je suis persuadé qu'elle a une raison physique qui est explicable. On arrive aujourd'hui, grâce aux progrès scientifiques, à cartographier de façon approximative certaines zones du cerveau. La tâche semble immense et on n'en est qu'aux balbutiements. Mais à mon avis, il suffit d'un seul élément déclencheur pour que tout s'emballe et s’accélère exponentiellement. Il suffirait juste qu'on sache, par exemple, comment faire pour seulement recueillir les transmissions électrochimiques d'un neurone, c'est-à-dire pouvoir juste écouter les entrées-sorties de ce neurone. Si on arrive à maîtriser cette technique, alors c'est gagné si je puis dire: on pourra alors mettre en place ces "écouteurs" sur un groupe de neurones donné, activer un stimuli pour le cerveau (image d'une jolie femme, sensation tactile, etc.), et voir les signaux qui transitent entre les neurones, compiler les données informatiquement grâce à des logiciels puissants, comparer les résultats à d'autres stimuli, faire des conclusions et ainsi de suite sur d'autres zones du cerveau. Les groupe de R&D du monde entier partageraient tous leurs résultats sur internet, en temps réel, et à mon avis, très vite, on comprendra comment se déclenche la colère, la peur, la joie, l’émotion; on saura comment fonctionne l'intelligence, l'humour; on pourra même simuler certains neurones, et au final, on sera capable de simuler un cerveau avec un logiciel qui réagira selon les stimuli d'une camera !! Mais il faut pour cela cette trouvaille exceptionnelle (écouteur de neurone), et ça peut prendre effectivement beaucoup de temps. Parfois les progrès de l'Homme peuvent s'emballer à une vitesse folle. Pour te donner un exemple concret et récent, et qui selon moi n'est pas assez souligné: La bibliothèque Nationale de France (Mitterrand) a été inaugurée en grande pompe, c'est un bijou architectural qui a pris des années à être construit, mobilisé des centaines d’employés, regroupant des milliers de livres très rares, etc...C’était en 1995. Une personne qui vivait dans une région pauvre et reculée du monde à l’époque ne pouvait même pas espérer ne serait-ce que visiter un jour dans sa vie un tel endroit de savoir et de connaissances destiné à une infime partie de la population mondiale. Aujourd'hui, son fils, a accès à tout ce savoir, à la puissance dix, instantanément et gratuitement au cybercafé du coin de son village; et il ne prend même la peine d'aller consulter tout cela. Tout ça pour dire que ce qui parait aujourd'hui extrêmement difficile à réaliser, peut très vite devenir banal, en un tournemain. Je pense que tu as une vision trop complexe et mystérieuse du corps humain. Tout porte à croire que nous sommes conçus comme des machines d'invention humaine justement (des composants qui s’emboîtent). Et tu le dis toi même avec l'exemple du PC, les productions humaines ont déjà un niveau de complexité extrêmement élevé, c'est ce qui est d'ailleurs, pour moi, la chose la plus significative de l'humanité: toutes les trouvailles scientifiques; la télé, le téléphone, l'avion...Ce sont des merveilles technologiques qui, même à nous autres êtres humains, nous prendraient des années d’études pour en comprendre le fonctionnement. Et je ne pense donc pas que le fonctionnement du corps humain en soit si éloigné que ça. Et pour le libre arbitre, à mon avis, avec un écouteur de neurone, on devrait pouvoir prouver qu'il se passe, en une demi-seconde, tout un tas de connexion entre les neurones, mais aussi entre les neurones et nos membres, qui impliquent une décision de notre part. Et si on change un seul facteur, une autre décision découlera. Un peu comme un programme informatique qui sélectionnerait, à la demande, un chiffre au hasard entre 1 et 5. On a l'impression de libre arbitre, mais au final, il exécute une fonction calculée selon un algorithme mathématique censé donné un chiffre qui simule le hasard (mais qui au fond n'en n'est pas vraiment, car prédictible selon une formule mathématique). Pour l’être humain, c'est la même chose, si tu lui demande un chiffre entre 1 et 5, il ne te répondra jamais par le pur hasard, il y aura toujours une raison: Il va prendre un chiffre favori, ou alors un chiffre aux limites (1 ou 5) ou alors un chiffre au milieu (2 ou 3), mais il ne peut pas vraiment décider complètement au hasard, on est comme constamment lié à une cause originelle. Si tu arrives à reconstituer la carte de tous les neurones du cerveau de quelqu'un informatiquement (avec mon écouteur de neurones ), peut être que tu pourras systématiquement prédire le chiffre qu'il va dire ! C'est pour ça que je te parlais de sensation de libre arbitre car finalement, si on est prédictible, est-on vraiment libre de choisir? Et si on considère que oui, soit, mais ça plonge quand même le monde dans un certain déterminisme, car si on peut prédire ce que les hommes vont