lumic
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C ' est cette idée de Apator qui est assez bizarre lorsque celui ci dit " c ' est inclus dans la matière " , mais de quoi donc .Ne parle t - on pas plutôt de propriétés en termes descriptif ...
Me semble que le mot " inclus " est mal approprié mais peut être à t - il voulu dire quelque chose que je n ' ai pas compris ...
De plus il dit que la matière n ' a pas besoin d ' informations pour se comporter d ' une façon ou d ' une autre mais là aussi , pourquoi utiliser un autre mot " besoin " , c ' est sans doute tout autant inapproprié ...
En fait sans doute est ce l ' information qui fait que la matière est ce qu ' elle est dans ses propriétés .Peut être pouvons nous , pourrions nous imaginer d ' autres états , propriétés , spécificités à la matière mais j ' en doute ...
Fondamentalement qu ' est ce l ' information ...
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Il y a 11 heures, Apator a dit :
Vous ne comprenez pas ?
La manière de faire est assimilable à "une école de pensée" et je vais vous réexpliquer ce que vous faites pour que vous puissiez vous rendre compte de ce que vous faites : Lorsque vous dites que l'Homme ne parvient pas à déterminer un truc avec une précision inférieure à tant, vous assimilez la chose à une loi physique. Comme si la matière, elle, ne pouvait pas savoir, donc c'est ... indéterminé... c'est le hasard comme on dit.
Or non, ça c'est le point de vue du physicien, pas celui de la matière. Pour la matière il n'y a pas de limite à l'application de sa loi, elle est déterminée... pour elle.
Le physicien est bien sûr fait de matière, mais le physicien est très différent d'une simple particule.
Le fait de savoir ou pas comment un système va évoluer, n'est pas une préoccupation de la matière, c'est une préoccupation du physicien.
La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention.
Ici, "l'école de pensée" consiste à supposer que les lois physiques ... s'appliquent à la matière.
Or ceci d'un point de vue épistémologique est forcement FAUX; les lois physiques sont le résultat de "l'observation" (phénomène irréversible) des lois physiques par le physicien. Vous avez un intermédiaire INDETERMINE, qui est donc l'observateur humain, qui pense qu'il peut extraire de l'information de la matière, en espérant évidemment ne pas apporter sa propre information dans la balance puisque sa propre information...il ne la connait pas telle qu'elle est vue selon le point de vue de la matière...puisque la manière de connaitre l'information du physicien est la sienne, elle est ARBITRAIRE (d'où indéterminée), elle ne présente pas de sens pour la matière. Il ne peut donc pas connaitre la vraie valeur sur laquelle s'appuie la matière pour évoluer d'une manière ou d'une autre.
Les relations d'incertitudes de Heisenberg, par exemple puisque c'était le sujet, n'ont aucun rapport avec la phénoménologie de la matière, elles sont juste en rapport avec les limites de la connaissance de L'Homme.
De la même manière, le fait qu'il existe "des quantas" et "des particules", ce n'est pas "un fait de la matière", ce n'est pas la réalité indépendante de l'Homme, c'est ce qu'observe l’intermédiaire (le physicien) lorsqu'il observe à son échelle avec ses données arbitraires, la matière. Personne n'a jamais observé une onde, j'espère que vous en êtes bien conscient (une onde correspond à une potentialité, elle est virtuelle)... C'est le résultat de l'interaction IRRÉVERSIBLE (sinon s'il n'y pas de "fuite" dans l'ensemble de la structure, ça peut revenir à l'état initial avant même d'avoir "existé"...) qui fournit l'état nommé "particule", selon le point de vue de l'observateur.
" La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention "
C ' est quoi qui est inclus dans la matière ? ...
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il y a une heure, zenalpha a dit :
On peut tout imaginer et la preuve en est que tu l'as imaginé
Je me souviens comme ça d'un gars qui se faisait connaître sous le nom d' @Apator et qui avait compris de la célèbre citation d'Einstein à propos du pouvoir de l'imagination qu'il était aussi formidable d'imaginer l'univers comme une cocotte minute remplie de tomates et de licornes vertes que d'imaginer des situations qui ont conduit Einstein à la Relativité restreinte ou générale...
En réalité, Einstein voyait l'imagination comme le moteur de l'avancée humaine puisque comme il l'a écrit "on ne peut pas résoudre un problème avec le même état d'esprit que celui qui l'a créé" ce qui encourage la créativité pour résoudre le problème et non seulement à la mémorisation des paradigmes de ceux qui ont le nez planté dedans.
Einstein comparaît la theorisation à un travail de détective et non comme je le suis à un amateur de science fiction
Les faits doivent guider...l'imagination pour une bonne explication des faits...et l'imagination est ce lien entre les faits en créant des situations originales qui les mettent aux limites
Ce sont les nombreuses expériences de pensées d'Einstein qui ont marqué ses découvertes de la relativité restreinte quand il s'imaginait surfer sur une onde électromagnétique ou la relativité générale s'imaginant en chute libre dans un ascenseur ou encore les nombreuses expériences de pensées qui ont challengé la mécanique quantique dans ses échanges avec Bohr
Une imagination qui...cible le problème...et imagine par quelle situation se dévoile une résolution créative
Une imagination fertile
Bref
Demande toi quel problème se pose que nous n'ayons pas expliqué et comment ce que tu imagines permettrait de résoudre.
En physique théorique, tu as des Colombo avec un carnet et une loupe, pas une JK Rowling qui imagine un Harry Potter ou un Apator qui n'a jamais raison
Après on peut évidemment imaginer ce qu'on veut
Mais pour en connaître la valeur, il est impératif de mettre sa théorie à l'épreuve des faits
D'autres mettent leur imagination à l'épreuve des fées
On peut choisir
N ' empêche je trouve que l ' on abuse du mot conscience , il est peut être donc plus utile , plus pertinent de s ' essayer à la pensée à la valeur des faits ...
