J-Moriarty

Moiselle Jeanne...zen... Conquest est un historien réputé, les chiffres qu'il donne n'ont pas été établis à partir des archives .....car elles n'étaient pas accessibles. Mais ces chiffres ont été admis avant d'être remis en cause plus récemment, depuis l'accès aux archives de l'ex URSS. Et puis c'est vrai aussi qu'il fallait comparer Staline le coco à Hitler.(parler d'un socialiste donne(donnait) déjà des boutons aux américains alors un coco!)

J'ai bien lu Moiselle Jeanne; Méthode Conquest : Conquest estime la population des camps à 8 millions en 1938 : prenant ensuite ce chiffre comme moyenne annuelle pour les années 1936-1950, et un taux moyen des décès annuels de 10 %, il conclut qu'il y a eu quelque 12 millions de morts dans les camps durant cette période. 12 millions de morts dans les goulags selon Conquest c'est très exagéré, les historiens qui ont travaillé sur les archives disponibles après la chute de l'URSS ont contesté ces chiffres. Medvedev avait annoncé 12 millions aussi à la même période ....le but était surtout de comparer Staline à Hitler.

Vous pouvez pousser plus loin votre recherche Moiselle Jeanne et aller vers des précisions d'un tout autre ordre avec les historiens qui ont travaillé sur les archives de l'URSS.....J'en ai cité deux plus haut. Wiki....bof. Je connais très bien les chiffres annoncés par Robert Conquest.....qui n'a pas bossé sur les archives.

Relisez doucement Mr Chapati ....vous annoncez 20 millions de morts dans les goulags....je n'annonce pas 4 millions de morts...c'est Moshe Lewin, un historien spécialiste de Staline qui a travaillé sur les archives de l'URSS...4 millions, c'est le nombre dans les goulags jusqu'en 53, avec 800 000 morts. Vous tentez misérablement de tout amalgamer .....famines, purges ..... Excusez moi de vous remettre devant votre affirmation, 20 millions de morts dans les goulags ....c'est un chiffre stalinien.

C'est bien gentil tout ça, mais j'attends toujours vos sources Mr Chapati. 20 millions de morts dans les goulags c'est un chiffre stalinien. Les morts dans les goulags donc; chiffres réalisés avec les archives disponibles depuis la fin de l'URSS. Moshe Lewin a publié un tableau par années depuis 1921 jusqu'à 1953; Il arrive à un total de 4 millions dans les camps sur cette période, avec 800 000 morts.... Nicolas Werth, coauteur en 1997 du Livre noir du communisme, avait publié une estimation encore inférieure : 500 000 morts pendant cette période .... Alors.....20 millions de morts....j'attends toujours. Ou alors faut-il conclure que vous racontez n'importe quoi quand ça vous arrange?

Vous ne me ferez pas dévier avec votre tentative de fuir dans tous les sens. Je vous demande vos sources Mr chapati; vous annoncez 20 millions de morts dans les goulags, je vous démontre que même à la louche vous êtes dans l'annonce stalinienne.

Vos sources Mr Chapati? un voyage organisé? vous annoncez 20 millions de morts au goulag, ça sort d'où? Tenez, cultivez vous un peu au lieu de balancer n'importe quoi sur les forums.

Pas mal ça .....ce sont des chiffres staliniens. Vos sources?

Damned ....quel procès à charges! Staline à fait des émules! Qui est discrédité ici?

Je crois avoir saisi que bena11 est pour l'égalité et la liberté Morfou.....

Est ce qu'il faut comprendre qu'il n'existe que des français de souche et des musulmans dans deux groupes bien distincts? Mince alors...je ne suis ni l'un (le fds n'existe pas sauf dans la tête des racistes) ni l'autre(pas musulman). Donc, en conclusion, vous n'avez pas besoin de conversion pour comprendre ce que j'ai écrit.