faire, même s'ils sont libres d'agir comme ils le font, alors on pourrait connaître avec certitude l'issue de l'humanité (moyennant des milliards d'écouteurs de neurones, tu me feras penser à mettre une patente dessus quand je l'aurai mis au point? :) ). :) J'ai le sentiment que cette idée que nous soyons des machines ne te plaît pas beaucoup. Je ne connais pas la vérité, j'essaie juste d’être le plus lucide et le plus honnête avec moi même. Mais la vérité ne nous plaît pas toujours, on aime, instinctivement, laisser une part de mystère aux choses, et c'est selon moi ce qui a causé le retour des religions (après la vague scientifique et pragmatique de la fin du siècle dernier). Les gens veulent continuer à pouvoir rêver, et peut être, effectivement, que connaître la vérité ultime, nous montrera certes qui nous sommes, mais nous enlèvera aussi l'espoir de pouvoir être ce que nous avons rêvé d’être. Un peu comme quand on a terminé un jeu vidéo: on pourrait effectivement encore jouer et refaire les niveaux déjà terminés, mais on connaît la fin, on connaît le fin mot de l'histoire, on n'a plus ce mystère qui nous motive et nous pousse à jouer et avancer toujours plus loin. Ok, donc si je résume la différence entre nos deux points de vue: lorsque je me trouve sur un chemin brumeux, j'essaie de voir au loin pour savoir où je me trouve, dans l'espoir de distinguer quelque chose (une montagne, un phare) qui m'indiquera dans quel lieu je me situe. Une fois que je sais, peu importe au fond le chemin que j'emprunterai, je prendrai le chemin qui me correspond le plus, pas forcément le plus correct. Quand toi tu te trouves sur un chemin brumeux, tu n'essaies pas forcement de regarder où tu te situes. Tu préfères te concentrer sur le lieu où tu te trouves, le respecter, emprunter les routes indiquées et essayer de vivre en harmonie avec les habitants locaux. Ça rejoint un peu ce que je disais, tu sembles avoir une vision pratique de la philosophie: comment puis-je utiliser mon intelligence, mon analyse pour mieux mener ma vie, et interagir avec autrui. Au final, selon toi, on ne saura probablement jamais la raison de la vie (et je suis prêt à te rejoindre là-dessus), donc ça n'a pas tant d'importance au fond. Moi ce qui m’intéresse au fond, c'est connaître le bon comportement, sans nécessairement vouloir l'adopter. Ce qui t’intéresses au fond, ce n'est pas nécessairement connaître le bon comportement, mais surtout d'adopter un comportement adéquat pour vivre en harmonie, avec toi même et les autres. Ton approche est plus concrète, la mienne plus théorique. Mais selon moi, ta recherche d'harmonie est quelque chose qui devrait rester dissociée de la philosophie que je considère pour ma part un peu comme une "science" (sans en être une au sens propre) dont on peut chacun se servir pour les raisons qu'on souhaite, on l'a vu entre toi et moi. Taxer un philosophe de ne pas être en harmonie avec lui même et avec les autres serait un peu du même ordre que, par exemple, le taxer de ne pas s'engager dans l'humanitaire; pourquoi la cohérence, l'harmonie et la déontologie devraient faire parti des attributs du philosophe et pas la solidarité et le don pour autrui? Pour moi c'est du même ordre. Je suis tout à fait d'accord avec toi et Wittgenstein (que je ne connaissais pas), c'est pour ça que, la philosophie n’étant pas une science, l’incohérence nous guette à tout instant, les formules physiques rigoureuses n'existant malheureusement pas. Mais c'est néanmoins vers ça que je souhaite tendre, trouver des formules de vie à partir d'observations transverses faites sur la vie, doté simplement de mon recul, de ma lucidité et de mon honnêteté. Oui, je suis d'accord, mais le but pour moi n'est pas de connaître les tenants et aboutissants de la vie dans l'objectif de les suivre nécessairement, mais juste de pouvoir agir en connaissance de cause, uniquement. Quand je prenais en exemple le chef d'entreprise qui te donne de façon claire la responsabilité d'un département et de la vente d'un produit, il ne tient qu'à toi de décider d'accepter ou non la tâche qui t'es confiée; si ça te convient, tu vas alors emprunter le chemin de ton choix pour arriver à l'objectif souhaité (gérer le département et vendre le produit) mais si ces tâches ne t’intéressent pas, tu peux aussi décider de te concentrer sur un autre produit que tu juges plus intéressant au risque de mettre en péril la responsabilité qu'on t'a confiée. C'est toi qui décide de ta vie au final. Pareil dans le cas ou je serais convaincu que Dieu existe: Je peux décider de suivre la voie que je suis censé suivre (faire le bien) en adoptant le chemin de mon choix (humanitaire? bénévolat? mécénat? etc.) ou je peux aussi faire gangster et me résigner à l'enfer auquel je serai probablement destiné à ma mort en priant Dieu pour qu'il soit clément le jour du jugement dernier.