Le chaos est une chose réelle mais il peut en ressortir quelque chose et si l ' état n ' en est pas vraiment modifié , on peut envisager, imaginer sans mal tout autre chose et comprendre les interactions entre tout , du moins penser que , croire que mais pourquoi pas ...
La pensée est le moteur de l ' âme , histoire de projeter notre moi dans des aspirations futures par exemple qui ma foi existent sans doute déjà .A savoir donc qui ferait quoi au juste ...
Peut être que le futur construit ce passé .En tout cas ça me paraît plus logique .Reste donc à définir , à imaginer ce que peut être ce futur qui ma foi pourrait décrire notre réalité actuelle .C ' est pourtant assez tordu car je vois mal comment ce futur pourrait decider de ma pensée sensée définir ce même futur , le destin peut être ...
Nous ne ferions que le deviner , anticiper sur ce qui doit arriver dans l ' intuition des évènements ...
Pour en revenir à la conscience je pense qu ' il n ' est pas faux de dire que celle ci n ' est pas forcément établie , certaine , sinon nous le saurions déjà ...
C ' est une valeur à la mesure de , des états possibles et ce pourquoi ce monde sera toujours le même au vu de certains impératifs ...
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Il y a 22 heures, zenalpha a dit :
Cette notion de projection commune des événements est presque une transposition de la notion de conscience collective que tu retrouves dans le concept de la Terre mère Gaia ou dans ce concept de l'arbre des âmes d'avatar
Beaucoup de philosophies s'en sont inspirées, Beaucoup de science fiction aussi comme la même Gaia chez Asimov
En science cette idée du Big Bang où nos atomes primitifs en sont la descendance comme cette notion de poussière d'étoiles pour la constitution des atomes un peu plus lourds ont donné ce lien entre l'homme et le cosmos
Nous sommes dans l'univers et l'univers est en nous
Tu as cette spiritualité dans ton rapport à l'existence et je trouve ça respectable et même beau, esthétique ou poétique
La mécanique quantique imagine une fonction d'onde pour l'univers complet
Et tu sais qu'une fonction d'onde s'effondre lors d'une mesure ou d'une observation
Hawking à imaginé qu'une conscience pourrait aujourd'hui être raccordée à l'univers primo primordial en la faisant s'écrouler cette fonction d'onde en rapport à notre possibilité de pouvoir l'observer ce qui expliquerait le principe anthropique et les ajustements fins ou encore les innombrables miracles qui ont conduit à l'apparition sur notre petit cailloux de la vie
Sur ce forum notre vieil ami décédé avait imaginé l'univers intelligent conscient de lui-même
Peut-être qu'une pensée pour lui pourrait lui rendre le même honneur
La poésie est source de notre illumination et il est l'heure de s'enivrer comme disait Raimbaud ou Hubert Reeves dans son livre éponyme
Bonne nuit
A propos d ' univers conscient de lui même , je me demandais si ce n ' était pas plutôt les évènements qui faisaient que la conscience en émergeait .Cela me paraît en tout cas plus logique et plus cohérent mais en même temps il faudrait que tous ces événements existent ou coexistent pour en être conscient ...
Entre temps il y ' aurait une impossibilité, une incertitude sur la nature des évènements et de leur état .Nous n ' aurions pas d ' autres choix que de le découvrir pour le savoir ...
En d ' autres termes ce principe d ' incertitude poserait l ' acte tandis que la conscience survient après ou avant si le futur est déjà posé , réalisé ...
Si le futur est préalablement ou potentiellement existant c ' est lui qui fixe le passé ...
En fait faudrait mieux comprendre ce que est la création à l ' état pur , sans principe de corrélation pour ensuite devenir cohérent , logique et utile à nos yeux , à notre intelligence qui ma foi peut être aussi un cadeau empoisonné ...
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Il y a 5 heures, SpookyTheFirst a dit :
Bah moi c’est le contraire, je ne comprends que l’on ne puisse pas être intéressé par l’immortalité?
Je ne suis pas au courant d’un tel concept, à ma connaissance les fonction d’onde ne peuvent garder leu cohérence que pour les objets microscopiques (jusqu’à des molécules entières, je me souviens d’un exercice appliquant la fonction d’onde pour la position de la molécule d’azote dans la molécule d’ammoniac).
Je vais couper les cheveux en 4…
En fait nous ne pouvons voir que de la lumière, et en toute rigueur nous ne pouvons pas percevoir la matière directement avec les yeux (mais avec les doigts oui!), seulement la lumière qu’elle émet: dans le noir on avance à tâtons
Par contre il est vrai que la lumière que nous percevons est en effet essentiellement émise par la matière, en fait je ne vois que dans les accélérateurs où l’on pourrait voir des photons produisant d’autres photons (de moindre énergie).
C ' est vrai , je peux comprendre ce désir , cette envie d ' immortalité mais il me suffit d ' être mortel pour comprendre que l ' immortalité existe et que cette chose là ne peut pas vraiment se définir et va plutôt dans l ' idée d 'un hors espace - temps ...
Je n ' en sais rien mais mon propos est essayer de dire que ce n ' est pas mesurable et ne se calcule pas ...
Etre ou ne pas être reste toujours une bonne question ...
Dans toutes ces histoires de vie et d ' avis le futur est déjà en marche ...
En fait l ' immortalité dont vous parlez existe peut être en d ' autres espaces - temps ou se situe aux abords de notre univers ...