Don't worry, ça fait pas de mal de crier de temps en temps. Je reste sur ma différence très légère; non, je suis contre l'impérialisme américain car je ne veux pas regarder starsky et hutch ou fast and furious 10....ni magnum! ce n'est pas pour regarder quelque chose à la place! (bon, c'est un cliché) Je suis contre, je refuse de succomber à ce rabaissement culturel. Je suis aussi contre les jeux débiles qui ramollissent le cerveau (de la ménagère de moins de 50 ans comme par hasard....héritage judéo chrétien du foulard comme asservissement de la femme?) de TF1 et M6 pour les mêmes raisons et ce n'est pas forcément pour regarder "question pour un champion". C'est vrai que je parle plus du foulard sur les cheveux que de la tenue parka pour affronter l'hiver sibérien qui me dérange là pour le coup.(pour les raisons de liberté de mouvement ....quoique là aussi, une précieuse ridicule femme objet en talons aiguilles ne fait pas mieux dans ce domaine) Je pense (et je constate ) de nombreuses jeunes femmes(ados)(faites la sortie de certains lycées(pas les "bons"), vous les verrez) avec des foulards sur la tête qui ne le portent que pour provoquer ....style; vous voulez nous l'enlever, et bien je vais le mettre. na! Je reprends votre phrase en gras; ....Conclusion, le voile comme chacun sait, est une une revendication anti-hégémonie ou un affichage identitaire, culturel, ou religieux qui peut être imposé pour afficher un asservissement de la femme à l'homme. Sous cette forme, je suis d'accord avec vous.

Epargnez moi le combat de coq, ça ne m'intéresse pas. Quand on est contre quelque chose, vous comprenez qu'on est pour autre chose, c'est ça? Je suis contre l'impérialisme américain et je refuse la fast food, le coca; et de fêter Halloween. C'est pareil avec ce groupe mis en valeur par Bruno Nassim Aboudrar; elles montrent qu'elles refusent ....des valeurs d'hégémonie d'un occident décadent. Il y a d'autres significations du voile on est bien d'accord. Mais certaines en restent là, à ce rapport d'opposition sans grand rapport avec la religion. Et le voile, cet ustensile qui peut afficher une soumission affiche leur liberté, leur indépendance. Valls reste dans une logique simpliste sur ce coup là, son propos est étriqué. Il y a cette signification du voile en effet, mais pour d'autres, le voile est un affichage de liberté qui peut le choquer.....car il peut aussi indiquer un refus de s'intégrer... Il y a plein de paradoxes avec l'affichage du voile....Valls reste dans un propos électoraliste et quelque peu racoleur, populiste, il va dans dans le sens de la démagogie....il dit ce que le français de souche veut entendre. Oui Morfou, et elles le savent très bien!

On parle du voile dans la religion Jacky....il n'est pas mentionné dans le coran comme obligatoire, donc il n'est pas dans l'Islam séculaire.... Marrant de le voir imposé par les arriérés wahhabites qui s'en réclament, non? Le voile est présent dans l'épitre aux corinthiens de Saint Paul; il marque la soumission de la femme à l'homme; l'homme est la gloire de Dieu et la femme est la gloire de l'homme.(1ère épître aux Corinthiens / 11:7) Quad certains nous parlent de souche judéo-chrétienne de notre culture, je suppose qu'ils font allusion à ça....car c'est bien vivace de nos jours....salaires du privé, discrimination à l'embauche, une femme qui meurt sous les coups de son conjoint tous les 2 ou 3 jours.... Comment il est perçu par l'occident ....vous abordez un point nouveau; Bruno Nassim Aboudrar développe ce point également dans son livre. Le voile choque les occidentaux en effet....l'universitaire se base sur un ordre visuel de la transparence, qui est une valeur occidentale; ce qui est caché est suspect. Le voile s'oppose à cet ordre visuel de la transparence, dans le paradoxe plus ou moins assumé; en montrant qu’elles se cachent, les femmes voilées cachent en réalité qu’elles se montrent.

Bonsoir Samira; Il y a plusieurs significations pour le port du voile; je fais état d'un livre de Nassim Bruno Aboudrar, Professeur d'esthétique à l'université Paris III-Sorbonne Nouvelle; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014) (le voile fait partie de ses thèmes de recherche ) Il nous montre que le voile à changé de signification récemment; il est devenu le symbole de la lutte contre le colonisation, puis une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent. Ce sens est nouveau, il met en évidence une volonté de s'opposer aux valeurs de cet occident hégémonique....pour gagner l'indépendance. Je vois là un parallèle avec les motivations qui poussent certains jeunes à la radicalisation, le refus de cet occident hégémonique et décadent.