Salut Deja-utilise, De rien, ces posts me prennent effectivement un certain temps et je semble avoir moins d'aisance que toi. :) Oui, c'est tres bien vu, je suis vraiment d'accord avec ca (distinction entre pourquoi et "pour quoi"). Pour illustrer ton propos, imaginons une voiture qui roule. A la question "pourquoi la voiture roule-t-elle ?", le scientifique répondra "parce qu'un moteur à explosion pousse des pistons qui font tourner les roues."; le philosophe répondra "parce qu'une personne souhaite se déplacer plus rapidement et confortablement". Ils répondent donc tous deux à la mème question, mais de façon complémentaire: le scientifique sur le "comment" et le philosophe sur le "pourquoi". Si on voyait la vie comme une imbrication de boites noires ayant chacune une entrée et une sortie, le scientifique est celui qui s’intéresserait au fonctionnement interne de la boite noire, alors que le philosophe s’intéresserait aux entrées sorties. Le scientifique s’intéresse à l'aspect "micro" alors que le philosophe s’intéresse à l'aspect "macro". Ceci dit, bien qu'ayant une démarche différente (complémentaire, donc différente), l'approche est similaire et c'est ça que je voulais souligner quand je disais que la philosophie était à considérer comme une science. La matière inerte est régie par des lois physiques et chimiques que le scientifique a réussi à découvrir. Pour ce faire, il procède par schématisation: Pour déterminer la trajectoire d'un ballon de football tiré lors d'un coup-franc, le physicien considère en fait un objet de masse donné lancé selon une force et un angle donné dans un environnement exempt de toutes autres forces. Il va ensuite, grâce à son analyse, réussir a déterminer la formule physique décrivant la trajectoire de l'objet. La "matière vivante" (cellules, végétaux, animaux) est issue de la matière inerte et devrait donc être régie par le mème type de lois physiques, donc il devrait être possible de trouver ces lois par la même approche physique, sauf que dans le cas de la matière vivante, la schématisation est beaucoup plus complexe: c'est un objet de masse donné lancé avec une force donné qui interagit avec un autre objet, le tout regroupé dans un autre objet, etc, etc pour donner une cellule, qui compose des organes, qui composent un être vivant! La schématisation du fonctionnement d'un être vivant est donc très complexe, et bien qu'elle ne soit théoriquement pas impossible à représenter, il est pratiquement impossible de le faire, du moins avec les moyens actuels, et c'est la seule raison pour laquelle la science est dans l'incapacité de traiter les sujets liés au comportement humain. Mais avec un recul assez large et une observation aiguisée, il est quand même possible de faire des parallèles entre les différents aspects de la vie et réussir ainsi a trouver des "formules de vie", qui seront certes beaucoup moins rigoureuses qu'une formule physique, mais qui permettront une certaine rationalisation de la matière vivante. Si, justement! la vie est, à la base, une énorme chose désordonnée, complexe, dont on ne comprend ni les tenants, ni les aboutissants. Au fil des siècles, l'Homme a essayé de lui trouver un sens et des raisons, et il a finalement réussi, à force d'observation et d'analyse, à trouver une certaine logique, à visualiser le monde comme un gigantesque moteur complexe, fait de composants qui interagissent les uns avec les autres, où toute conséquence semble avoir une cause. Donc ce monde n'est pas chaotique, contrairement aux apparences, mais il semble bel et bien ordonné, et l'homme a même réussi à trouver des lois physiques et chimiques indiscutables et démontrables. Tout conséquence semble avoir une cause, donc ça nous laisse l'espoir de découvrir un jour la cause originelle. Je pense que nous ne sommes guerre plus que des ordinateurs extrêmement évolués et que le libre arbitre n'est qu'une apparence, un peu comme un jeu vidéo sophistiqué donne l'impression que ces personnages sont vivants, mais ce ne sont que des processus informatiques au final. Mais ça ne veut pas dire pour autant que tout est joué: Deux programmes informatiques, même simples, qui tournent de façon concurrente, donnent des résultats inattendus, et l'inconnu augmente à mesure que les programmes se complexifient (je pense au cerveau) donc il y a de