lumic

En effet rien n ' a jamais ėté crėe par une intelligence de l ' univers sinon celui ci n ' aurait point pu évaluer la question , ni se douter que celle ci se poserait un jour ... En fait votre questionnement tourne autour d ' une causalité qui elle même s ' explique par toute position d ' ėtat théorique à cet état ... Entre état , nature , réalité , questionnement et état théorique dans l ' appréciation ou le point de vue ce n ' est pas , ce n ' est plus la même chose , sans doute un autre monde ou un univers qui s ' ouvre ...

Pourtant puisque vous croyez que l ' univers existe sans nous , vous n ' auriez jamais pu rendre compte de ce constat , à savoir donc que l ' univers possède suffisamment de ressources pour faire ŕéapparaitre d ' autres planètes fertiles à un certain moment ... Sans nous rien n ' existe par contre vous pouvez rendre compte que tout pourrait exister en imaginant par exemple que la vie puisse exister ailleurs et prendre conscience de cette possibilité ... De rappeler que tout existe par rapport à quelque chose ou à toute chose ... Vous pourriez par exemple lancer un début de réflexion sans trop de prise de risque ou alors vous contentez de croire que l ' univers est suffisamment intelligent pour y répondre ... Du coup on risque d ' attendre longtemps ...

Sauf que vous ne pouvez toujours pas le savoir du fait même que nous soyons si même vous pouvez le croire ....

Bonsoir J ' avais envie de le dire , de l ' écrire en d ' autres termes mais vous l ' avez fait ... Sans doute ne serait-il pas impossible que notre évolution soit comme un parallèle à l ' univers un peu comme ci le déroulement des évènements existait déjà d ' une certaine façon dans une histoire du temps qui reste à découvrir ... Je penche de plus en plus vers l ' idée , le concept de causalité , c ' est il me semble une bien meilleure façon de voir le problème ... De plus cela permet de mieux se détacher de certaines idées ou conceptions mentales ... Sans doute pouvons nous mieux "penser" l ' univers ...

Tiens c ' est marrant il semblerait que ces lois soient utiles à l ' homme dans l ' apparition de celui ci mais ne disiez vous pas que l ' univers pouvait exister sans nous ... Dans votre raisonnement sans doute auriez vous pu dire que l ' homme fut une erreur dans ces lois puisque l ' univers se serait bien passé de nous ... Semblerait plutôt qu ' il y ' ait des lois utiles à l ' homme non point pour son apparition mais dans son apparition ...

Si il s ' étend il est forcément il me semble l ' espace et le temps ... Ensuite si on ne peut point imaginer que cet espace puisse s ' étendre indéfiniment , l ' idée même du temps et de l ' espace n ' existe plus et si il n ' existe plus , quoi d ' autre ? Peut être ce que nous ne pouvons pas encore imaginer , concevoir , la nature étant ce qu ' elle pourrait être ou pas ...

Sauf que vous confondez cohérence et intelligence , l ' amalgame est trompeur ... Puisque la vie est , existe il est cohérent qu ' elle soit , se fasse tandis qu ' au vu de ce que elle est , dire que l ' univers est intelligent revient à dire qu' ' il est tout aussi absurde ... L ' univers est cohérent à son état , ce qui ne signifie toujours pas qu ' il est intelligent par contre à votre niveau de croyance vous pouvez croire qu ' il le soit ... Ce qui ne veut rien dire ...

L ' horizon n ' est pas trop droit , dommage ...

Dans mon exemple il est question d ' impossibilité qui crée l ' univers des possibles pour que l ' univers soit possible sans en donner l ' intention ... Le mot pour doit être inapproprié mais il s ' agit aussi de souligner les contradictions ou oppositions d ' un univers qui tend à prouver qu ' il existe , soit mesurable mais qui soit en dehors de toute intention ... Si il en est le résultat , la conséquence alors sans doute se peut - il que toute causalité puisse être potentiellement existante ... L ' évènement devient -il donc utile , effectif dans une barrière du temps , à son effet ? Je n ' en sais évidemment rien d ' autant que je ne sais pas si cette question est sensée avoir lieu ... En fait par intelligence il me semble qu ' il faille penser son contraire , c ' est à dire loin de l ' iďée de toute prétention à cette intelligence si minime soit - elle ... Ce serait donc à l ' effet ou au constat que celle ci se mesurerait .... C ' est aussi valable pour l ' idée de conscience ou de son état qui ne peut être connu ...