Vous restez accrochée à votre voile identitaire; non, ce n'est pas le sens que met en lumière Bruno Nassim Aboudrar
 dans son livre "Comment
 le voile est devenu musulman". Je vous parle d'un voile qui exprime selon lui une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent. Ce n'est pas une question d'identité à défendre ou à faire valoir; c'est le contraire, une ou des identités à refuser, celles de l'occident perçu hégémonique et décadent. Elles se mettent dans une relation d'opposition à nos valeurs ou les valeurs d'un occident perçu hégémonique et décadent. Pas pour proposer une identité. Quelle identité? Il est fort probable que certaines en font une question d'identité de leur communauté ou leur pays d'origine, mais ce n'est pas la même signification qui est évoquée ...pour celles ci, c'est en relation avec une meilleure intégration qui est souhaitée, une relation qui peut être constructive, une meilleure prise en compte de leur culture. C'est tout le contraire qui est souligné par Bruno Nassim Aboudrar
, c'est une relation d'opposition. Les recruteurs de daech se basent sur ce refus des valeurs de l'occident décadent, et c'est cette association d'idées et d'idéologie qui fait basculer certains jeunes vers la Syrie et le radicalisme. Et quoique j'en dise, je note que vous voyez de plus en plus "toute une tenue" et pas juste un foulard ....et moi je vois bien plus de foulards sur les cheveux que ces tenues auxquelles vous faites allusion.

Alors c'est une soumission comme les talons aiguilles. La femme qui les met est soumise à ce qu'ils obligent en retour. Ca ne nous aide pas beaucoup à comprendre la problématique du voile. Je ne prenais le terme soumission (même choisie) dans ce sens, mais dans le sens soumise à ...une autorité. C'est le sens historique du voile. (souvent pour marquer une soumission à l'homme) Elles voient ce qu'elles perdent ....ou ce qu'elles gagnent aussi, je ne suis pas d'accord avec vous; elles ne font pas que perdre; elle gagne de la considération, de certains mâles du quartier par exemple. Et le regard des autres est multiple aussi....celui des mecs musulmans, Ok, mais aussi celui des filles non voilées, celui des mères, celui des gens croisés en ville en dehors du quartier ... Là encore, ces différents regards (qui vont de la reconnaissance au dégout) peuvent les mettre en valeur justement....elles provoquent certains, elles sont reconnues par d'autres. Le voile identitaire? qui marque une volonté d'identification à un groupe? oui, mais pas que; Je répète aussi; certaines en font une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent. (tiré de Bruno Nassim Aboudrar
; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014) C'est justement ce sens nouveau qui me semble pertinent dans cette problématique du voile (je le prends plus comme le foulard sur les cheveux, ce que je vois le plus) en rapport avec la radicalisation des jeunes. Le discours light de daech (et le wahhabisme)est de refuser l'hégémonie de la culture occidentale décadente....

Le keffieh ne pose pas de problème dans le monde, il reste traditionnel et ne possède pas le coté provocation/revendication/symbole militant. Pourquoi les femmes seules avec le voile? effectivement, cela laisse supposer que les hommes ne seraient pas concerné par la lutte contre l'hégémonie de cette culture jugée souvent décadente... On peut avancer qu'ils luttent d'une autre façon, et qu'ils n'envisagent pas une seule seconde de se voiler pour ne pas se rabaisser au niveau de la femme. (puisque certaines femmes portent le voile parce que obligées et soumises) C'est un handicap oui, pour faire ce que vous illustrez; la soumission concerne des femmes en effet, mais pas toutes; certaines jeunes sont voilées alors que leurs mères ne le sont pas; d'ailleurs dans ce cas là, les parents sont souvent dépourvus; pas d'Islam jusqu'au-boutiste à la maison et leur fille qui porte le voile.(souvent les parents ne sont pas au courant) Certaines femmes (plus jeunes il me semble) en font un objet militant pour afficher qu'elles refusent certaines valeurs de la société, elles en font un objet de revendication, de provocation parfois. Il n'y a pas de soumission dans ce cas là.