quoi faire je pense ! En fait, ce que veut le philosophe, c'est comprendre, connaître les tenants et les aboutissants, démystifier ce monde. Suppose qu'on t'embauche dans une entreprise mais qu'on ne te dise pas ce que l'on attend vraiment de toi. On te confie plusieurs tâches, mais tu n'arrives pas à déterminer clairement les limites de ta fonction, ni ce que tu apportes à l'entreprise. Tu te sentiras déboussolé, tu n'arriveras pas à prendre un réel chemin de carrière, tu ne sauras pas le niveau de responsabilité à avoir sur tel ou tel sujet, c'est comme marcher les yeux fermés sur un chemin: tu poseras toujours le pied avec hésitation, et tu ne sauras jamais vraiment où poser le suivant. Maintenant, si on te dit clairement tes fonctions: tu es responsable de tel département, et ta fonction est de vendre tel produit. Tout devient alors clair! Tu sais où tu dois canaliser ton énergie, où ne pas la canaliser, le chemin devient clair, et tu peux enfin marcher sans regarder ou tu poses le pied, tête enfin levée, et canaliser toute ta concentration sur là où tu souhaites te rendre. Autre exemple: supposons que l'on arrive à me convaincre, de façon indiscutable, que Dieu existe. Alors tout devient clair là aussi ! Je peux vivre pleinement ma vie en sachant pourquoi je suis là, d’où je viens et où je vais ! Je sais que le but de la vie n'est pas de gagner de l'argent ou d'accumuler du matériel mais de faire le bien, donc je vais démissionner et faire de l'humanitaire par exemple, et être heureux de le faire car je le ferai en connaissance de cause. Il est là l'objectif final selon moi, c'est de connaître la vérité dans le but de savoir comment agir. Si je sais qu'on m'a embauché pour vendre un produit, alors je peux décider de m'investir dans cette tâche, car il se trouve que c'est précisément ce que je veux faire de ma vie, ou alors au contraire, je peux décider de démissionner pour trouver autre chose à faire: je connais la vérité et j'agis en fonction de mes envies, mon caractère, du contexte, etc... Quand je disais que tu mettais la philosophie au rang de religion, je ne parlais évidemment pas de l'approche, qui elle, est bien sûr diamétralement opposée (le religieux ne discute pas et cherche juste à éclaircir le dogme alors que le philosophe remet sans cesse en question), mais de l'objectif final que tu attribuais à la philosophie: agir bien vis a vis de la société. Je trouvais que tu limitais l'objectif de la philosophie qui est, selon moi, de comprendre comment fonctionne le monde (sur ça on est d'accord) de manière à mieux décider de ses choix de vie (contrairement à toi où le but est d’être sage, orienté par le bien, être cohérent avec soi-même, éthique, déontologique, etc.). Autre point commun entre ta vision de la philosophie et la religion : selon toi, chercher l'origine du monde ne semble pas important (un peu comme pour les religions, qui refusent carrément d'y songer) alors que pour moi, c'est le thème central. Pour toi, cela semble secondaire, c'est pour ça que j'ai taxé ton approche de "philosophie appliquée", car elle semble ne s’intéresser qu'aux sujets qui vont concerner directement ta vie en société, alors que la philosophie telle que je la vois est plus ambitieuse, souhaite aller au bout de la chose. Et effectivement, le but final n'est pas de connaître la vérité, mais de pouvoir agir en connaissance de cause, mais je ne jugeais pas nécessaire de mentionner cette dernière étape qui tombe sous le sens: quand tu dis par exemple que le but final d'une entreprise est de gagner de l'argent, en fait, c'est faux, son but final est de jouir de cet argent, c'est évident, donc on préfère résumer l'objectif de l'entreprise à son objectif le plus significatif (gagner de l'argent), et non pas à son objectif final (en jouir). Non, ce n'est pas antinomique du tout, je trouve que la cohérence est plutôt une qualité, mais je cherche juste à définir les termes avec précision, mettre les choses à leur place, et la cohérence ne fait pas, selon moi, parti de l'équation de la définition de philosophie. Mais comme on a dit, plusieurs définitions de la philosophie existent, donc peut être qu'il existe une équation comprenant la sagesse, cohérence, l’éthique, la déontologie, mais en tout cas, ça ne constitue pas, de mon point de vue, le cœur de la philosophie.