C ' est que le tout rentre dans rien et que de rien , rien ne puisse en sortir ... C ' est donc à la fois ce qui peut en sortir et ne doit pas en sortir , ceci dès lors que toute information soit un commencement à quelque chose ... Si ce quelque chose est faite d ' informations l ' univers est le contenu de ces informations par quoi et comment il existe , preuve de son existence et de nous mêmes ... En même temps si nous sommes le contenant , l ' information , voir la causalité sans doute se peut -il que le savoir , la connaissance , l ' information génèrent une impossibilité de pouvoir y répondre ...

En fait un trou noir ce serait presque sympa que le tout y disparaisse avec son trou noir y compris .... Tiens on pourrait appeler cela le néant car il ne se passe rien , ne s ' est rien passé du tout sans que nous puissions le savoir vraiment , nous sommes donc dans l ' impossibilité de répondre ... L ' idéal , dans l ' absolu serait justement de ne pas le savoir mais manque de bol ou heureusement selon le point de vue envisagé il est confortable de croire que nous puissions répondre à ces questions et de l ' autre tout aussi inconfortable d ' envisager que nous puissions y répondre puisque toute information crée pourrait être forme d ' influences possibles ... Le néant absolu n ' existe donc pas , faut mieux je pense le traduire par une impossibilité en admettant que savoir ne serait pas vraiment savoir .... En fait l ' idéal absolu n ' existe pas vraiment mais rien n ' empêche d ' en caresser l ' idée et imaginer le vide et bien vraiment vide mais de quoi donc ? De toute info ou presque ce serait encore possible ... Ensuite ne pas imaginer ce vide fait de rien , ni blanc , ni gris , ni coloré , ni blanc , ni noir ou transparent dans un espace qui lui même ne doit plus exister , c ' est déjà plus difficile ... Au fond une impossibilité crée peut être l ' univers des possibles pour que l ' univers soit possible en précisant sans que cela soit une intention sinon cela signifierait que l ' univers est conscient de son ignorance .... En fait pour raisonner en univers si je puis dire sans doute faut - il le voir comme causalité à tout ce que nous ne savons point et ce que "lui même" ne sait ...

Ben non puisque de néant il n ' y a rien , que dalle , donc la fin d ' une chose en soi n ' est pas néant ... En fait faut être assez clair sur le sujet , il y ' a ceux qui cherchent encore à prouver que le néant existe ou ne savent pas échapper à une idée fausse et ceux qui plus intelligemment savent faire preuve de clarté , de discernement et savent passer à autre chose .... C ' est un peu comme l ' histoire du fondamental alors qu ' ils vont répondre à un fondamental par rapport à eux mêmes où à cet univers .... On se retrouve donc avec un début , une fin et un fondamental presque aussi conceptuellement tordu ... Comme quoi il est toujours difficile d ' échapper à son univers .... A cela s ' y rajoute l ' infini , par contre rien en dehors de toute notion de début , de fin et d ' infini , autant pour certains appeler aussi cela le néant lorsque on ne peut point répondre ... Il est donc curieux qu ' en l ' absence de réponses d ' ailleurs pas du tout évidentes que d ' appeler cela le néant ou le rien absolu puisque ils ne savent pas ... Pourtant sans même savoir , ce n ' est pas une raison et si il est très difficile de répondre à bien des questions cela vient aussi de ces idées toutes faites sous forme de projections mentales , conceptuelles visant à établir un univers finalement à la hauteur que de eux mêmes ...

A croire que ? Non car il convient d ' admettre que le néant n ' existe pas puisque nous sommes ... Ce n ' est pas une raison d ' y voir Dieu , un grand architecte ou une intelligence derriére cela ... C ' est bien vrai surtout que la notion de mystère est et reste aussi ce que nous avons à explorer sur nous mêmes ...

Et vous seriez d ' accord avec quoi au juste car si en disant que il y ' quelque chose et que ce quelque chose est fondamental nous ne sommes pas plus avancés ... Si vous avez ou pas compris le propos de zenalpha , sans doute aurait - il étė bien que vous expliquez pourquoi vous êtes d ' accord ... Si par exemple vous aviez dit que ce quelque chose est fondamental parce que cela stimule vos interrogations cela aurait pu être une réponse parmi d ' autres tandis que vous avez sans doute compris ce fondamental comme origine ou source ... Vous auriez pu aussi comprendre que le sens du questionnement dans notre perception pose une origine aux choses ...