Les références sont précises dans le 1er post Morfou. Et les bas résines, c'était pour l'abbé résina! Ce que dit Moriarty....euh....je reprends deux références mieux placées que moi et beaucoup d'autres pour parler de tout ça(foulard et radicalisation) Il n'y a pas que l'oppression néo-coloniale, il y a aussi le refus de l'hégémonie de l'occident ...des hommes voilés? pourquoi pas, ça changerait. Votre 2e remarque est plus pertinente. Il conviendrait en effet de proposer des espaces de contestations, car la contestation de l'occident est reprise essentiellement par le jihadisme et Daech (le vrai et l'édulcoré en Arabie saoudite)...

Qui sait? elles ont peut-être des bas résines.

Le foulard sur les cheveux. Ce qui est admis en France. Ou le voile des religieuses si vous préférez. Pourquoi seraient elles voilées alors que les curés ne le sont pas? Je parle aussi du sens récent du voile comme objet de revendication militante contre l'hégémonie de l'occident. Je parle également de ce besoin de contester qui caractérise l'adolescence qui peut être récupéré par les recruteurs de l'ombre. Je ne comprends pas votre dernière phrase.

J'accuse bien volontiers tous les textes religieux d'être responsables de pas mal des misères vécues, actuelles et à venir de ce monde. Mais je n'ai rien accusé avant. Je redis juste pour recadrer le sujet; le voile n'est pas islamique, il est sans doute islamiste. L'histoire du monde nous apprend que le voile doit bien plus aux chrétiens qui ont ainsi marqué et figé durablement la soumission de la femme. Par la suite, cette soumission a été mondialisée. (elle doit arranger pas mal de monde). Et dans l'islam, le voile à aussi un autre sens depuis peu dont personne ne parle....étonnant, non?

Université du Caire en 78; La même en 2004;

Alors je reprends dans la version béta; On ne parle du voile qu'en désignant les musulmanes; Or, le voile n'existe pas dans l'Islam selon le Coran. Il existe chez les chrétiens, et dans leurs textes. Dans l'histoire du monde, le voile est le symbole de la soumission de la femme, c'est donc un ustensile qui consacre le massacre de la liberté de la femme, de la reconnaissance de son existence. Elle n'existe que grâce à l'homme tout puissant. La femme occidentale n'a plus le voile, mais elle est toujours victime de ses effets.(sa place dans la société est "down" par rapport à l'homme) Le voile de l'Islam(qui ne vient pas de l'Islam); c'est d'abord une forme de soumission identique; récemment le sens a changé, le voile est devenu un symbole militant, contre les colonisations puis les valeurs de domination de l'occident, valeurs culturelles, économiques... Donc le voile des musulmane ne signifie pas femme soumise, comme on l'entend trop souvent. Pourquoi? aurait on peur de considérer l'autre signification? celle qui nous responsabilise? Cet autre sens, le refus des valeurs occidentales est ambigu ....quelles valeurs occidentales? les valeurs humanistes? les droits de l'homme? ou le capitalisme qui fait que 1% possède autant que 99%? Ou James Bond, Coca Cola, et Mc DO? Les jeunes n'ont plus d'idéal de remise en cause de la société, les extrêmes gauches ont perdu le terrain qui offrait cette idéologie des combats contre l'ogre capitalisme qui exploite les déshérités .... Il n'y a que le jihadisme qui propose ce rêve, et c'est avec ça qu'il attire les ados paumés, qui cherchent à être reconnus..... Donc; le voile n'est pas forcément une forme de soumission de la femme; il peut indiquer un militantisme qui n'est plus satisfait dans la société monochrome qui voit la gauche et la droite gouverner de la même façon...celle des libres marchés débridés. Pourtant cette révolte est légitime, mais il n'y a plus personne pour les accueillir....sauf les recruteurs de jihad qui guettent dans l'ombre, qui attirent et racolent avec cette lutte contre l'occident servie sur un plateau ....et plus si affinité.