Salut Deja-utilise ! J'ai vu sur Internet que plusieurs définitions possibles de la philosophie existent. Sur Wikipédia, il disent: "C'est une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et en Orient, se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ". Il me semble que tu te retrouves plutôt dans la définition sur "la méditation sur le bien, le beau, le juste". Je me retrouve complètement, pour ma part, dans la partie "réflexion sur le monde et l'existence humaine". Le but de la philosophie, pour moi, est de connaître cette vérité ultime. Mais pour arriver à cette vérité ultime, il faut néanmoins établir d'autres vérités, sur lesquelles on va devoir se baser pour en établir d'autres et ainsi de suite jusqu’à la vérité ultime. Je vois ça comme une gigantesque falaise, complètement verticale. La vérité ultime se trouve tout en haut. A toi de trouver des vérités intermédiaires (des point d'accroches sur la falaise) de manière à pouvoir grimper dessus, et de là trouver d'autres accroches, et ainsi de suite jusqu'à arriver tout en haut. Je vois la philosophie comme une science, même si on ne peut pas la qualifier comme telle à proprement dit. De la même manière que le mathématicien va reposer sur des théorèmes connus pour en démontrer d'autres, et ainsi accéder a une connaissance plus large des mathématiques, le philosophe procède de la même manière: il fait des parallèles sur les nombreuses facettes de la vie, et essaye d'en sortir des formules générales (ce que j'appelle une "vérité"). Par exemple, Pour comprendre ce qu'est le bien, le philosophe va observer les hommes dans son entourage, et les hommes dans d'autres contrées géographiques, puis les hommes à d'autres époques, et ensuite faire le lien avec les animaux, les végétaux ou même les objets inertes. Il va alors compiler toutes ses données selon un raisonnement logique et arriver à une conclusion sur sa définition du bien. Et ainsi de suite pour tous les thèmes: la loi, la justice, l'intelligence, le libre arbitre, etc... Cette "vérité", comparable à une "formule mathématique", peut aussi être comparée à un "dessin", c'est pour ça que j'aime aussi comparer le philosophe au dessinateur. Le commun des mortels pourrait être comparé à des aveugles: ne pouvant pas voir, ils touchent les objets, et arrivent à percevoir avec justesse certains traits, certaines formes, mais il leur serait trop difficile d'en représenter l'ensemble sur une feuille de papier. Le philosophe est celui qui a des yeux: Il arrive à représenter l'ensemble des formes de façon juste, et donner une représentation fidèle de la réalité, tel un dessinateur. Là où le vrai dessinateur procède à une analyse visuelle de ce qu'il veut représenter, en analysant les proportions (bras plus grand que l'avant bras), en observant les ombres et lumières, en prenant l'angle de vue le plus approprié, etc... le philosophe va, lui, peser le pour et le contre sur un sujet (comparable à l'analyse des proportions du dessinateur - bras plus grand que l'avant bras), mettre en relief ce qu'il est pertinent de remarquer (observation des ombres et lumières du dessinateur) et en prenant le point de vue le plus pertinent (angle de vue choisi par le dessinateur). Ainsi, chaque dessin est un peu comme la pièce d'un puzzle, qui mis bout à bout, révèle finalement le sens de l'existence, car c'est finalement le thème central: chaque pièce du puzzle reflète le sens de l'existence sur un thème donné; pour savoir ce qu'est le bien, le mal, la justice ou le libre arbitre, nous devons d'abord nous questionner, dans chacun de ces thèmes, sur le sens de l'existence, pour pouvoir les comprendre. Effectivement, selon ta définition, le philosophe se définit comme une personne qui cherche à agir bien, donc si, après analyse, cette personne arrive à déterminer comment faire pour agir bien mais qu’elle ne se décide pas à agir bien, alors elle n'est pas philosophe, comme le mathématicien qui trouve une formule fausse (nombres pairs divisibles par 3) ne peut être qualifié de mathématicien. C'est pour cela que la définition des termes est importante, et que j'insiste dessus depuis le début, car quelqu'un qui se croit philosophe ne le sera peut être pas aux yeux d'un autre. Personnellement, je trouve que ta définition de philosophe qui dit "chercher et analyser des vérités dans le but de devenir sage" cantonne la philosophie, selon moi, au rang de religion. Le thème du bien et du mal n'est, selon moi, qu'une composante comme une autre de tous les sujets philosophiques qui existent, et non le thème principal. En effet, cette notion de bien et de mal concerne plus, au fond, le vivre ensemble, car si l'on vit seul sur une île déserte, la notion de bien et de mal perd grandement de son intérêt (elle n'a presque plus lieu d’être), car on parle de façon sous-entendue du bien et du mal appliqués à autrui, donc le thème du bien et du mal rejoins finalement le thème de "comment vivre en societe", qui se trouve