Laurent1712

[Quant à ton anecdote, elle est bien marrante mais ce n'est pas une preuve recevable.] Pas plus que les tiennes (qui ne sont pas marrantes, elles !) ça je l'imaginais bien... Excellente analyse.

Je me doute de l'attachement que tu peux porter aux livres de la bible, et le fait que tu croies dur comme fer à l'existence de Dieu ne fait aucun doute dans mon esprit. Mais intime conviction et preuve sont deux notions sensiblement différentes. Restons un peu sérieux quand même... Si le texte que tu présentes là, avait le moindre intérêt en tant que preuve de l'existance de Dieu, il y aurait belle lurette que l'affaire serait réglée et nous n'en serions pas encore à nous chamailler sur le sujet. Bien que je n'aie nulle contrainte de prouver pour la nier, l'existence de quelque chose dont la réalité n'est pas avérée, je vais quand même te démontrer l'inexistance de Dieu: "Le lundi 1er décembre 1898, le curé d'une paroisse de la banlieue parisienne particulièrement touchée par l'athéisme grimpa sur la pointe du clocher de son église et annonça à l'assistance médusée, qu'il allait se jeter dans le vide, et que grâce à Dieu, il toucherait terre sain et sauf: ce qui prouverait son existence ! Il sauta, s'aplatit au sol, et se tua ! Ce qui prouve que Dieu n'existe pas... Ou alors c'est qu'il est fermé le lundi." :) (François Cavanna / 1923-2014)

[le mal est une erreur avec préméditation .] L'erreur préméditée ça n'existe pas: sinon ce n'est pas une erreur !

[confessionnel = révélation de soi et en soi même ,et rien cacher (contraire des voleurs au aguets )!] aPOTRE Confessionnel: Relatif à une quelconque religion, tout simplement !

"Confessionnel" est effectivement le mot juste: il ya "fessionnel" !!

Y'a plus grave, n'en parlons plus ! Cordialement / Laurent

Alors, pourquoi cette remarque ?

Que chacun soit libre d'auto-étalonner son propre mérite à l'idée qu'il se fait de celui des autres est bien la moindre des choses... De même qu'au regard de ses critères perso, dont celui-là, il soit libre de répondre à qui il veut ne pose évidement pas question non plus ! Encore heureux... Salut Zéno, On a déjà connu ce genre de personne, sous d'autres cieux, si tu te rappelles ?

Ceci dit, tu n'expliques jamais rien. Tu alignes des phrases mais ça ne va jamais plus loin. Ainsi, pour cette histoire de libre arbitre divin, moi je suis tout disposé à croire que ton Dieu ne saurait rien des choix, mais serait par contre au courant des conséquences de ces choix uniquement ! Déjà je trouve ça bizarre, mais soit ! Par contre j'aimerais que tu m'expliques comment cela est possible à concilier avec le fait que Dieu est omniscient. Je sais que je me répète assez avec cette foutue omniscience, mais personne ne répond jamais. Je compte donc sur toi !

Ben dis donc ! Ça fait pas riche comme preuve... Avec des playmobils en plus... "Playmobil, en avant les histoires..."

N'est-ce pas...

Tu as mis le doigt dessus !

Je suis bien d'accord de cela avec toi, Zigbu, mais il n'est pas interdit de discuter les arguments des croyants... D'autre part, il n'est pas utile de démontrer que Dieu n'existe pas puisqu'il n'a jamais été démontré qu'il existe ! Je rappelle, une fois encore que la charge de la preuve revient à qui affirme en premier...

[Mes choix ne sont pas connus (de Dieu)* avant même que j' aie commencé à y réfléchir. La conséquence de mes choix, oui !] Claire. Exemple: Une gentille Dame prénommée Claire se trouvait sur le bord d'un rivière. Sur l'autre rive de cette rivière se trouvait Dieu qu'elle devait rejoindre. Deux possibilités s'offraient à Claire pour passer cette rivière: un pont ou la nage ! Personne ne savait quel serait son choix: libre arbitre oblige. Sur l'autre rive Dieu l'attendait une serviette à la main... *Ajout Laurent

Oui je sais bien que cela fait déjà l'objet d'un sujet, mais comme tu le dis toi-même nous en reparlons parceque cela reviens dans la conversation. En plus pour moi il y a 2 formes de libre arbitre. Le divin, celui que Dieu, soit disant accorde à ses fans, et le neuro-physiologique, l'humain je dirais, celui de tout un chacun. Celui que nous avons remis sur le tapis est le divin, tu l'as bien compris...

Je n'ai jamais écrit que le libre arbitre était un défaut... J'ai écrit ceci: [D'autre part le fait pour un être parfait, fût-il ange, de prendre la mauvaise décision en exerçant son libre arbitre, n'est-ce pas là le signe d'un défaut supplémentaire ?] C'est prendre la mauvaise décision lors d'un choix, qui est un défaut pour un être réputé parfait, pas le libre arbitre ! Lire c'est bien... Comprendre c'est mieux !

Evidemment, comme ça c'est plus clair...

Affirmer en grosses lettres que le libre arbitre existe est une belle chose mais il faut aussi expliquer comment on se débrouille avec l'omniscience divine sinon ça ne sert à rien !

Je sais parfaitement ce qu'est le libre arbitre, là n'est pas la question. La question est: comment peux-tu affirmer (sans rire) que ton dieu te laisse une totale liberté dans tes choix alors que ceux-ci lui sont déjà connus avant même que tu aies commencé à y réfléchir ?

Ça fait haut !!

Je maintiens que l'orgueil est un défaut: or la perfection ne supporte pas le défaut ! D'autre part le fait pour un être parfait, fût-il ange, de prendre la mauvaise décision en exerçant son libre arbitre, n'est-ce pas là le signe d'un défaut supplémentaire ? Et pour terminer: comment apporter du crédit au libre arbitre divin sachant que Dieu est omniscient ?

C'est heureux d'être illuminé quand on a pas la lumière à tous les étages... :smile2:

Si l'ange créé par Dieu, le fameux Lucifer, eût été parfait, il n'aurait pas fait montre d'orgueil à l'endroit de Dieu... Il n'était donc pas parfait !

Parceque l'intelligence c'est la raison. Et qu'il est de notoriété que foi et raison n'ont jamais fait bon ménage !

Tout cela est très juste. De même que le besoin finit par créer l'organe et le sens, l'inutilité les atrophie. C'est l'intelligence qui nous permet de survivre. Et tu as bien raison, nous sommes devenus faibles, nous finirons mous !! Si Dieu avait été pour quelque chose dans la création on pourrait lui reprocher de belles erreurs ! L'oeil des vértébrés comme nous par exemple, dont les créationistes ont fait, au vu de sa complexité, le fleuron du génie divin et qui en fait est en partie raté ! Ou encore la nageoire caudale des cétacés, totalement inefficace et que l'évolution au fil des millénaires à fini par rendre efficiente. Je cite ces deux exemples qui me passent par la tête, mais la liste est assez conséquente.