A mon avis non mais on peut être libre d ' y croire d ' autant que cela peut être assez pratique ...

Il me semble bien que le néant absolu n ' existe pas tout comme ce " rien" dans la croyance ou l ' idée que rien n ' existerait mais de là à y mettre Dieu ou une intelligence je fais plus confiance à ceux et à celles qui y ont mis quelque chose quitte à appeler cela Dieu ... D ' autant que cette histoire racontée sous forme de croyance découle d ' une vraie ignorance mais que celle ci malgré tout pouvait et peut être bénéfique dès lors que nous nous interrogeons sur ce qui a écrit depuis des lustres ... Si je suis athée , c ' est au fond assez normal mais si je le sais je le dois bien au questionnement qui a été posé ... Pour le hasard je rappelle , à mon sens , que c ' est une position théorique par excellence , je ne vois pas mieux tant les aboutissements sont innombrables ... Si le hasard ne décide de rien il met chacun de nous dans l ' état d ' une situation dans laquelle chacun aurait pu être ... Il est donc assez inapproprié de juger d ' une situation où d ' une autre puisque il en ressort une valeur d ' état par rapport à tout comme ci en fait toute condition si même illusoire fut assez utile ...

Et vous avez trouvé une réponse à votre question ? Ben non , d ' ailleurs je m ' étonne que l ' on puisse croire encore ou soupçonner une intelligence , une intention derriére l ' univers .... En fait ceux qui croyaient à l ' existence d ' une entité supérieure ont peut être mieux fait que vous en ayant imaginé Dieu et poser quelques concepts si mêmes maladroits au vu des conséquences mais bon l ' esprit de discernement n ' est pas forcément donné à tout le monde du fait des caractères , des expériences , des personnalités , des influences etc ... Heureusement le hasard du fait même de toute situation d ' état envisageable explique bien des aboutissement qui n ' étaient évidemment pas prévus ...

D ' autant que d ' intelligence celle ci peut être bonne comme mauvaise , employé à mauvais escient et être efficace dans sa cruauté , cela fait désordre ... De même que que l ' ordre peut créer du désordre ... A se demander si les lois de l ' univers ne le sont pas que dans l ' état ? Autrement dit les lois de l ' univers n ' obéiraient - elles pas à une certaine nécessité .... Si notre perception changeait du fait d ' une intelligence plus adoucie , pourrions nous plus sereinement aborder l ' univers , en être moins l ' objet ... Dans une situation d ' état sans doute peut on imaginer son observation comme ci elle se déroulait extérieuresement à nous mêmes à moins que ce soit notre perception qui nous fasse imaginer cela par une perception faute de mieux dans un certain temps et espace ...

Ce n ' est pas en ces termes que la question se pose car déclarer que l ' univers est intelligent ou doué d ' une intention intelligente revient à dire que celui ci est tout aussi bête absurde au vu des faits et de ce qui se passe ... Si les lois existent ce n ' est donc pas là preuve d ' une intelligence , pas en ces termes ... Par contre on peut dire , puisque la vie est l ' évidence même que les lois se sont crées , sont cohérentes pour que ça tienne debout , quoi de plus normal si je puis dire et encore ... Comme je le disais il faut comprendre la causalité , ce qui sous entend comment nous comprenons celle ci dans la perception de notre univers et aller bien au delà , bien au delà de nous mêmes sinon c ' est resté toujours dans le même représentation mentale ... Si on imagine une histoire du temps déjà inscrite , cette causalité existe déjà , ce qui ne signifie pas pour autant qu ' elle est intelligente puisque dans cette probabilité c ' est à nous de mettre en oeuvre ce qui nous semble utile ... Autrement dit étant donné que l ' univers est chaotique et bien incertain nous n ' avons pas d ' autres choix que de nous motiver tout en apprenant sur nous mêmes et qui sait faire preuve d ' une intelligence qui du coup pourrait ouvrir d ' autres horizons ... Par causalité , s ' inscrit il me semble une dynamique à l ' existence entre point de vue , état d ' une situation et faculté à dépasser toute condition apparente sinon pourquoi en causerions nous ... En fait plus on regarde cette histoire du temps comme probable et plus il est aisé d ' imaginer d ' autres scénarios possibles ... Entre voir et croire faut pas toujours croire aux évidences ...