justement être le thème central des religions. Et les religions, tout comme la définition que tu sembles donner de la philosophie, occultent selon moi un thème majeur: d’où venons nous? pourquoi sommes nous la? Les religions éludent complètement la question, et même pire, la refusent en se cachant derrière l'existence d'un Dieu. Mais la philosophie, libre de penser, ne devrait pas occulter cela, au contraire, ça devrait même être la ligne directrice de la philosophie. Viser le bien, selon moi, serait une sorte de philosophie appliquée, c'est à dire qu'on utilise la théorie uniquement à des fins pratiques (pour le vivre ensemble en l’occurrence), un peu comme un mathématicien qui chercherait des formules mathématiques uniquement à des fins pratiques, dans le but de concevoir une fusée par exemple. Moi je pense que la philosophie n'a pas de limites, et que tant qu'un sujet ne peut pas être couvert par la science, la philosophie devrait être là pour tenter d'y répondre. La philosophie est à considérer comme une science selon moi, même si elle n'en n'est pas à proprement parlé. Et du coup, le but de la science, comme par exemple les math, est de découvrir des formules, de percer le mystère des lois de l'arithmétique, de la géométrie. La récompense du mathématicien est qu'il peut améliorer la condition de vie de ses congénères grâce à ses formules, mais ce n'est pas ça qui le motive. Ce qui le motive, c'est vraiment de percer le mystère des mathématiques, un peu comme construire un puzzle, où le but n'est pas de visualiser l'image finale, mais seulement de la reconstituer. C'est un peu la même idée avec le joueur de football, dont le but est de gagner un trophée et non pas de gagner l'argent qui va avec, qui ne constitue alors qu'une récompense. Il en va de même pour le philosophe: le vrai but est de percer le mystère ultime (pourquoi sommes nous là, pourquoi la vie, la matière), et sa récompense est d’améliorer la condition de vie de ses concitoyens ainsi que la sienne, car il saura le chemin juste à suivre, et pourra ou non décider de le suivre selon le contexte, mais ce n'est pas le but, juste un bonus dans sa quête de la vérité. Conclusion: Philosopher dans l'optique d'agir bien est une chose tout à fait louable, et très positive. Comme tu dis, c'est quelque chose de très exigeant, et peut être que c'est même la meilleure façon d'utiliser la philosophie. Mais ça ne constitue pas pour autant, selon moi, l'objectif premier de la philosophie qui est, selon moi, purement théorique. Après, il y' a de grandes chances qu’après s’être creusé les méninges pour savoir la façon juste d'agir, le philosophe suive finalement cette façon de faire, mais c'est optionnel, selon notamment la difficulté pratique pour y arriver.

Salut Deja-utilise, Mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année! Je poste une derniere réaction, qui va probablement clore le sujet de mon coté (ou pas, selon les réactions :) ). Après avoir relu les multiples définitions de sagesse sur internet, force est de constater qu'il y'a bien la notion d'orientation vers le bien (éthique, morale, etc.). Je suis prêt à admettre que j'ai ignoré à tort cette notion d'orientation vers le bien, mais cela reste ceci dit pour moi contre-intuitif, le sage est, intuitivement pour moi, celui qui prend une décision pondérée, pas celui qui prend une décision "bien", mais il semble que je me suis trompé. Par contre, lorsque je cherche la définition de philosophie, bien que la définition étymologique soit "amour de la sagesse", je ne trouve pas de définition qui parle d'orientation vers le bien, ou même de mise en pratique du bien. Ils ne semblent parler de philosophie que comme d'une activité théorique (réflexion, analyse) mais peut-être n'ai je pas cherché toutes les définitions. J'ai insisté sur ces définitions de bases car j'ai la sensation que "forcer" le philosophe à s'orienter vers le bien, comme tu semble le vouloir, dénature, selon moi, le sens profond de philosophe, qui est avant tout et principalement, selon moi, celui qui cherche à connaître la vérité. Et si l'on est d'accord que c'est là la définition principale d'un philosophe, alors je ne comprend pas pourquoi celui-ci devrait nécessairement mettre en pratique les théories qu'il trouve. Supposons qu'après maintes réflexions philosophiques, un philosophe vivant à l'époque de l'esclavage constate que l’esclavage est mal et qu'il est nuisible. Si ce philosophe est mentalement fort, il va tenté de vivre en accord avec ses principes et cesser d'avoir des esclaves. Mais s'il est mentalement faible, s'il a des problèmes financiers, il continuera à avoir des esclaves tout en sachant que c'est mal et nuisible. le même problème se pose avec le végétarisme: le philosophe sait que l'industrie alimentaire fait du mal aux animaux, mais continue à manger de la viande. Et le philosophe qui sait que dépasser la limite de vitesse est mal et nuisible et qui est au volant d'une Ferrari