Voir loin , c ' est peut être voir le futur mais que c ' est trop tôt pour le savoir ...
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il y a une heure, zenalpha a dit :
Je salue ta sagesse ancienne d'appartenance au cosmos en ta qualité de simple mortel.
Pour nous tout va bien, oui.
Modulo je pense ce moment de déchéance de douleur et de stress des derniers moments
D'ailleurs je me demande si il y avait cette proposition au jugement dernier si nous garderions cette idée.
Tu m'étonnes que Jésus réclame un amour et une foi inconditionnelles pour être éternellement soi-même avec tous les autres anges désexués y compris ceux que tu ne supportais pas de ton vivant dans une messe permanente sans téléphone portable
Je ne sais pas si tout réfléchi...ce ne serait pas l'enfer.
Toujours est il que...
En pratique, entre les religions qui la promettent avec succès et les athées qui la recherchent
Cette petite trouvaille aurait un certain succès sur le marché secondaire.
On poirrait même imaginer d'y acheter les options souhaitées
Tu te choisis la livraison de ton propre univers en version numérique avec dans ta qualité de Dieu des lieux tous les paramétrages possibles de ton propre paradis livré avec toutes les options d'amoralité, d'immoralité et de plaisirs disponibles blindés de super pouvoirs et de sens poussés à l'extrême
Là pour le coup, va falloir une tres grande sagesse pour la refuser.
En tout cas les athées plongeront dans le panneau c'est sûr.
Euh...je vais mieux y réfléchir finalement
C'est chouette le progrès
En effet c ' est plutôt soulageant d ' être mortel et pourtant y ' en a qui en voudraient encore comme ci ils avaient loupé quelque chose mais pourquoi pas du moment que je ne fasse pas partie de leurs projections ...
Autrement dit du moment que je ne sois pas entraîné dans leur propre univers si je puis dire mais c ' est aussi valable pour moi .Histoire de dire que la vie à mon sens est une sorte de projection commune des évènements ...
Quelle réalité avons nous envie de jouer pourrait être une bonne question ...
Dans quelle vision en quelque sorte ...
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Il y a 20 heures, zenalpha a dit :
Une fibre optique aujourd'hui fait passer 2 petabits par seconde.en laboratoire
La loi de Shannon permet 100 petabits théorique
Rien qu'une fibre 5G qui est 1000 fois moins puissante donne en pratique plusieurs millions de connexions simultanées
La photonique aujourd'hui va exploser ces standards comme l'a fait l'électronique par le passé et serait beaucoup plus performante
Non si tu veux parler de la difficulté c'est plutôt celle qui veut que lorsque le cerveau réclame 20 watts pour une équivalence d'1 exaflop de puissance de calcul par seconde pour une émulation identique
Ça correspond à 20 megawatts donc la consommation de 20 000 foyers pour l'équivalent d'un cerveau humain
Mais ça c'est aujourd'hui
Potentiellement la singularité est possible pour 2050 et c'est cette diminution de la puissance ou justement la photonique est la révolution à venir qui est l'enjeu
Tu as aussi le calcul neuromorphique pour diminuer les pertes d'énergie, les supraconducteurs à venir, le calcul quantique...
Nous serons des Dieux n'en doute pas
D'ailleurs ne trouves tu pas les Dieux de la mythologie grecque débiles ?
On y arrive c'est toi et moi qui pourrons tomber amoureux d'une simulation de Brigitte Bardot et la rendre immortelle et nymphomane si ça nous chante
La révolution est (malheureusement) en marche.
Prend l'exponentialité de la data et de l'IA et de 2 choses l'une
Ou nous aurons une équivalence numérique
Ou nous aurons les clés de l'immortalité
Les 2 probablement
Je ne vois pas l ' intérêt de chercher l ' immortalité puisque elle existe déjà . Si nous ne sommes pas immortels individuellement et que rien ne l ' est tout va bien ...
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :
Dans une autre intervention en effet j'ai dit cela
La quête de l'immortalité est en cours, celle de l'eugénisme, de l'homme amélioré, du gêne domestiqué, de l'information condescendante à notre gloire, du brossage de poils aux ahuris aux idées puantes, de l'opinion glorifiée y compris en âneries, de la deuxième ou troisième vie virtuelle, des paradis artificiels des mondes virtuels réunis, de l'information massive en consommation de caviar à cochons
Oui nous serons tous des dieux
Les grecs ont recherché un équilibre des mortels au cosmos, la sagesse
Les chrétiens sont allés chercher l'espérance dans une idée de paradis divin à notre portée
Et la décadence du pinochio qui a laissé sa conscience à définitivement importé sur Terre l'idée de la terre promise en dévastant la planète
Nous étions en recherche d'éveil nous sommes de futurs dieux plongés dans le coma artificiel, notre pseudo conscience plongée dans la donnée numérique au delà du temps et de l'espace
Ce temps arrivera peut être ou des flux de données seront téléchargeables dans l'espace nos consciences numériques amalgamées dans un flux de données envoyé dans l'espace pour échapper à la mort de la planète
Ce seront peut-être même des intelligences artificielles qui auront supplanté l'homme comme le chainon manquant entre une mortalité de grande valeur et une immortalité de merde
Amen
Comme quoi cette idée de " nous sommes Dieu " peut être diversement expliquée ...
Perso je pense que cette idée relève de la sagesse , de l ' équilibre mais alors qu ' est ce qui viendrait rompre cet équilibre .En fait rien , la question ne se pose pas ...
Nous sommes Dieu dans la découverte de nous mêmes , ce qui exclut toute manifestation extérieure et toute intention en un univers manifesté de tous les possibles ...