L ' univers en lui même est causalité puisque il est , existe , c ' est donc l ' évidence ... Ensuite que vous puissiez croire que celui ci soit intelligent revient exactement à déclarer que celui là est tout aussi bête , absurde .... Par causalité , l ' univers n ' entend pas ce qu ' il doit être , soit beau , moche , intelligent , inintelligent ou absurde parce que lui même ne peut pas le savoir tout comme nous ne savons pas ... Logique puisque nous sommes l ' univers tandis que vous l ' auriez peut être encore un peu imaginé comme ci il y 'avait lui et vous , chacun de son côté alors qu ' il n ' est pas difficile de comprendre que l ' univers est utile à sa compréhension donc à nous mêmes ... Si donc nous en sommes dans le point de vue , la perception , la mesure , toute causalité est utile à notre raisonnement ... Comprendre la causalité ce n ' est point en chercher une origine , un absolu ou un plan fondamental mais poser cette origine comme moteur de notre motivation ...

Comprendre la causalité , ça tombe bien , tout est dans le titre ... Autrement dit , la causalité est manifeste puisque elle est utile à sa compréhension et si on remonte à la cause de tout évènement il est inutile d ' en chercher ou d ' en espérer la raison puisque elle n ' existe pas encore .On ignore donc ce qu ' elle peut être si elle doit exister .... Pour le savoir où comment envisager que quelque chose ou une autre puisse exister la causalité ne peut pas s ' entendre comme étant ce qui à l ' origine puisque nous ne savons pas ce que est la nature même de cette causalité ... A nous de le découvrir en quelque sorte comme une découverte sur nous mêmes ...

Ben non , il n ' existe point de causalité initiale et j ' en suis assez certain si même je ne devrais pas ... J ' appuie cette hypothèse sur le fait que de tout état , situation , toute causalité ne se manifeste que par le point de vue , la représentation , perception ou l ' observation de cet univers .... L ' idėe que rien ne peut naître de rien c ' est déjà imaginer , remplir ce rien par quelque chose , une évolution en somme sur une incertitude ...

Avatar car peut être trop bien fait sans que la magie opère , sans que ce soit une vraie surprise ... En fait un film pour faire du chiffre , sans âme ...

Ce n ' est pas parce que l ' infini n ' existe pas que le fini existe pour autant puisque il s ' agit d ' une représentation des choses au travers de deux mots faute de ne pouvoir représenter l ' univers en dehors de ce concept ... Si les choses ont une fin , se terminent c ' est parce que elles ne peuvent se prolonger indéfiniment sinon chaque chose en soi serait sa propre finalité et puis plus rien ... A l ' inverse si on imagine que l ' univers est infini , toutes les possibilités existent et ce sans fin en imaginant par exemple que de la fin d ' une chose ou d ' un univers puisse en résulter autre chose et ce indéfiniment .... Entre fini et infini , dans cette conception il s ' agit de combler un vide dans l ' idée que rien ne pourrait exister en dehors de notre perception de l ' univers ... Du coup dans cette idée, cette conception , cette représentation c ' est de nouveau fixer une limite dans un modèle de l ' univers qui serait infini et rebelote pour un tour ... C ' est donc s ' engouffrer dans un raisonnement qui ne mène nulle part , encore faudrait- il croire qu ' il existe de meilleurs chemins et si oui cela n ' est pas sans erreur ... Si l ' univers était l ' évidence même , une certitude , une vérité que pourrait - il en résulter puisque nous n ' aurions rien à découvrir , rien à explorer de notre ignorance ... Ensuite c ' est la façon de considérer le problème , si nous y ajoutons de la complexité , ce n ' est pas pour autant que nous en sommes esclaves puisque nous en sommes complètement libre si même les apparences peuvent laisser penser le contraire ... Si le hasard distribue les cartes , celles ci ne sont pas distribuées ou restreintes au nombre de cartes qui devraient se dérouler dans la partie puisque rien ne permet d ' en limiter le nombre à part peut être par de puissants calculs mais il ne s ' agit plus là de hasard ...

Et non , l ' infiniment grand n ' existe pas , c ' est une fausse idée , certes parfois pratique mais totalement fausse et erronée ... Ceci dit cela peut paraître bien normal que de croire encore à ce genre d ' idée .... Cela me fait penser un peu à ceux qui croyaient encore que l ' on pouvait découvrir la naissance de l ' univers avec un grand N ...