sera tenté de dépasser cette limite. Le philosophe, aussi théorique et logique soit-il, reste un être humain, avec des besoins et des envies qui, selon leur intensité, selon le contexte, peuvent échapper à son contrôle. Le but du philosophe n'est, selon moi, non pas de suivre les théories qu'il trouve, mais de simplement trouver ces théories: on lui demande surtout d'avoir le recul, l'intelligence, et l’intérêt que les autres n'ont pas forcément pour élaborer des théories et ouvrir les yeux de la société. Maintenant, si tu considères que le philosophe doit être un sage, alors oui, il y'a antinomie comme tu dis, et il se doit de se comporter éthiquement et déontologiquement, montrer l'exemple, et suivre ses principes. Mais cette idée que tu as du philosophe, qui doit non seulement allier théorie (recul, intelligence), mais aussi pratique (sagesse et bonté), me semble un peu trop utopique, voire messianique, c'est pour ça que j'avais dit une fois que tu te fais, selon moi, une idée trop élevée du philosophe.

Salut Deja-utilisee, Effectivement, j'ai mal interprété dans un premier temps ton sens de "bien agir" en l'assimilant à "agir correctement" plutôt que "agir selon le bien, la morale" car c'est ce sens qui me parlait le plus. Mais à la fin de mon post, je disais quand même que le dictateur reconnaissait qu'agir pour la démocratie était le plus juste et le meilleur, donc il a bien la qualité de quelqu'un qui "sait comment agir selon le bien et la morale" (selon la bonne interprétation de ta définition de sagesse cette fois) sauf qu'il n'agit PAS selon ce bien là. Je voulais ainsi te montrer qu'on pouvait être sage, selon ta propre définition, mais sans suivre pour autant le bien. Je pense qu'il y' a en fait une confusion historique entre "sagesse" et "éthique", et ce pour une raison très simple selon moi: la décision éthique est souvent la plus sage ! En effet, on récolte généralement ce que l'on sème, donc en donnant du bien, on risque de recevoir du bien et en donnant du mal, on risque de recevoir du mal. Mais seul le sage, doté de recul et de lucidité, s'en rend vraiment compte. Le non sage, avec sa vision court terme, est, sans forcément le vouloir, plus à même de prendre des décisions non morales, non éthiques: "je vole (pas éthique) car je veux me faire plaisir sans me ruiner; Je perturbe le cours (pas éthique) car j'ai envie de m'amuser. Je vais m'endetter (pas éthique) pour acheter une voiture dans le but d'épater mon entourage", etc. Le sage ne vole pas (éthique), car il se dit qu'il pourra un jour se faire coincer et mettre sa vie en péril et que d'autre part, si tout le monde vole, la vie en société sera invivable, il est donc plus sage de ne pas tomber dans ce travers. Il sait qu'en chahutant en classe, il risque de rater ses études, et passer à coté de sa vie, donc il va préférer étudier (éthique), ne pas s'endetter (éthique), etc. Mais parfois, la décision sage n'est pas toujours une décision éthique (en gros, semer le bien pour récolter le bien n'est pas toujours le meilleur choix): le stratège politique, avec recul et lucidité, écarte habilement ses opposants politiques quitte à mettre en péril la démocratie (sage mais pas éthique). Le stratège de guerre préfère, avec recul et lucidité, lancer la bombe nucléaire plutôt que risquer la vie de ses soldats (sage mais pas éthique). Le parrain de la mafia, avec recul et lucidité, va préférer éliminer le gang concurrent, plutôt que risquer de se voir détrôner dans l'avenir (sage mais pas éthique). Donc, contrairement aux apparences, sagesse n'est pas synonyme d'éthique, mais uniquement de choix lucide et raisonné. Mais il y' a aussi une autre confusion historique, c'est de croire que "sagesse", ce n'est pas uniquement trouver une théorie, mais "vivre" selon cette théorie. Cette confusion s'explique là encore aisément: lorsqu'on a réussi a trouver une théorie qu'on juge pertinente, on est tenté de l'appliquer ! Le scientifique qui trouve le chemin théorique le plus court entre 2 villes va généralement avoir tendance à l'emprunter. Le chimiste qui découvre que telle substance chimique soulage le mal de tête aura tendance à l'absorber. Et le philosophe qui trouve une théorie de vie pertinente aura lui aussi tendance à l'adopter. Mais ce n'est pas toujours le cas: Le scientifique n'adoptera peut-être pas le chemin le plus court si celui-ci n'est pas agréable à parcourir. Le chimiste n'utilisera pas la substance chimique si elle lui donne envie de vomir. Et Le philosophe ne suivra pas la décision pertinente qu'il a lui même trouvée s'il n'en a ni l'envi, ni la volonté. conclusion: Sagesse est souvent confondu avec "agir selon l'éthique", alors qu'il s'agit en fait juste de "trouver (et non pas suivre) une décision pertinente (pas nécessairement éthique)". Les liens des définitions que tu m'as données vont d'ailleurs dans ce sens, il me semble, pour la plupart (la sagesse est plus vue comme une activité théorique que pratique).