Si on imagine que l ' essence même des choses est harmonie et que tout est susceptible de se manifester pourquoi est ce le cas alors que tout baigne ...
C ' est la que ça coince , la tranquillité n ' est - elle pas plus enviable que le chaos mais encore une fois ce genre de questions ne devrait pas se poser car cela revient à retourner le questionnement dans tous les sens ...
Je pense donc que nous sommes Dieu dans tous ces possibles mais que tous ces possibles font , tracent , fabriquent , révèlent ce que sont tous ces événements au travers de notre propre nature par exemple ...
C ' est comme ci Dieu dans le miroir des évènements se retrouvait face à lui même entre puissance absolue , destructrice , chaotique et en même temps observation de ces événements ...
Il en découlerait la conscience dans l ' état ou la fin par la destruction comme ci ce pouvoir de paix ou de mort avait toujours été en notre possession entre le meilleur et le pire ...
Ce combat si je puis dire n ' est pas un combat entre anges et démons mais est cette faculté à pouvoir cŕéer les évènements sous différentes formes ou états ...
Dans ce foutoir à titre perso qu ' est ce que j ' aimerais être ou pas ? Rien mais si ma foi je tombais sur une oeuvre littéraire capable de transporter mon coeur sans doute alors pourrais je rêvé d ' un monde meilleur qui peut être existe déjà , allez savoir ...
Nous sommes Dieu entre stupeur et émerveillement .La foi c ' est croire en quelque chose non point à une entité céleste faisant les évènements mais ce en quoi nous pouvons rêver ...
Au delà donc de notre condition ...
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Il y a 4 heures, Stop ! a dit :
C'est précisément un regard attentif aux théologies qui rend le plus sûrement athée. Un regard suivi de bon sens, ce bon sens que les croyants se permettent de dénigrer au nom d'une supériorité intellectuelle qu'ils se composent dans leur tête chacun à sa façon jusqu'à se persuader de sa réalité. Alors qu'ils ne font que désactiver la partie de leur intelligence qui permet normalement de distinguer une réalité d'un désir .
Tout à fait et c ' est bien plus " malin " si je puis dire car c ' est connaître de l ' intérieur ce qui s ' y passe surtout lorsque l ' on a été élevé dans une religion ou une autre ...
On peut se demander qu ' est ce qui peut empêcher les croyants d ' aller plus loin et lorsque ils essayent c ' est pas forcément mieux .Finalement tout dépend , dépendra des individus , ceux qui osent ...
Ils font des variantes avec leurs propres sauces mais n ' y comprennent pas forcément le fond , question de forme , de perception etc ...
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Il y a 6 heures, zenalpha a dit :
Et sans même proposer la semoule.
J'aime bien la côte de bœuf aussi.
Mais depuis que j'ai pris conscience de la détresse animale je mange des œufs
Ne pas manger ce qui sort de la bouche de l'animal.
Oui et ? Vous dites " que nous sommes Dieu " , hélas sans développer ...
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il y a 22 minutes, zenalpha a dit :
La toile d'araignée de l'humanité est désormais la plus dense de l'histoire.
A l'heure de Christophe Colomb, les informations ne circulaient pas entre les continents et seules quelques bribes de données traversaient les océans
Quand les divers groupes humains se sont fondus dans le village mondial ils y ont apporté chacun un patrimoine spécifique de pensée et culturel
Dorénavant il se fond dans un tel melting pot planétaire que rien ne distingue une petite fille américaine de Las Végas à un vieil homme aux cheveux gris de Hong Kong sur la toile.
Je voue autant de respect ici ce qui est ma spécialité pour la néo féministe en crise identitaire que pour le vieux monsieur rabougri qui se souvient de ses exploits à la légion étrangère
Bref
Si la vie est la circulation de l'information et comme la vie est bonne, les hommes ne sont que des outils dans l'évolution de la pensée fusionnelle et ludico constructive
Un système universel immédiat dans l'espace et donc indépendant du cycle de vie du temps où les êtres humains sont logiquement destinés à se fondre en lui.
Idéalement en neutralisant notre condition mortelle
Le royaume des cieux est proche disait Saint Jean Baptiste et nous y envoyons nos enfants téléportés dans la toile expurgés de leur sexe et de leur Peter Pan sexualité surranée
Quel est l'avantage réel d'un humain sur une poule si ce n'est notre potentialité à avoir exponentiellement fait croître les informations entre nous à compresser à densifier et à évangéliser la planète depuis les bibles de nos téléphones
Le Dataiste est un système de données complexe affranchi de sa condition humaine dans sa faculté à multiplier ses expériences de Connectivité
La condition humaine disparaît dans nos artefacts et nos pseudo nous transportent dans des alter ego de plus en plus égoïstes nourris de gènes égoïstes dans l'individualisation de la vérité sur mesure que la technologie nous construit
Tout doit être connecté dans notre hypersphère de notre réalité où je coupe les entrées que j'ignore en m'alimentant de la gloire de ma grandeur
Le vrai est ce qui me ressemble
Mieux
Je suis le Dieu qui modèle le monde informationnel où j'évolue à mon image
Peu importe mon corps, ma patrie, ma culture, mon sexe, ma sexualité, mes relations humaines et aux poubelles les religions les rites les us et coutumes les obligations le respect et le travail
Pourquoi me dépasser puisque je suis beaucoup mieux que moi ma bible numérique en main ?
Le 11 janvier 2013, la dataisme a connu son premier martyre
La liberté de l'information n'a strictement rien à voir avec la liberté d'expression
En prophète, il est parvenu à 14 ans....14 ans...à participer au protocole RSS et publie en 2008 son manifeste de la guérilla pour un libre accès de l'information
Nous devons comme Google nous emparer de toutes les données y compris sous Copyright et partager la communion du libre accès
Il s'en est pris à JSTOR qui est payant et utilisé le réseau MIT pour télécharger des centaines de milliers de publications scientifiques à partager librement
Traduit en justice il s'est pendu pour ne pas être condamné...