Le voile est-il un symbole de l'Islam? marrant, on en discuterait presque comme si.... Un petit retour historique permet de remettre les pendules à l'heure. Le voile n'est pas mentionné dans le Coran....mince alors.... En fait il apparait bien avant, quelques 2000 ans avant JC.....(Jean Christophe); on le retrouve assez présent dans la religion juive, le voile permet à la dame de bonne éducation de montrer sa modestie devant son mari.....!!! Quelques précisions sont apportées par Popaul, le Saint du "1ère épître aux Corinthiens" "Toute femme qui prie ou parle sous l'inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu'elle se tonde; ou plutôt, qu'elle mette un voile puisque c'est une faute pour une femme d'avoir les cheveux tondus ou rasés." (1ère épître aux Corinthiens / 11:5-6) "L'homme ne doit pas se couvrir la tête puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme." (1ère épître aux Corinthiens / 11:7) "C'est pourquoi la femme, à cause des anges doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend." (1ère épître aux Corinthiens / 11:10) C'est bon pour la condition féminine tout ça!!!! On comprend toute la mise sous tutelle de la femme par rapport à l'homme qui perdure encore dans les sociétés qui ont hérité un peu trop de la tradition judéo chrétienne...(pour une fois qu'elle apporte quelque chose) Le voile est une marque de soumission de la femme à l'homme. Ce sont bien les chrétiens qui nous l'apprennent. Et l'Islam?? Bruno Nassim Aboudrar
; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014) Il nous montre que le voile s'est répandu en terre d'Islam, comme une marque de soumission de la femme; (héritage chrétien donc et fonction de contrôle des corps....enfin, de celui de la femme). Mais il nous montre aussi et surtout que le voile à changé de signification plus récemment; il est devenu le symbole de la lutte contre le colonisation, puis une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent...... Je vous fais un parallèle avec les propos d'un spécialiste de la radicalisation, car je trouve cela intéressant; Farhad Khosrokhava, (sociologue franco-iranien, directeur de recherche à l'EHESS, auteur de "Quand Al Qaïda parle : témoignages derrière les barreaux, et de La Radicalisation".) "Il y a deux types de jeunes occidentaux non musulmans qui partent faire le djihad. Les premiers sont des jeunes qui habitent aux alentours de cités à majorité musulmane. Ils grandissent entourés d’amis musulmans et s’assimilent à eux, miment leur comportement : ils ne mangent pas de porc, ne boivent pas d’alcool et s’essayent au jeun du Ramadan. Pour se prouver à eux-mêmes qu’ils sont de vrais musulmans, ils ont tendance à faire de l’excès de zèle et à se radicaliser bien plus que les autres. La deuxième catégorie concerne plus les gens appartenant aux classes moyennes. Ils ne sont pas radicalisés par les cités mais par l’Internet. Actuellement l’islam est la seule idéologie militante qui demeure dans le monde. L’extrême gauche a presque disparu en Occident. Avant il y avait les décembristes, les communistes, les anarchistes… Désormais, même les trotskistes ne battent plus le pavé que pour des histoires de salaires ou de droits syndicaux. L’extrémisme djihadiste permet donc de redonner un idéal de révolution, anti-impérialiste, à ces jeunes européens en perte d’identité. Le djihadisme leur donne une vision dichotomique, leur dit enfin quoi faire, ce qui est bien, ce qui est mal. Enfin, chez ces Occidentaux qui vont faire le djihad, il y a aussi une dimension humanitaire. Il ne s’agit pas de personnes qui veulent assouvir une folie meurtrière à la Merah ou à la Nemmouche, mais d'êtres humains qui veulent aller prêter main forte à leurs "frères" sur le terrain, des frères qu’ils sentent malmenés, maltraités. Le foulard militant contre les valeurs de l'occident....le djihadisme a récupéré les idéologies qui faisaient rêver ....les barbus ont remplacé les posters du Che ou de la bande à Bader sur les murs des jeunes paumés en quête d'identité. En fait....comment lutter contre ça? on peut plus facilement répondre à; comment faire pour que ça continue comme ça, que le Jihadisme soit la porte du rêve des ados boutonneux? Il faut continuer dans le déni des effets du colonialisme par exemple, il faut continuer dans l'exploitation des plus pauvres par les plus riches....il faut continuer à faire en sorte que les 1% les plus riches possèdent plus que les 99% autres.... Il faut continuer dans le business as usual.