Salut Deja-utilisee, La notion de raisonnement entre effectivement en jeu: une fois qu'on a le recul, c.a.d une vision assez large pour considérer tous les éléments, il faut alors un minimum de logique et d'analyse pour lier ces éléments entre eux, je suis d'accord. Mais pour moi, l'analyse, la logique, le raisonnement, ne constitue pas un ingrédient fondamental, car il est seulement la traduction directe de l'interêt, de l'envie, de la curiosité de philosopher. Il est évident que pour philosopher, comme pour toute autre matière, il faut en avoir l'envie, être curieux et se poser des questions; mais c'est de cet interêt que naîtra automatiquement et tout naturellement le raisonnement, qui sera plus étoffé et profond à mesure que l'interêt grandira. Par contre, la qualité de ce raisonnement (ce qui distinguera le bon raisonnement du mauvais) dépendra des 3 ingrédients fondamentaux de la sagesse (de la philosophie), qui sont avant tout le recul, point de départ essentiel selon moi, mais aussi, effectivement, et j'aurais dû les citer à nouveau pour être plus complet, lucidité et honneteté. Imagine le dictateur d'un pays au plus bas dans les sondages et qui souhaite se faire réelire aux prochaines elections. Une décision "non sage" (sans aucun recul) serait de faire assassiner tout bonnement ses opposants politiques, un à un, en faisant croire à un malheureux accident. La décision "sage" serait de se rendre compte qu'en les faisant assassiner, il risque d'éveiller les soupçons et mettre en péril sa réelection. Mieux vaut alors écarter subtilement ses opposants en rendant par exemple publiques des élements compromettants pour leur candidature. Voici l'exemple d'une personne qui a réussi à prendre une décision sage et qui pourtant persevère dans ce qu'il sait être nuisible. Voici l'exemple d'une personne qui sait "bien agir" pour arriver à ses fins, mais ses fins ne sont pas forcément justes et bonnes. Ensuite, tu me diras peut-être: si ce dictateur était vraiment philosophe, il verrait que la décision la plus sage serait de laisser ses opposants en paix pour laisser la démocratie s'exprimer dans le but de vivre dans une société meilleure. Le dictateur pense sûrement que cette décision est plus juste et meilleure mais va pourtant persister dans son choix car il considère son bien personnel plus important que le bien commun. Il sait qu'il privilégie son bien au mal de milliers d'autres, mais c'est son caractère, le pouvoir est comme une drogue irrésistible pour lui. Pour reprendre ta définition de sagesse, "il sait comment bien agir", donc il est sage, mais il ne va pas forcément bien agir car il juge que ce n'est pas le plus important pour lui.

Salut Deja-utilisee, Merci pour ces réponses très complètes, mais avant d'aller plus loin, j'aurais aimé néanmoins connaître ta définition de la sagesse, car c'est un point essentiel selon moi (en partant du principe que la philosophie est l'amour de la sagesse). Comme je te disais dans le post #54, selon moi, la sagesse, c'est la prise de recul. Tu sembles dire que la sagesse, c'est "aussi savoir s'adapter". Qu'est ce que la sagesse pour toi, et qu'est ce que, par extension, la philosophie? J'ai répondu à ces deux questions dans le post #54 pour ma part. Et ne sois pas désolé pour les réponses tardives, nos calendriers n'appartiennent qu'à nous-même : ).