Et devant le martyre JSTOR s'est confondu d'excuses et a libéré une partie de ses données
Nous sommes tous les fidèles les plus praticants de l'histoire de toutes les religions
La seule différence ?
Nous sommes Dieu
Petit problème de calcul.
Mais foi immense
" nous sommes Dieu " , ah quand même , voilà , voilà ...
Apator employait le mot " supériorité " , ce qui en soi est une erreur car c ' est toujours se positionner par rapport à quelque chose ...
Ce qui est au dessus existe en fait dans la comparaison , l ' observation mais ne serait pas sans cette " infériorité " ...
Dans la croyance par exemple il est dit tuez et bouffez de l ' agneau comme ci les animaux étaient à notre disposition pour nous nourrir mais non ...
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Il y a 4 heures, Neopilina a dit :
Bah aujourd'hui c'est ton jour de chance, j'ai lu un petit truc qui m'a titillé.
Louis Sarkozy : " (1) Je dis toujours que l'athéisme n'est pas une position philosophique, (2) c'est le manque d'une position théologique ". Source : " Charlie-Hebdo ", 14 mai 2025, n°1712.
Arrivé ici, à cette heure de la journée, il me semble bien que ça sera la source de l'inspiration du jour. L'athéisme peut être une position philosophique (formalisée philosophiquement). Mais des positions philosophiques outrancières, excessives, illicites, etc., on en a vu, et on en verra encore. Il faut montrer en quoi elles sont outrancières, excessives, illicites. Les Dieux et compagnie, ça existe, c'est un fait, et pas des moindres. Cela a façonné notre passé, façonne le présent, et ce n'est pas fini. C'est un fait que nul ne peut récuser. Donc, a priori et expérimentalement, n'en déplaise, etc., c'est toujours a priori, nous sommes contraints (c'est ici que l'athéisme philosophique est illicite) de faire de la théologie. On me dira qu'il y a des " théologies ". Je dis qu'il n'y a jamais eu de théologie, digne de ce nom méthodologiquement. La théologie doit se pratiquer comme toute autre discipline : librement, sans a priori dogmatiques, posés et indiscutables, " manu militari ", pour euphémiser. Au Moyen Age, les scolastiques peuvent très bien voir dans la cour en bas le bois du prochain bucher, il y en a toujours de prêt, et d'ailleurs certains d'entre eux ont eu très chaud (désolé !). Pas le top pour penser au mieux. Idem avec les " Barbus " d'aujourd'hui et tous les fanatiques de la planète, dont le dernier " argument " est très bien connu. A titre personnel, je donne tort à la première proposition de Louis Sarkozy, et je lui donne raison quant à la seconde. Non seulement la théologie n'est pas morte, mais il n'y en a jamais eu de rigoureusement telle. Non seulement, on n'est pas à la fin, mais on a même pas commencé. L'athéisme, philosophique ou pas, prétend trancher définitivement là où on n'a pas encore regarder correctement de quoi il était question, en cela, méthodologiquement, il a tort. Aujourd'hui, l'athée et le fidèle méritent d'être renvoyés dos à dos, pour incompétence. C'est juste la préhistoire de la pensée, " c'est tout ".
Sauf que l ' on ne devient pas athée sur un coup de tête .C ' est particulièrement vrai lorsque l ' on s ' y intéresse de près , aux croyances et aux religions ...
En fait ce questionnement arrive par la force des choses lorsque l ' on naît dans une situation où dans une autre avec par exemple une éducation religieuse .Ce sur quoi baser ses propres observations , analyses etc ...
Oui un athée peut faire de la théologie la ou d ' autres croient encore qu ' il faut être expert en la matière mais pourquoi donc ...
Ce n ' est pas de la préhistoire , c ' est une évolution fait d ' objectivité et d ' honnêteté ...
Savoir aussi de quoi on parle au juste mais même en faisant cet effort la il y ' en aura toujours qui diront que l ' on ne peut pas y répondre , ce qui est faux ...
Ils ne peuvent pas ou ne veulent pas y répondre car Dieu est une idée centrale dans les esprits depuis des lustres ...
En tout cas la vie continue .Existe l ' art , la culture , la spiritualité bref la création sous toutes ses formes avec autant de visions et d ' envies pour avancer , faire rêver comme autant de signes si je puis dire ...
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Il y a 8 heures, zenalpha a dit :
Dieu échappe au savoir
Tu te déclare A thée... je me définis A gnostique
Et en effet plaçant la connaissance et la raison avant la foi (gnose = connaissance) je dis que l'idée de Dieu n'a strictement rien à voir avec un savoir mais avec la foi
Et je crois bien que s'il y avait un Dieu quelconque imaginé comme les religions donc nous mettant à l'épreuve de notre moralité, qu'on ne sache pas serait une absolue nécessité
Comment sonder ta foi et/ou ton engagement moral si c'est pour l'achat d'une place au paradis.
Ce qui m'intéresse c'est déjà ça
Finalement plus j ' y pense et plus je crois que la foi par exemple relève plus d ' un bon film de science fiction que de la bible ...
On cause de l ' après , sur son cas , sur son âme mais ce qui sauve sont tous ces récits fantastiques remplis de générosité ...
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il y a 5 minutes, zenalpha a dit :
D'ou l'exceptionnalité du cheminement personnel
il n'y a que ça qui m'intéresse en vérité, ce ne sont pas les 80% qui poussent le courant jusqu'à la mort présumée d'un individu parce qu'une autorité leur demande qui m'intéressent mais ceux qui ont suffisamment cheminé pour s'interroger sur le sens de ce qu'ils font
Qui dit sens dit fondement
C'est indissociable
C ' est vrai que l ' important est la transmission ...
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à l’instant, zenalpha a dit :
Je ne sais pas quand tu viens dans un topic appelé A théisme
Et que tu te déclare A thée
Si je t'enlève Dieu, qu'est ce qui reste
A
de A au Z de zen un alphabet complet
C ' est pourtant assez simple .Si on enlève Dieu on ne s ' en réfère plus du tout à une entité suprême ayant créé le monde et ses créatures ...
Si cette croyance n ' avait pas existé on parlerait d ' autre chose ...
A propos , vous qui êtes très curieux et dans le désir de savoir je me demandais si le fait de ne pas vraiment savoir ce qui en est ne revient pas à caser par défaut la croyance en ce Dieu créateur comme explication ...
Vous ne seriez pas le seul à y succomber si je puis dire ...
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Il y a 5 heures, zenalpha a dit :
Félicitations c'est argumenté et enfin je sens cette base de réflexion qui sort d'une anti religiosité primaire voire maladive.
Oui, personne ne peut prétendre échapper à sa génétique
Non, personne n'est conditionné à réagir passivement en une mécanique cosmique pré déterminée qui nous définit en véhicule pour nos gènes
Et non, il n'y a pas de neurosciences explicatives des jugements moraux
Ce qui est certain, c'est que je suis entièrement d'accord sur le développement d'un courant de neuroscientifiques pour qui nous sommes des jouets cosmique.
Il y a un superbe livre entre Jean Pierre Changeux et Alain Connes sur leur conception du cerveau d'un mathématicien.
Et c'est vrai, tu as raison, en ce sens je suis platonicien
Si l'homme est la mesure de toute chose pour l'homme il confond allégrement et Jean Pierre Changeux dans ce livre est extrêmement significatif sa construction mentale et les outils utilisés avec la réalité.
100% d'accord avec Alain Connes effectivement
Un Jean Pierre Changeux très respectueux au demeurant dans ce débat télévisé que j'ai linké ci dessus
Bref....
Je regarde de très près tout cela et préfère à la limite un Denis Le Bihan dans l'erreur d'Einstein par exemple puisque lui est à la fois médecin et surtout pionnier de l'IRM de diffusion et physicien à la fois
Ça recentre bien le problème...
Et finalement toujours appréhender derrière la théorie la réalité du travail expérimental...
" oui personne ne peut échapper à la génétique " ? Toutefois sur plusieurs générations cela doit bien se modifier mais à la naissance on hérite bien de ceci ou de cela ...
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il y a 4 minutes, zenalpha a dit :
Analysons la chose philosophiquement
Shopenhaueur est un philosophe allemand qui se réclamait de Platon puisqu'il paraitrait que je suis Platoniste (à tort) et qui n'a pas cependant pas parfaitement compris la Bhagavad Gita comme une volonté essence intime de toute chose mais passons... on ne peut pas être brillant en toute chose...
Mais toujours est il que la phrase la plus triste de la philosophie émane de lui
"Toute notre vie oscille de la souffrance à l'ennui"
On prend un coup mais ce sera pour mieux remonter du fond de la piscine
Et pour le coup c'est représentatif ici tu as parfaitement raison
Le raisonnement est le suivant...
Quand je désire ce que je n'ai pas, le manque génère de la souffrance
J'ai faim, il manque de la nourriture je suis frustré et j'ai mal à l'estomac, c'est le principe
Je l'aime, elle ne m'aime pas, souffrance...
Bref
Mais à l'inverse... quand j'ai, ce qui ne me manque pas donc je ne désire plus et donc je ne souffre plus
C'est pas le bonheur, il n'y a plus de désir, c'est pas le maheur non plus
C'est ce que Shopenhauer appelle l'ennui, c'est l'absence de Bonheur au lieu de sa présence attendu
Le bonheur m'a posé un lapin donc ... je m'emmerde
Souffrance du chomeur, ennui du salarié
Souffrance du chagrin d'amour, ennui du couple
Un Zen te dit qu'en réalité ... l'ennui peut exister partout et le seul métier dans lequel on ne s'ennuie pas c'est celui qu'on ne fait pas même si un couple heureux n'est pas un couple où on ne s'ennuit jamais mais ou on s'ennuie moins à deux que tout seul ou qu'avec tous les autres
Bref
Trouve la privation du désir chez ton interlocuteur, tu trouveras sa souffrance ou son ennui
Je pense que Dieu lui manque.
Mais alors pourquoi dire que Dieu lui manque , c ' est pas très clair car c ' est comme ci vous disiez que son créateur , qu ' une entité suprême lui manque ...
En fait vous pourriez dire que vous êtes croyant en ce Dieu qui vous aurait créé, ce serait plus simple pour tout le monde ...
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il y a une heure, zenalpha a dit :
L'éternalisme ou l'univers bloc est la conséquence directe de la relativité générale
Conclure sur ce super déterminisme sans considérer le caractère probabiliste, alocal et retrocausal de la mécanique quantique est une erreur.
Et disposer d'un modèle complet philosophique c'est mettre la charrue avant les bœufs
Nous sommes à l'heure de poser d'excellentes et nouvelles questions
Pas d'y répondre
Dans tout ce " fatras " difficile de se situer mais se poser des questions n ' est ce pas ouvrir des réponses possibles sachant que cela ne sera pas forcément la vérité ...
Si l ' univers est une énigme en soi je pense que cela fait partie du jeu sans que rien ni personne ne l ' ait voulu ainsi ...
Ce qui trompe énormément avec la croyance en Dieu est que celui ci est perçu comme une entité suprême qui aurait pouvoir sur tout , qui aurait tout planifié avec une intelligence méga supérieure ...
Je pense que c ' est exactement l ' inverse et que ce que l ' on appelle Dieu n ' a pas la prétention de s ' appeler ainsi ...
En fait le plus difficile peut être c ' est de ne pas y mettre de nom car la tentation est toujours grande de mettre un , des mots sur ce que l ' on ne sait pas .Comment décrire cette inconnue qui pourtant fait que nous sommes là ...
J ' ai écrit plusieurs fois que Dieu ne serait pas Dieu si il avait la prétention d ' être Dieu ...
Autrement dit , si Dieu n ' existe pas ( j ' en suis certain ) nous avons néanmoins tout à apprendre , à découvrir tout en faisant preuve d ' humilité , en principe et si on veut forcer les choses on l ' apprend aussi ...
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il y a 10 minutes, zenalpha a dit :
Mon avis personnel est que le Dieu des religions révélées est une naiveté humaine
Et dans le même temps j'ai trop de respect pour la foi et la philosophie pour lui faire la guerre
J'ai vu autant de profondeur chez des hommes d'églises que chez des philosophes ou chez des scientifiques
Je ne tolère aucun ahuri qui brutalise l'humanité au nom de ses âneries
Comme je l ' ai souvent dit , faut en prendre et en laisser mais quel boulot si je puis dire ...
En fait c ' est deviner en substance ce que message peut bien vouloir dire ou pas et ce avec un certain recul nécessaire afin de comprendre comment les croyants dans leurs époques voyaient les choses sans parler des manipulations en tous genres ...
Je pense même que les erreurs viennent aussi des prophètes comme on dit et que ceux ci devaient avoir une vision limitée du monde et ne pouvaient pas tout savoir tout comme nous ne savons pas tout ...
Si on admet que le passé , que le présent et que le futur sont en quelque sorte mélangés peut être se pourrait - il bien que tout soit relié et que nous puissions parler d ' état des choses ...
Le savoir ne serait pas limité mais possible comment autant d ' accès sur d ' autres mondes ou sur la nature du vivant sous d ' autres formes ...
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Il y a 6 heures, zenalpha a dit :
Philosophiquement, les spaghettis volants n'existent pas.
Si je me satisfais de cette réponse c'est que je ne me pose pas beaucoup de question existentielles, métaphysique ni Philosophiques
Enleve ce Dieu qui n'existe pas et explique moi le récit de ce que tu es.
Un véhicule piloté par les gènes ?
Pas de lui
Philosophiquement, apprend le langage à un gorille et confronte le à la mort qu'une forme de philosophie apparaît
Pas de religion encore
Mais déjà une forme d'instropection
" expliques moi " , étonnant , me semble avoir déjà évoqué pleins de fois mes opinions , mes pensées à ce sujet et ce depuis des années ...
D ' ailleurs dans l ' un des derniers échanges avec vous mêmes je crois savoir que l ' on a causé de l ' idée , le concept etc à propos de Dieu .Vu votre niveau je suis vraiment étonné que vous ne fassiez pas précisément la différence entre la certitude que Dieu existe et la naissance de cette idée qui elle même a évolué ...
C ' est donc assez clair et on sait de quoi on parle .Pourtant , malgré cela la croyance reste tenace alors qu ' il n ' est pas difficile de comprendre que la question de Dieu ne parle pas d ' une entité mais bel et bien de nous mêmes dans notre rapport au monde , aux autres et à tout ...
A propos des gènes je ne serais pas étonné que ceux ci acquièrent tout type d ' informations depuis belle lurette ...
Pourrait - on par exemple sur plusieurs générations modifier les traits de caractère ? Je pense que oui ...
En fait c ' est prouvé . Certains croient encore que les supplices infligés par l ' église c ' était dans l ' air du temps car cela se " faisait " .Preuve qu ' ils n ' ont absolument rien compris à un message sensé amélioré les rapports humains ...
On connaît la suite , persécution des juifs etc etc ...
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il y a 7 minutes, zenalpha a dit :
Il en est tellement absent qu'il le colle à son nom a-thée.
L'athée ne se définit en rien d'autre que dans son rapport à Dieu...
Non pas du tout , on dit seulement que tartempion céleste ( Dieu ) n ' existe pas ...
Si cette croyance n ' avait pas existé nous n ' en parlerions pas et si c ' est autre chose qui avait été inventé nous en parlerions ...
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Il y a 3 heures, Stop ! a dit :
Oui, la "religion à la carte" est là aussi, et bien là, pour prouver que parmi les multiples (et le mot est faible) chapelles des nombreuses subdivisions des religions encore actuelles, un tri personnel reste à faire pour s'autopersuader qu'on pratique envers son dieu le meilleur fayotage possible pour ne pas mourir vraiment. La relation à Dieu est une chose très personnelle et, finalement, les croyants contestent de plus en plus leur appartenance à une "religion". Ils traitent directement avec Dieu, plus d'intermédiaires.
Tout le monde peut se tromper.
C ' est déjà ça si nombre de croyants explorent à leur façon leur rapport avec leur cŕeateur et se font une raison autant pour leurs propres motivations ...
Nous athées, ce qui nous anime est je pense ce rapport au monde , aux choses de la vie et de l ' univers ...
Nous ne sommes pas une âme mais dans la vie et quelque soit ce que nous y sommes il y ' a une certaine cohérence d ' esprit envers soi même , avec tout le monde et notre regard sur une infinité de situations possibles qui se résume assez bien à ceci " ne pas faire ce que nous n ' aimerions pas ce que l ' on nous fasse , quelque chose comme ça ...
C ' est assez valable pour beaucoup de choses et je pense que notre rapport au monde du vivant devrait changer de manière plus significative , sur la maltraitance animale par exemple ...
C ' est en tout cas une certaine prise de conscience qui sans doute peut " cacher " ou dévoiler d ' autres états possibles comme ci tout était lié ...
A mon sens le but du jeu sur ce sujet est de se débarrasser de toutes sortes d ' idées fausses ou d ' emprises sur son propre intellect puisque selon notre éducation et notre parcours de vie nous sommes plus ou moins imprègnés de croyances ...
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il y a 33 minutes, Apator a dit :
Non mais moi je n'en suis plus à "croire".
Il est certain me concernant que le monde tel que l'esprit rationnel le conçoit, est soumis à des lois supérieures, prévalant sur les lois terrestres, car j'en ai été témoin plusieurs fois. De plus, j'ai eu la chance qu'il me soit donné de voir 3 choses : Le néant. La connaissance. La vérité.
Donc à partir de là, comprenez que je me permette, à mon tour, de vous demander de vous pencher sur votre propre lucidité.
Vous ne seriez pas le premier car dans la vie tout est possible mais de la à croire qu ' une entité suprême régit tout cela est proprement burlesque ...
Vous êtes , nous sommes tous impliqués d ' une certaine façon sans aucune intervention Divine ...
Ensuite , c ' est une histoire d ' interprétation qui ma foi peut vous égarer comme elle a pu égarer vos prédécesseurs si je puis dire ...
Ceux la qui disaient et disent encore faut que cela se fasse pour que afin que alors que nous sommes dans la découverte , la connaissance mais surtout dans la mesure des choses ...
Nous en mesurons l ' état , ce pourquoi on pose nos interrogations , nos réflexions tandis que vous en êtes encore à une vieille croyance ...
Vous devriez être plus humble , apprendre de tout comme autant de signes , lire , regarder des films , être réceptif , curieux , sensible ...
Sans doute en serez vous plus humble et lucide ...
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il y a une heure, mary.shostakov a dit :
... ... ...
Voilà qui est confirmé :
Pourquoi les hommes ont-ils, pratiquement partout, une religion ?
Pourquoi y a-t-il plusieurs religions plutôt qu'une ?
Pourquoi semble-t-elle porteuse de vérité ?
Pourquoi persiste-t-elle face à la science ?
Pourquoi conduit-elle à tant d'héroïsme, mais aussi à tant d'intolérance ?
Les interrogations sur la foi, la spiritualité et la place de la pensée religieuse dans notre monde sont éternelles et fascinantes. Mais une question essentielle, peut-être même "la" question centrale, reste sans réponse : pourquoi la religion existe-t-elle, tout simplement?
Jusqu'à peu, on ne disposait pas des outils intellectuels pour y répondre véritablement.
Combinant les résultats d'un siècle de recherches anthropologiques, ceux avec les vingt dernières années en biologie de l'évolution et en psychologie expérimentale, les scientifiques, ils nous livrent les clés nécessaires et renouvellent entièrement la question de l'origine de la religion.
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Le problème maintenant est que la croyance du moins une certaine croyance s ' essaye à la science pour se renouveler .Elle innove si je puis dire , passe a autre chose pour essayer de convaincre qu ' une entité a créé le monde et ses créatures ...
Bizarrement cette même croyance ne possède toujours pas les outils intellectuels pour clarifier la situation .Tout au contraire elle s ' enfonce dans une sorte de renouveau ...
Faute de ne pouvoir y réfléchir , elle régresse ...
On peut en effet se poser la question pourquoi la religion existe ? A mon sens il est plus utile de garder des religions , des croyances dans leur forme histoire de ne pas trop se poser de questions ...
D ' ailleurs c ' est ce que beaucoup de croyants aiment faire , faute de temps et d ' envie aussi ...
Athéisme
dans Religion et Culte
Posté(e) · Modifié par lumic
C ' est peut être une excellente théorie , à savoir que ce serait le présent qui determinerait et fixerait le passé et le futur , selon ma propre compréhension si je puis dire ...
D ' ailleurs qu ' en est - il du présent , qu ' est ce et existe t - il vraiment puisque le temps s ' écoule à chaque instant .En fait j ' ai envie de dire qu ' il n ' existe pas mais traçe ou fixe les liens entre les évènements ...Pour que la réalité soit réelle ou le devienne sans doute faut - il bien que nos esprits s ' accordent ...
Autrement dit chaque élément , chaque particule voyagerait dans un espace illusoire qui donc n ' existerait pas vraiment , pas plus que le temps ...
La realité , ce présent actuel fixerait les évènements de notre point de vue comme un acte d ' observation ...
Si on peut décrire les évènements c ' est peut être aussi parce que ceux ci concordent à notre compréhension de telle façon qu ' ils deviennent compréhensifs à nos sens tels diverses scénarios plausibles ...
En fait au lieu de projeter , d ' imaginer nous ne ferions que construire cette réalité comme ci nous étions par " l ' esprit " l ' essence des évènements ...
Finalement le présent ne serait que la réalité de l ' instant qui n ' est déjà plus et qui en même temps donnerait corps à la matière , au vieillissement de tout et à l ' âge de l ' univers ...
Pourrait - on éliminer définitivement ce mot présent ? Sans doute que oui tandis que nous pourrions tout autant éliminer le passé et le futur ...
En théorie je dirais donc que le présent n ' existe pas vraiment mais que c ' est la seule façon de construire ou d ' envisager quelque chose par le passé et le futur ...